> Камрад, вот я работаю за станком, никаких других источников дохода не имею. При этом у меня в собственности есть трехкомнатная квартира. Как ты думаешь, Энгельс назвал бы меня пролетарием?
Квартира не является средством производства, если вы ее не сдаете в аренду.
Но вот если есть средства производства в собственности, например, дачный участок - значит - буржуй. Хоть и мелкий.
В свое время я как-то не понимал, почему крестьян поголовно записывали в мелкие буржуи.
> Болотная не выдвигала ничего, кроме "Путин, уходи!"
Она выдвигала 'социальные преобразования' в виде гос. переворота. Комментатор выше считает, что они идут. Любопытное восприятие событий у комментатора выше.
Молодому человеку бы понять, что первая реакция зрителя происходит на внешний вид. Футболочка, татушечки - сразу первый позыв закрыть окошко. Хотя может у него целевая аудитория - дети.
> Ребята, какая сейчас классовая борьба? Пролетариата - как класса уже не существует, нет заводов на которых трудяться десятки тысяч квалифицированных трудящихся?
Вот я не за станком стою, а за компом сижу.
Но есть нюанс - прибавочная стоимость произведенной мной продукции
вместе с авторскими правами вкупе присваивается известно кем.
Всякие уловки типа "средний класс", "креативный класс", "когнитариат"
придуманы с целью сбить тебя с толку.
Если классифицировать по отношению к собственности, все встает на свои места.
Наемных работников (читай - пролетариата) сейчас в России в несколько раз больше чем в 1917.
> Ну уж точно не пролетарии, которым был адресован "Манифест Коммунистической партии".
>
[Многозначительно поднимает палец]
Вот!
Как то, один человек задал мне вопрос что я понимаю под коммунизмом.
И я отправил ему ссылку на вот этот самый манифест. Добавив, что если он не мажор и не сын оолигарха, то это должно быть не чуждо и ему.
Никто уже не знает что такое социализм/коммунизм за пределами некоторых форрумов.
https://www.youtube.com/watch?v=O3thsvgWbKg Думается, в этом и есть основная проблема. У большинства это ГУЛАГ, 100000000 убитых коммунистами и прочее.
> А вам милее американцы?
> Из двух несчастий надо купировать бОльшее. В данном случае - распад страны.
Без разницы: американцы или здешние. Что до купировать, то надо понимать, что план действий и его воплощение в реальность может осуществлять лишь субъект. Если субъектности нет, то и бегать по чужим делам особого смысла нет.
Про Кургиняна гражданин выразил прям вот такие впечатления, которые у меня появились от СВ спустя время.
А вот своим комментом про Семина он испортил решительно все впечатление от своей, казалось бы, взвешенности.
А ты уверен, что Греф живёт только на зарплату в Сбербанке? Да и тут на тупичке уже не раз говорилось, что такие охеренные зарплаты топ-менеджеров (по миллиону и больше рублей чуть ли не в день) есть не что иное, как часть прибыли, которой с ними делятся хозяева средств производства. Так что их пролетариями считать никак нельзя, они помимо трудового ещё и нетрудовой доход получают.
Тем не менее, если отфильтровывать ангажированность, у Кургиняна можно найти много интересной информации.
Например был недавно ролик с Егором Яковлевым про демнонизацию СССР, там упоминалась
журналистка Чавчавадзе. Именно у Кургиняна, в книге "Стрелков и другие" рассказывается про ее мужа, потомка власовца Чавчавадзе.
>> Но, Кургинян единственный, кто вывел десятки тысяч человек на митинг, больше таких нет
>
> Справедливости ради, не он один. Но вывели тогда много народу, факт. Остаётся, правда, один небольшой вопрос: ну вывели, а толку-то с того?
Потом на путинском еще больше собралось. А что толку? На антиораньжевой истерии Путин въехал с 70-80% голосов. Даже пересчитывать не пришлось, как на думских или давеча.
А ведь с персонажем(Кургинян) я познакомился тут на тупичке.
Я много смотрел лекций с ним и все пытался понять о чем это он все. По итогу я так и не понял, что Кургинян хочет сказать чего там такого нового придумал.
В 14м в связи с Украинскими событиями главный начал подозревать, что что-то не так и Персонажа выкладывать перестал...
Тут ведь все, как в анекдоте про «но стоило один раз поиметь овцу!». А если продолжать периодически иметь овец, то более приличные достижения затмеваются в глазах общественности всё больше и больше.
> Камрад, ты когда-нибудь управлял коллективом более 1000 человек, включая удалённые отделения?
А чего мелочиться, давай сразу: "Камрад, а ты управлял страной и являлся верховным главнокомандующим?"
Какое это имеет в данном случае отношение?
Все СЕКтанты одинаковы и твердят одно и то же. Беседа с ними всегда заканчивается одинаково. Прямо как с адептами Белого братства. Только там была Цвигун, а здесь Кургинян.
Колоссальная энергия достойных людей (уверен, там таковых немало) направлена в какую-то непонятную мутную сторону.
На следующий день после событий в Кемерово мне звонят и просят прийти на то ли встречу, то ли митинг против удаления старинной надписи "Барнаул орденоносный" на крыше одного из зданий у нас в городе. Я как-то даже не нашёлся что и сказать.
А почитать их "манифест" на сайте, так и вовсе волосы становятся дыбом - чудовищнейшее словоблудие!
> Добавив, что если он не мажор и не сын оолигарха, то это должно быть не чуждо и ему.
Да, не чуждо оно миллионам сограждан и сейчас. Но, между "не чуждо" и "нечего терять, кроме собственных цепей" - пропасть. И если тот человек, которому ты дал ссылку на манифест, прочитал хотя бы первую главу, то он вполне может поинтересоваться: как быть с "у пролетария нет собственности"? И где теперь таких взять, поскольку "только пролетариат представляет собой действительно революционный класс"? И не попадает ли большинство из нас, скорее под те самые "Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории."
> Никто уже не знает что такое социализм/коммунизм за пределами некоторых форрумов. Думается, в этом и есть основная проблема.
На мой взгляд проблема, скорее, не в "что такое социализм/коммунизм" (определения классиков в кликовой доступности), а "как это построить в наших реалиях". Как многие верно замечают, именно для этого нужен новый Ленин.
> Не был замечен до 2014 конкретно этим пареньком, видимо.
Лучше сразу уточнить кто вообще нахрен знал про юного разоблачителя до сегодняшнего дня. Ему такой козырь в руки - репост на Тупичке, а он сам себе в ладошки таво. Надо же так смачно лбом прямо в грабли.
> Не одного ролика этой самой сути времени не осилил досмотреть.
Аналогично! Кто ясно мыслит - ясно излагает. Конечно, не всем дано жечь глаголом, но выше определенного уровня рассечения мысли по древу можно сразу понять, что автора несет околесицу или льет зачем-то очень много воды.
В любом случае не слушал автора изначально и не собирался - никакого желания не было.
> Квартира не является средством производства, если вы ее не сдаете в аренду.
>
> А что мешает мне это делать?
>
> Кому: rus0lan, #104 >
> > Твоя квартира, разве - средство производства?
>
> Еще раз: а что ей мешает стать таковой? Как и даче, и машине?
>
Вот когда вы будете использовать квартиру, как средство производства, то тогда будете буржуем. Со всеми последствиями, типа налогов на доходы и всего прочего.
А когда она используется по целевому назначению - чтобы в ней жить самому - тогда нет.
Да, наличие МПХ делает вас априорно насильником и сексуальным маньяком?
> Не был замечен до 2014 конкретно этим пареньком, видимо.
>
На 0:55 "паренёк" рассказывает о зачатках СВ в 2011 году. Но тебе это не важно, ты вообще не понял о чём идёт речь.
Вас так СЕК учит, гавкать не думая?
> И где теперь таких взять, поскольку "только пролетариат представляет собой действительно революционный класс"?
Думается мне, с подобным максимализмом мы далеко не уедем, камрад. Времена меняются, как меняется и мир, вокруг нас. Сейчас у пролетария уже есть собственность. Ему это позволили как раз за тем, чтоб ему было что терять. Но ведь он не перестал быть от этого пролетарием, продающим свой труд и эксплуатируемым капиталистами, ведь так?
Активная подмена понятий не прошла даром и вот уже у нас большинство не осознаёт себя тем самым эксплуатиремым классом. Браво, это разгромная победа капитализма. Но разве это повод прекратить/не возобновлять борьбу?
> Большая часть - держится за работу, любыми способами, ибо найти новою - проблема, при этом большая часть от этого - на кредитах, там вообще беда
Ну, так, это и есть пролетариат. Это его нормальное состояние в ситуации главенства капитализма. Именно угнетённый и зажатый со всех торон пролетариат, держащийся з свою работу (жить-то хочется) и есть движущая сила всех изменений.
Просто, он пока нее доведён до отчаяния. Чаще всего это происходит в результате какого-то дополнительного воздействия (например, ПМВ). Когда остаётся лишь 2 варианта: Сдохнуть или бороться.
Так что всё идёт, как должно идти.
> опасность, что люди выпадут из политической жизни страны, попав под гипноз Кургиняна. Вот недавно 1 млн подписей собрали против пенсионной реформы - это они так мощно выпали!
И? Каков результат подобной "борьбы"? Нужно говорить, что было подтёрто этим миллионом подписей или ты сам в курсе?
Это (бессмысленные и безрезультатные митинги, сборы подписей и прочая мутота) и есть "выпускание пара в свисток" и отвлечение от борьбы. Сходил, постоял в толпе, поставил закорюку на никому ненужной бумазюльке и, типа, поборолся. Спи спокойно, дорогой товарищ.
Это бессмысленная и вреднейшая имитация бурной деятельности.
> Еще раз: а что ей мешает стать таковой? Как и даче, и машине?
>
Кому: Shico, #113
> Еще раз: а что ей мешает стать таковой? Как и даче, и машине?
Ничего не мешает:
Жить в своей квартире и работать на заводе (пролетарий)
Начать сдавать квартиру совмещая с основной работой. (мелкобуржуазный элемент)
Поднакопить денег и открыть кафешку (мелкий буржуа)
Раскрутиться и открыть сеть кафешек (буржуа)
Запустить франшизу своих кафешек (крупный буржуа)
Подвергнуться рейдерской атаке и потерять свой бизнес, а квартиру за долги - стать бомжом и работать за еду.
(люмпен пролетарий).
Никто тебе не доказывает, что переход из класса в класс невозможен.
> Да, не чуждо оно миллионам сограждан и сейчас. Но, между "не чуждо" и "нечего терять, кроме собственных цепей" - пропасть.
В этом вижу главную проблему. Нынешнего прибавочного продукта вполне хватает, чтобы периодически бросать кость пролетариату для снятия социальной напряженности, плюс навязывание ложных ценностей, типа айфона или видеоигр. Ну а социальные сети рулят оптом, пусть ты чмырь и задрот, но в сети ты в группах и много "друзей".
> Чаще всего это происходит в результате какого-то дополнительного воздействия (например, ПМВ). Когда остаётся лишь 2 варианта: Сдохнуть или бороться.
> Так что всё идёт, как должно идти.
Если капитализм очухается и не оборзеет в край - не придет. Если с мозгами, то можно все прекрасно разрулить, а не годных загнать в колонии (см. США и Канаду). И производительность труда вполне обеспечивает минимум всем, даже при глобальном неравенстве,с голоду никто умирать не должен. Вот в чем опасность.
А насчет пролетариата, повторюсь, слишком мало больших заводов, слишком мало там рабочих, кто может подняться и выйти на улицу, хотя бы десятками тысяч. остальные будут отсиживаться по офисам и платить кредиты.
Камрады, да не упирайтесь вы в это производство. Вы только себя путаетее этим. Мир изменился. Понятия нужно приспосабливать к изменениям.
Мне вот, один камрад с уверенностью говорил, что программиист - не пролетарий, потому что результат его труда нельзя пощупать. Что чертёжник - пролетарий, если он чертит на бумаге (можно пощупать бумагу), а еесли с помощью автокада, то не пролетарий. Бред.
Что водитель, везущий железяку - пролетарий. А везущий пассажиров - работник сферы услуг.
И поэтому "с водителями автобусов нам не по пути"
Дебилизм чистой воды.
Абсолютно все участвуют в производстве тем или иным способом. Повар, кормящий рабочих тодже в нёмм участвует. Его труд тоже имеет следствием реезультат в виде изготовленного чего-то. И бухгалтер. И прочие.
Почему работников сферы услуг ранее выделяли в отдельную категорию? Да потому что сфера услуг ранее была как правило мелкособственнической. Цирюльник работал сам на себя. Поэтому он нее был пролетарием. А наёмный парикмахер по сути - такой же пролетарий.
"Отношение к средствам производства" правильно сегодня (в связи с изменением характера отношеений к ним) правильно заменить на "отношение к средства труда". Или под производством понимать любой приносящий результат труд.
Поэтому в определениях нужно отталкиваться от неизменной компоненты. Есть эксплуататоры и есть эксплуатируемые. И под пролетариатом необходимо понимать эксплуатируемых.
Продаёшь свой труд владельцу средств производства (труда) - пролетарий. Получаешь прибыль за счёт владения средствами труда и эксплуатации - буржуа.
Всё просто. Не нужно плодить лишних сущностей.
Тем более, что эти сущности несущественны (извините за каламбурчик).
> Вот когда вы будете использовать квартиру, как средство производства, то тогда будете буржуем.
Вот когда вы не будете иметь собственности, а будете выживать в гнилом подвале, совместно с другими семьями, работая на фабрике по 16 часов в сутки и живя впроголодь, то тогда и будете пролетарием "Коммунистического манифеста".
> Да, наличие МПХ делает вас априорно насильником и сексуальным маньяком?
А можно и вот так: наличие МПХ необходимое условие что бы стать насильником и сексуальным маньяком (это будет аналогия буржуя) И гордым обладателям МПХ надо приложить всего лишь (сюрприз, сюрприз) свое личное хотение стать насильником. А пролетарии "Коммунистического манифеста" в нашей анологии это женщина. У нее МПХ нет, по определению. Но если даже она вдруг каким-то чудом его отрастит (к примеру, в виде недвижимости в собственности), то женщиной (пролетарием) она быть перестает. И от чудесных вечеров в ближайшем лесопарке его отделяет, опять таки, только личная хотелка.
> ... при таком уровне технологий ... будет ли он доведён до отчаяния?
Я не оракул.
Но логика и сущность капитализма, а также то, что миллионы наших граждан уже находятся (несмотря на уровень технологий) на грани или за чертой бедности, подсказывает мне, что да.
В этом суть капитализма. Непрерывное перетекание и, концентрация в результате, ресурсов в одну сторону приводит к тому, что каков бы ни был уровень технологий, одни будут посстоянно богатеть, а другие совершенно естественно, нищать.
Кроме того, не нужно забывать о борьбе между капиталистами за рынки (товаров, раю силы и др.).
Т.к. капитализм живёт только пока расширяется, а размеры планеты небезграничны, эта борьба всегда приводит к войнам за передел.
Так что думаю, ухудшение состояния пролетариата гарантированно. Что мы, собственно, и наблюдаем непрерывно (и не только у нас в стране).
Эти изменения не всегда бросаются в глаза (в связи с совершенствованием потребления и технологий, о которых ты говорил), но они есть.
> А можно и вот так: наличие МПХ необходимое условие что бы стать насильником и сексуальным маньяком (это будет аналогия буржуя) И гордым обладателям МПХ надо приложить всего лишь (сюрприз, сюрприз) свое личное хотение стать насильником.
А Вы не правы, товарищ!!!
Для того чтобы стать насильником МПХ и личного желания не достаточно.
Нужны ещё: природные склонности, темперамент и отточенные профессиональные навыки!!!
> Сейчас у пролетария уже есть собственность. Ему это позволили как раз за тем, чтоб ему было что терять. Но ведь он не перестал быть от этого пролетарием, продающим свой труд и эксплуатируемым капиталистами, ведь так?
На мой взгляд, перестал. Но, он перестал быть пролетарием "Коммунистического манифеста", так как он перестал им быть еще в СССР. А вот что бы объяснить кем он стал и как это использовать для построения коммунизма, и нужен новый Ленин.
> Активная подмена понятий не прошла даром
Опять таки, я не могу назвать это подменой понятий. Маркс и Энгельс пишут в "Манифест Коммунистической партии", что у пролетария нет собственности. У пролетария нет ничего кроме способности к труду. Следовательно, нет подмены понятий, есть другие явления, которым нужны другие понятия. Причем, не в рамках люмпен пролетариат - пролетариат - рабочая аристократия. Я не Ленин, но даже мне очевидно, что тут все шире.
> Но разве это повод прекратить/не возобновлять борьбу?
Конечно, нет. Но кто то умный, навроде Маркса с Лениным )) должен объяснить с кем и за что.
> А пролетарии "Коммунистического манифеста" в нашей анологии это женщина.
Вот уж совершенно неудачный пример.
Что мешает женщине стать проституткой? Средства производства - в наличии. Значит они - не пролетарии, а индивидуальные предприниматели, то есть буржуйки. По вашей логике - со всех женщин надо брать подоходный налог с проституции. Установить облагаемую минимальную норму, и вперед.
> На мой взгляд, перестал. Но, он перестал быть пролетарием "Коммунистического манифеста", так как он перестал им быть еще в СССР. А вот что бы объяснить кем он стал и как это использовать для построения коммунизма, и нужен новый Ленин.
Ну хот эксплуатируемым классом то он не перестал быть? Тогда не нужен "новый Ленин". Сперва старого надо освоить.
> Опять таки, я не могу назвать это подменой понятий. Маркс и Энгельс пишут в "Манифест Коммунистической партии", что у пролетария нет собственности. У пролетария нет ничего кроме способности к труду. Следовательно, нет подмены понятий, есть другие явления, которым нужны другие понятия.
Вот камрад aspav выше уже сказал
> Продаёшь свой труд владельцу средств производства (труда) - пролетарий. Получаешь прибыль за счёт владения средствами труда и эксплуатации - буржуа.
> Всё просто. Не нужно плодить лишних сущностей.
> Тем более, что эти сущности несущественны (извините за каламбурчик).
Нужно видеть суть вещей, а не цепляться к словам. Слова устаревают, а суть остаётся. Это только доказывает то, что учение не устарело и что это действительно научная концепция, а не какая-то там утопия, как нам говорили бывало.
- Нет эксплуатации человека человеком.
- Общественной собственности на средства производства - ДА!
Ничего. Так же как и мужчине! Но в нашей аналогии ей надо отрастить МПХ. Вот только тогда она перестает быть женщиной. Точно так же, если у человека есть собственность в виде движимого и (или) недвижимого имущества, пролетарием "Коммунистического манифеста" он считаться не может. Схематично: женщина - пролетарий, мужчина - рантье, насильник - буржуй. Всякая аналогия страдает, поэтому буржуй мог стать пролетарием, а насильник женщиной нет!!!
> Ну хот эксплуатируемым классом то он не перестал быть? Тогда не нужен "новый Ленин". Сперва старого надо освоить.
А зачем тогда и старый? Ведь если все сводить к "эксплуатируемым классом то он не перестал быть" тогда и Маркса за глаза хватит.
> Продаёшь свой труд владельцу средств производства (труда) - пролетарий. Получаешь прибыль за счёт владения средствами труда и эксплуатации - буржуа.
> > Всё просто. Не нужно плодить лишних сущностей.
Это не ко мне, это к Карлу Марксу и Фридрих Энгельс, Манифест Коммунистической партии, глава первая: "У пролетария нет собственности".
> Нужно видеть суть вещей, а не цепляться к словам. Слова устаревают, а суть остаётся.
В том-то и дело, что если под сутью ты имеешь в виду коммунизм, то конечно. А если, путь построения коммунизма, то нет. Изменились условия, должен изменится и путь (в одной отдельно взятой, не?). Но не цель. Именно поэтому марксизм не догма. Вроде, очевидные вещи.
> Тебе, наверное это покажется странным. Но это именно так. Герман Греф - классический пролетарий.
>
> И в чём же его классичность?
Я имел в виду тот факт, что раз он продаёт свой труд как наёмный менеджер, то он является пролетарием.
Но мне уже объяснили, что он не только наёмный менеджер, но ещё и крупный акционер.
И я признал, что с учётом этой вводной, что он классическим пролетарием не является.
P.S. Но ты, камрад, правильно действуешь!!! Ты не читай того, что написано раньше!!! Ты сразу пиши!!!
На днях наткнулся на ролик в сети, почему-то он мне в рекомендации протиснулся (вероятно потому-что подписан на пару "срывающих покрова" блогеров, из академического интереса). Но меня секунд на 30 хватило. А тут на Тупичке вывесили, блин придется смотреть :)
> Сейчас у пролетария уже есть собственность. Ему это позволили как раз за тем, чтоб ему было что терять. Но ведь он не перестал быть от этого пролетарием, продающим свой труд и эксплуатируемым капиталистами, ведь так?
>
> На мой взгляд, перестал. Но, он перестал быть пролетарием "Коммунистического манифеста", так как он перестал им быть еще в СССР.
Тут очень интересные терминологические тонкости.
Маркс и Энгельс под пролетариатом однозначно понимали беднейшие слои наемных работников, лишенных средств производства. И им действительно "нечего было терять кроме своих цепей".
А вот для обозначения наемных работников, лишенных средств производства в целом, они использовали термин "der arbeiter". То есть "труженик". Если переводить буквально.
То есть, они уже тогда разделяли тружеников на две категории.
На тех кому нечего терять, и на тех кому всё таки есть, что терять.
Поэтому твоя проблема: "Можно ли слесаря с трёхкомнатной квартирой считать пролетарием?"
Она надуманна уже для времен Маркса. Не говоря уже о сегодняшнем дне.
Извини.:)
> и нужен новый Ленин.
Новый Ленин нужен по любому.
Поскольку мир со времён Маркса, и даже Ленина изменился.
Изменился не так уж сильно, как многим кажется. Но всё таки изменился.
> Создав коммуну, коммунары сразу вышли из зоны влияния местных кулаков и богатых крестьян. Кроме того, их успехи сильно раздражали всех невошедших в коммуну. Ну и третье, коммуна - это "большевицкий" вид хозяйствования. Короче, на коммуну навели рейдеров - уральских казаков. Казаки совершили налет на коммуну, когда почти все мужчины работали в поле. Д.Т. Селиванов был убит прямо в правлении, не успевшие разбежаться женщины подверглись надругательствам. Были убиты двое учителей, один кузнец и один сапожник. Лошади были были уведены казаками, скот частично истреблен. Запасы хлеба были подожжены, но частью спасены коммунарами. На обратном пути казаки заехали в Новорепино, где им указали дом Селиванова. В окошко избы казаки бросили две гранаты, убив дочь Селиванова и изувечив его мать.
За Болотной не маячило ничего. Требование Болотной, если вдруг не помнишь, не допустить до выборов Путина. Медведев Болотную устраивал, о чем кстати, в одном из интервью даже сам Удальцов обмолвился, но это уже отдельный разговор. Так вот, дихотомию рисовали вполне четкую: либо Медведев и неминуемый развал, либо Путин и тогда еще протянем.
В итоге получили и Путина и Медведева и не один из процессов развала не остановился, приватизация идет, социалка сокращается, территориальные претензии как были так и остались. Кого они там в 2011-ом победили - непонятно.
> То есть, они уже тогда разделяли тружеников на две категории.
Ты еще забыл люмпенов и рабочую аристократию. Но вся разница между ними в том, что после потери работы одни начнут умирать через месяц, а другие через два.
> На тех кому нечего терять, и на тех кому всё таки есть, что терять.
Ты так и не сказал, что им терять? Я не уловил суть разницы между "лишенных средств производства" и "лишенных средств производства в целом".
> Поэтому твоя проблема: "Можно ли слесаря с трёхкомнатной квартирой считать пролетарием?"
> Она надуманна уже для времен Маркса.
Ну да, поскольку Маркс с Энгельсом прямо пишут, что нельзя.
> Поскольку мир со времён Маркса, и даже Ленина изменился.
> Ваша квартира является средством производства? Если да, и вы её сдаёте, то вы рантье.
>
> А рантье это кто? Пролетарий или буржуазия?
>
"Империализм есть громадное скопление в немногих странах денежного капитала, достигающего, как мы видели, 100—150 миллиардов франков ценных бумаг. Отсюда — необычайный рост класса или, вернее, слоя рантье, т. е. лиц, живущих «стрижкой купонов», — лиц, совершенно отделенных от участия в каком бы то ни было предприятии, — лиц, профессией которых является праздность." - Ленин В.И. Империализм, как высшая стадия капитализма.
> > Энгельс назвал бы вас пролетарием.
>
> И добавил бы, что мне нечего терять, кроме собственных цепей! А я ему: "Фридрих Фридрихович, как же так нечего, а квартирка моя? А машина? А дача?"
Это же личная собственность, а не частная собственность на средства производства.
> А зачем тогда и старый? Ведь если все сводить к "эксплуатируемым классом то он не перестал быть" тогда и Маркса за глаза хватит.
От того что ты введёшь ещё какой-то там класс или другие переменные суть не поменяется. С той стороны, всё тот же капитал, который побеждает сейчас. Что характерно, там всё так же, а нам тут новый Ленин нужен.
> В том-то и дело, что если под сутью ты имеешь в виду коммунизм, то конечно. А если, путь построения коммунизма, то нет. Изменились условия, должен изменится и путь (в одной отдельно взятой, не?). Но не цель. Именно поэтому марксизм не догма. Вроде, очевидные вещи.
>
> То есть, они уже тогда разделяли тружеников на две категории.
>
> Ты еще забыл люмпенов и рабочую аристократию.
Да нет. Я не забыл. Люмпены - низший слой пролетариата. А рабочая аристократия - высший слой "тружеников".
> вся разница между ними в том, что после потери работы одни начнут умирать через месяц, а другие через два.
Согласен.
> Ты так и не сказал, что им терять? Я не уловил суть разницы между "лишенных средств производства" и "лишенных средств производства в целом".
Одним вообще нечего терять. А у других есть некий актив. В виде трёхкомнатной квартиры (условно).
> Поэтому твоя проблема: "Можно ли слесаря с трёхкомнатной квартирой считать пролетарием?"
> > Она надуманна уже для времен Маркса.
>
> Ну да, поскольку Маркс с Энгельсом прямо пишут, что нельзя.
Пролетарием нельзя. А вот тружеником вполне можно.
> Поскольку мир со времён Маркса, и даже Ленина изменился.
>
> Так, а о чем тогда мы спорим?
Да мы с тобой вроде и не спорим вовсе.:)
Просто многим кажется (я не про тебя лично), что мир как то радикально изменился.
Пролетариат вымер. Зато появился "когнитариат" (по Кургиняну), "средний класс", "креативный класс" и тому подобная надуманная лабуда. И поэтому Маркс, типа устарел.
Я о том, что всё это (или их аналоги) были уже при Марксе. И Маркс нисколько не устарел.
Но появились некоторые нюансы. Которые нуждаются в дополнительном осмыслении.
Я вот сейчас такое напишу... ТАКОЕ!
Я ЗА пенсионную реформу, и, да - я не знаю НИ ОДНОГО человека, в интернете в том числе, который был бы за.
Почему я за? Да потому что слушал и СЛЫШАЛ Путина. Я понял, для чего это делается. Пожалуйста, камрады, не задавайте вопросов "а для чего, объясни?", я пришёл с работы уставший, мне надо заниматься делами, отвечать некогда, извините. Я сам слушал, читал и дошёл до такого понимания, постарайтесь и вы.
До пенсии в шестьдесят пять мне осталось двадцать три года. А вот Главному - всего три года (он под реформу не попадает, это не в упрёк, нет, Дмитрия Юрьевича уважаю).
Можете называть меня малолетним дегенератом, долбоёбом, полоумным - имеете право, ведь когда все-все вокруг (даже Вассерман!) думают так, а ты думаешь по-другому - сложно не услышать такое.
Однако я оставляю за собой право проверить кто же был всё-таки прав через два десятилетия.
Желаю уважаемому Дмитрию Юрьевичу жить и здравствовать, чтобы он стал арбитром в этом вопросе!
Встретимся на этом же месте двадцать с хвостиком лет спустя.
> Община там вообще была не при чем: [общиной рулили кулаки], которым эта социалистическая революция была до одного места - им и так было хорошо.
>
> Более того, [они] всячески [с этой общиной боролись] - ибо под влиянием коммуняк теряли над ней контроль
Ну т.е. ты пересказал, то что я написал: крестьяне были объединены общиной, которую пытались разрушить. Чем объединены бухгалтер и парикмахер?
Дорогой друг.
Пролетариат - это не те, кто "трудится на заводах". Точнее не только они.
Пролетариат - это те, кто продают свой труд за вознаграждение.
Это люди, результат труда которых полностью или частично отчуждается от них.
Ты прежде чем ляпнуть с предметом бы ознакомился.
> Я вот сейчас такое напишу... ТАКОЕ!
> Я ЗА пенсионную реформу, и, да - я не знаю НИ ОДНОГО человека, в интернете в том числе, который был бы за.
> Почему я за? Да потому что слушал и СЛЫШАЛ Путина. Я понял, для чего это делается. Пожалуйста, камрады, не задавайте вопросов "а для чего, объясни?", я пришёл с работы уставший, мне надо заниматься делами, отвечать некогда, извините. Я сам слушал, читал и дошёл до такого понимания, постарайтесь и вы.
Ты решил начать карьеру толстого тролля?
Понимаю тебя!!!
> Она выдвигала 'социальные преобразования' в виде гос. переворота. Комментатор выше считает, что они идут. Любопытное восприятие событий у комментатора выше.
Комментатор выше, которого ты, почему-то, постеснялся назвать прямо, считает, что социальные преобразования идут не "в виде госпереворота", а без госпереворота. "Внезапно" оказывается, что для социальных преобразований украина-style майдан вовсе не обязателен.
Нет, я абсолютно серьёзен, камрад. Для того и написал сюда, а не на развлекательный сайт или в социалочки (в них меня нет).
Это и моё будущее тоже.
Всем спасибо, я пошёл мыться.
> Вот недавно 1 млн подписей собрали против пенсионной реформы - это они так мощно выпали!
Тут вопрос ровно такой же как с Поклонной: ну собрали миллион подписей, ну а на том же РОИ в общей сложности примерно столько же народу петиции через госуслуги подписали -- и что толку-то со всего этого? Этими бумажками в правительстве не подтёрлись? Реформу не продавили?
Дорогой друг!
Владимир Ильич Ленин и Иосиф Виссарионович Сталин не сидели в гнилом подвале и не работали 16 часов на заводе. Что они делали не так?
Ты со своей квартиркой-машинкой, так дорогими твоему сердцу, даже представить себе не можешь, насколько эфемерны твои ценности.
И более того. Вангую, что машинка - то в в кредит. То есть как бы и не твоя. И квартирка в ипотеку.
Культ потреблятства - обязательное условие для оболванивания пролетариата. И ты в этом оболванивании тут вполне себе конкретно участвуешь. Не хуже Чубайса с Грефом.
> Ты решил начать карьеру толстого тролля?
>
> Нет, я абсолютно серьёзен, камрад. Для того и написал сюда, а не на развлекательный сайт или в социалочки (в них меня нет).
Да ясно, что серьёзен. Тролль и должен быть серьёзен. Иначе какой это тролль???
И писать нужно именно сюда, а не на развлекательные сайты.
Всё правильно делаешь!!!
> От того что ты введёшь ещё какой-то там класс или другие переменные суть не поменяется.
А если именно этот "ещё какой-то там класс" с квартирами и машинами будет состовлять большинство? А не те пролетарии у которых "нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность". Совсем ничего не поменялось?
> Что характерно, там всё так же, а нам тут новый Ленин нужен.
Ага, чем теплее и сытнее, тем меньше хочется что-то менять. Это работает для всех классов. Камрад, может это слегка сумбурно, но просто посмотри на количество работ Ленина. И если столько потребовалось написать для людей, которые жили в условиях гораздо хуже наших, то сколько же потребуется для нас?
> Вроде нет.
Ну, смотри: возможно ли было создание СССР без работ Ленина? Только опираясь на Маркса?
Кургинян, конечно, мутный тип, но начинать ролик с личностных наездов - глупо.
Ну и спорный тезис, что каждый, кого ты видишь в телевизоре, автоматически "пособник капиталистов".
> Откуда это определение пролетария? Квартира может быть использована как капитал?
Твоя квартира (как и моя) - это вообще "ниочем".
Даже продав ее, едва хватит на бизнесок типа "кафешка", который с вероятностью 90 процентов не взлетит.
Чтобы дать своим детям образование того же качества,
как я получил в свое время, надо эту квартиру снова продать.
С вероятностью 15% меня или тебя прихватит болезнь,
которая внезапно "не входит в ОМС" - чтобы от нее полечиться
надо квартиру опять продать.
Если перевести на 19 век - рабочий у которого есть хорошие сапоги.
> Владимир Ильич Ленин и Иосиф Виссарионович Сталин не сидели в гнилом подвале и не работали 16 часов на заводе. Что они делали не так?
Для того что бы стать пролетариями? Всё!
> Ты со своей квартиркой-машинкой, так дорогими твоему сердцу, даже представить себе не можешь, насколько эфемерны твои ценности.
Не, машины у меня нет. Как и дачи. Но Феликс Феликсович все равно не выдал бы мне справку о пролетарстве, просто по факту владения недвижимостью.
> И более того. Вангую, что машинка - то в в кредит. То есть как бы и не твоя. И квартирка в ипотеку.
С машиной разобрались, а квартиру дед заработал. В СССР.
> Культ потреблятства - обязательное условие для оболванивания пролетариата. И ты в этом оболванивании тут вполне себе конкретно участвуешь. Не хуже Чубайса с Грефом.
Извини, запамятовал, а в какой главе "Манифеста коммунистической партии" можно почитать про культ потреблятства?
Новости
VIP
