Ксенофонт. Анабасис.

Видать, зима и до нас докатилась. Ну ничего, скоро НГ и жару будет хоть отбавляй. Кстати, Oper.ru это дело как-нибудь отметит ( во всех смыслах )? А про -10 вы, Дмитрий, уж загнули. У нас, на юго-западе, в Красносельском р-не не так чтобы очень морозит. Зато, отморозков и так хватает. ;)

А почему способ захода на сайт изменился? Раньше заход был по клику на глазках, а сейчас по всей картинке. Раньше было прикольнее.

2 Sergey M
Это тебе ранше было прикольнее, а кто-то, может быть, спьяну по глазкам и попасть-то не мог ;)

да, глазки оказались для
некоторых непреодолимым препятствием
на пути к тупичку.

Единственное, что книжка "Анабасис" называется

Кстати, говорят, спать под снегом - обычная рекомендация по выживанию, вроде под слоем снега (теплоизолятора) всегда постоянная температура - около нуля.

Но все равно спать зябко

Тьфу, блин...
Спасибо, камрад.

Кстати, заметь, какое слово занятное.

Anabasis в литературном английском значит примерно то же самое, что и retreat, только смысловой оттенок другой - имеется в виду тотальное отступление.

А вообще-то anabainein - двигаться вверх

Промежду прочим, если я ничего не спутал, Ксенофонт был в числе этих наемников.

Ха. По моим воспоминаниям (а что такое +10 в квартире я тоже знаю)- много хуже это спать в мокрой палатке и одежде (лучше голым, но все равно не фонтан) после сильного дождя. (в крыму попал дважды- народ после этого здорово болел). Кстати температура после таких дождей падает очень сильно и вполне нормальная температура это +14

Ксенофонт не просто среди них был, он там был одни из предводителей :)
Об чем, собственно, и книжка.

Глазки рулили!!! Верните!!! =))
ээхх...я уходя забыл закрыть балкон, так что буду сегодня спать в сугробе :-)
Расскажу об ощущениях *-) Может книжку напишу ;)

Ага. Все хорошие книжки почему-то про всякое отребье. В частности, про греческих головорезов и их вожаков.

Самой-то книжки я и не читал. Когда ее используют как учебный текст по древнегреческому - нету никакого желания читать.

Да уж... Рассказ про злоключения греков звучит, безусловно,инетересно ,особливо в интертрепации:) Гоблина. Но это ж не документальное произведение. А то, что припи*деть авторы подобных приключений любят-общеизвестно. Потому что вот чего непонятно: с одной стороны люди раньше жили недолго. До 30-40 лет-- и вперед, upon the other side! По разным причинам. То понос, то золотуха, то война, то под копыта мамонту попал итд.... В любом случае, жили древние мало. К тому же, говорят, люди вообще все были и ростом даже поменьше. Короче,все говорит за то,что в глобальном плане у современных людей со здоровьем-то получше будет. И тут--нА тебе: и полуголые в снегу спали, и про*бали всего 3000 чел. из 13000... Ну как-то все чуток притянуто за уши, кажется...

2 ст

Нормальная книжка про обыкновенных людей.
Ксенофонт, что характерно, отребьем не был.
Равно как миллионы других людей, воевавших на разных войнах.
Прежде чем подобными "обвинениями" бросаться, надо хотя бы немного думать.

2 awol

Скорее - не совсем так.
У них была очень высокая детская смертность.
Т.е. слабые вымирали в детстве, а наиболее "продвинутые" (типа спартанцев) убивали слабых сами.
Типа отбор.
Ну, а то, что жили мало в таких условиях - само собой.
Но тот, кто не воевал, точно так же дотягивал до 60.

да, дружок..

ты сам читал хоть что-нибудь про древний мир? до 30-40 лет жили, наверное, одни лишь папуасы. Старейшины в Спарте - все как один по 50-60 лет. Архонты в Афинах - и за 80-90 случалось.

Цезарь, кстати, начал делать серьезные успехи лишь в районе 40 лет. А ты говоришь..

Да и три тысячи.. Древние войны не были особенно кровопролитными. Самые страшные потери были не в бою, а когда пытались спастить бегством, тогда вырезали практически всех. Вот, например, в войне с германцами Вар положил два легтона (тысяч 8 человек) - и только потому, что не выстояли.

А боевые потери у всех народов были, в общем-то, незначительными. Это не жуковские 87% погибших.

2 ст еще раз

"Сам я Солженицына не читал, но я решительно против!!!"

(с)

за давностью событий сложно обсуждать моральный облик ксенофонта. а вот публика с ним была более, чем сомнительная.

Да прекращай.
Если "обсуждать моральный облик", то вся история человечества - непрерывная цепь чудовищных преступлений против этого самого человечества.

На мой взгляд, надо четко помнить о том, в какое время это происходило и каковы были тогда отношения среди публики.

Про то, что нынче яйцеголовые ни хрена не смыслят в больших делах (а большими делами тогда считались войны) твой земляк Шпенглер в "Закате Европы" написал. Мол, гляньте на Греков - что не философ, то военначальник, а не военначальник, так крупный хозяйственник, а не хозяйственник, так политик изрядный. А теперь гляньте на нынешних философов - ..мне вот на них не хочется смотреть...

2 Dzyan(spb)

BWA-HA-HA!!! :)))
Чистая правда.

Только происходит это, на мой взгляд, не ввиду какой-то резкой особенности греков, а потому, что с недавних пор общественным мнением рулят идиоты.
Кадры типа особо талантливых работников НТВ, которые непрерывно поливают армию дерьмом, добиваются одного: всеобщего презерения и ненависти к ней.
В то время как служащие в армии Ксенофонты и Сократы - делают и армию, и служащих в ней людей лучше.

Чем поливать дерьмо - лучше бы дело делали.
Но - по причине воспитания это уже не для них.
Это - типичное западло для "философа".

действительно - прежде всего стоит припомнить моральные нормы

кстати, "кличка" Ксенофонта - "kouros", "парнишка"

видимо, боевой был товарищ. и под старость куролесил.

2 ст

Нет, камрад, их в подобных вещах вообще можно не вспоминать - моральные нормы.
Говорить о том, что "прежде всего стоит припомнить моральные нормы" может только тот, кто никогда не рулил большими массами людей.
Ты, не в обиду тебе будь сказано, явно не рулил даже малыми.

Это типа как обвинения карьеристам.
Обвинения в непорядочности, как правило, исходят от тех, кто либо сам уже пролез наверх и теперь лицемерно брешет о порядочности, либо от тех, кто получил по рылу локтем и готовится к мести и прорыву.
Ну и третьи - те, кто неспособен.
Про них - можешь не вспоминать, потому что они - ничего не хотят.
А тот, кто хочет - делает так, как два первых.

Приплетение же морали к отношениям государственным - и вовсе полный нонсенс.
Нет там никакой морали и быть не может.
А тот политик, который говорит о морали в политике - особо гнусный лжец, к которому надо присматриваться внимательнее.

Интересно, а кабы НТВшные журналюги не поливали дерьмом нашу армию, как бы это сказалось на этой самой армии? На ее качественном состоянии, на ее боевых успехах итд? Короче: чТО БЫ это изменило? Если взять за основу то,что армию никто не поливал дерьмом ну хотя бы в 80х годах, то что мы имеем? Руст прилетел, аварий до х*я было, в Афгане народ клали и клали.... Суть в том, что не припоминается ничего из реальных успехов этой нашей самой армии. Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи. И хрен ли толку, что в ту пору никто армию не поливал? понимаешь, это все равно, что про ублюдка-наркомана растрезвонить на всю округу. То один подъезд знал, что у них такой недоносок живет, а то будет весь квартал знать об этом. А чертов наркоман скажет:"Ну блин, ребят, вы че? Я, типа, все хочу лечиться от наркозависимости начать, а вы тут всем про меня растрезвонили, я теперь людей шугаюсь, все меня чморят и в таком состоянии я с иглы слезать не могу."

>Интересно, а кабы НТВшные журналюги не поливали >дерьмом нашу армию, как бы это сказалось на этой >самой армии?

Да никак.
Как там было все через жопу, так и осталось.
Никакой созидательной роли этот словесный понос не играет.
При это говорят они по большей части не о том, о чем следовало бы, а о том, о чем выгодно конкретно им.
Так что - и вонь их не изменила ничего.
Ну, кроме того, что посеяла стойкую ненависть к подобной "свободной прессе" в душах миллионов людей.

>Если взять за основу то,что армию никто не поливал >дерьмом ну хотя бы в 80х годах, то что мы имеем? >Руст прилетел, аварий до х*я было, в Афгане народ >клали и клали....

Это, как бы сказать, вещи из разных измерений.
В Афгане же за 10 лет погибло 13.500 человек.
Там, что характерно, война была.

>Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие >боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи.

При чем тут это вообще - то, что было???
Или это ты для контраста привел: теперь вот все стало так, как надо?

>И хрен ли толку, что в ту пору никто армию не >поливал?

И хрен ли толку от того, что ее поливают?

Я тебе как специалист скажу: толк есть тогда, когда работают, а не поднимают вонь.

Работа у них такая - вонь поднимать. Им за это деньги платят. И то, что НТВ делает это профессиональней - это не грех.

и еще... про армию....
Читал когда книгу "Неизвестный Жуков", то стало очень понятно, почему победили в Великой Отечетсвенной влйне. Грубо говоря, завалили фашистов трупами. И не иначе. Да, пусть в книге может быть что-то там переврано. Теоретически допускаю. Но при общем распиздяйском укладе российской жизни, а уклад этот завсегда был такой :"все через жопу", вполне допускаю, что и победу вырвали не благодаря умелым боевым действиям, гармотным командирам и передовому вооружению. А просто заваливали трупами. Ну, фигурально выражаясь отчасти. Взять хотя бы Курскую дугу. Поинтересуйся, сколько там кого полегло. А 10 сталинских ударов? А Зееловские высоты? А десятки тысяч репрессированных офицеров СРЕДНЕГО и ВЫСШЕГО командного состава? И дело тут не толлько в политике репрессий, которую Сталин проводил. Точно так же, как и щас, как и всегда--СТУЧАЛИ,стучали и подсиживали и козни друг против друг плели. Эти же самые командиры Красной Армии. Стучали друг на друга. Их и отстреливали. ЖРали друга, как пауки в банке. Ну не уебищная ли была армия даже в те предвоенные и военные, то есть очень опасные и сложные годы??? А уж разпи*дяйство нашей армии после войны вообще не поддается описанию. То же Жуков руководил учениями, "приближенными к боевой обстановке" в конце 40х, когда испытывали атомную бомбу. Помню, что в этом смертоубийстве участвовало меньше 50тыс человек. Конечно, померли не все сразу, а постепенно, в течение примерно лет 5-10. Но в живых практически никого не осталось.... Примеров- море. Честное слово.
ЗЫ Примитивные попытки отбиться, типа: 1) ты там сам был и видел это своими глазами? 2) А может, в книге одно вранье? 3) все равно наша армия самая клевая итд.....---не принимаются

>Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие >боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи.

При чем тут это вообще - то, что было???
Или это ты для контраста привел: теперь вот все стало так, как надо?

Да ты пойми: не для контраста. А для того, чтобы пояснить, что армия наша, как была сраной, так она и остается такой. Ничего хорошего в этом нет, ясный пень. Но ситуация- именно такая. Так что одно дело-не стОит поднимать журналюгам вонь. А другое дело-нечего обижаться ,что говно называют говном. Поясняю на пальцах:неправы обе стороны, то есть журналюги и те, кто говорит--вот, мол, обхаивают нашу доблестную армию.

И про Афган: это щас говорят, что полегло там 13500. А через 20 лет неизвестно, какие цифры выползут наружу:((

А как, интересно, должны журналюги освещать события,те, или иные, чтобы никто не сказал:"они вонь поднимают"? Ну вот как они должны были освещать войну в Чечне в 95-96г? Говорить, какие чечены --звери и всех их надо на хер засыпать химией и сжечь напалмом, особливо женщин, чтобы они не рожали ни хера,как следствие, чечены, как нация выродились бы?:)))
Как? Как должно быть справедливо? чтобы понятие "вонь " было неуместно?

>Так что одно дело-не стОит поднимать журналюгам вонь.

СтОит.
Только вонь _должна_ быть осмысленной, а не на заказ про то, про что надо спонсору.

>А другое дело-нечего обижаться, что говно называют говном.

У них несколько иная задача.
Не выявление какого-то абстрактного говна, а показ того, что надо показать.
Деньги они получают именно за это.
А не за то, чтобы что-то там "разоблачить" и "всем правду показать".

>Поясняю на пальцах:неправы обе стороны, то есть журналюги и те, кто говорит--вот, мол, обхаивают нашу доблестную армию.

Камрад, не надо мне "объяснять не пальцах" - я вроде не тупой и сам все прекрасно вижу.

Речь не идет об "обхаивании" - у нас не надо ничего хаять, у нас и так все такое, что даже при простом взгляде ужаснешься.
Речь о том, что журналисты данной конкретной телекомпании занимают откровенную антигосудраственную позицию, в частности - строго антиармейскую.
Уж такой у них хозяин и, стало быть, такие они сами.

В СССР в дорожных происшествиях в год погибало до
30.000 тысяч человек.
Сколько гибнет сейчас, в махровой демократии - давно не интересовался, но твердо могу сказать - гораздо больше.
30.000 - в год.
А там - война.
Разницу - чуешь?

Ничего там через 20 лет не "выползет".
Все, что могло выползать - давно выползло.

А как, по-твоему, надо говорить о террористах и бандитах?
Как о гордых повстанцах, борющихся за независимость маленького, но очень отважного народа, да?

Конечно, это ничего, что там людей валят сотнями - мало ли что бывает!
Ничего, что за год разграбляют по 600 поездов!
Ничего, что вывозят в Чечню уголовников со всей страны!
Ничего, что печатают фальшивые деньги!
Ничего, что воруют людей, продают в рабство!
Все нормально!
Зато потом будет счастье для всех!

Как должны освещать???
А это им, камрад, виднее.
Эти, например, освещают вот так.

ОК, черт с ними, с пальцами:)))


во-первых, я сам ЛИЧНО занимаю экстремально античеченскую позицию. Вот все ,что тебе в голову придет, описывая категорию "экстремально"---настолько эту позицию я и занимаю:) Так что про поезда, уголовников итд мне можешь не говорить:)
Я просто рассуждаю про журналюг. понять и разобраться хочу. Вот и все.

<Ничего там через 20 лет не "выползет".
<Все, что могло выползать - давно выползло
А вот это- не аргумент, уж пардонь! В 1945, может, тоже говорили, что не выползет и думали, что погибло не 20 милл., а гораздо меньше:(

<Только вонь _должна_ быть осмысленной, а не на заказ <про то, про что надо спонсору.
Ну а как ты определишь, что на заказ? Это уже твои домыслы досужие, что обосрать армию--типа на заказ.
Вот сам подумай-ну а на хрена Гусю давать подобные заказы журналюгам? Обхаивание армии по заказу--несколько бессмысленно. Ну что реально это даст Гусю? Да там у него и так все схвачено... Ну будет наш тупорылый народ вопить против войны, пораженный язвой НТВшного оболванивания народных масс. Ну и что это даст Гусю? Да ему этот народ, общественное мнение-- на хрен не нужен для достижения своих целей. Это ясно, как то,что выборы президента в РФ--дешевое шоу. Поэтому вряд ли журналюги так уж рьяно, по заказу, обливают говном армию. Я склонен думать ,что здесь 70% показа горькой правды ,что не нравится про-армейски настроенным слоям общества. И 30%--куча всего остального. Может быть и заказа, конечно, только
неясно, какая от этого реальная польза для НТВ.

Может, это и гнусно, но все равно, когда очень долго держали эту сссссучку Масюк у чеченов плену (после того, как она делала о них репортажи, как о героических повстанцах)--я был рад. Интересно, щас она кажет чего-нить где-нить? Давненько не слыхивал...

Понимаешь, вот когда мне говорят: Дима, ты не охуевай, тебя же дети читают - думай, как ты шутишь и о чем говоришь. Это для тебя - прикольный черный юмор, а для них - наоборот, жизненные установки.

И, не поверишь, меня это настораживает и во многих местах я старательно сглаживаю углы, ибо точно знаю, что меня внимательно читает огромное количество детей.
И мне не нравится, когда мне обо мне говорят подобные вещи.
Больше я не пишу ничего "такого" в детские журналы, а здесь у меня давно сформировалась аудитория достаточно взрослая и разумная.

Те, кто говорит по ящику на всю страну, _обязаны_ чувствовать ответственность.
Чудовищную ответственность за свои слова и репортажи.
Они же несут любую ахинею, какая только им в голову придет - про что угодно, не только про Чечню.
Им надо поприкольнее, позабавнее, поэффектнее.
Это из разряда "ради красного словца не пожалеет и родного отца".

Показывать - надо, и говно копать - НАДО.
Но - вовсе не так, как это делают они.
Рассуждать о них можно.
Но от этого те пакости, которых они натворили, никуда не денутся - они их уже сделали :(((
Ты вспомни эти беседы с басаевыми, интервью с радуевыми и прочей сволочью.
И параллельный показ оборваных, голодных солдат.
А почему они не гонялись за генералами с предложением посмотреть на солдат и прокомментировать - почему они голодные и оборванные?
Отвечаю: потому что это им на хер не надо.
Ну и т.д....

Масюк там была одной из первейших гнид.
Но мне все равно ее жалко.
Во-первых - как дуру убогую, которая просто не понимала того, что она несет.
Во-вторых - жалко как ни в чем не повинного человека, пострадавшего от рук наглых скотов.
Я более чем уверен в том, что это ей - урок навсегда.

Сейчас она на ОРТ работает, по стране болтается.
Голос все такой же гнусный :)))
Но репортажи бывают очень даже ничего.

А из Афганской войны - не накопают более ничего.
Все, что можно было - уже известно.

Это, знаешь ли, из разряда сказок про 60 миллионов, замучаных НКВД.
Посчитали беспристрастно - оказалось немного меньше.
Так и там - давно уже все сосчитано.
И никаких открытий не будет :(

Да, звучит здраво, что лучше гоняться за отъевшимся генералом с предложением посмотреть на солдат и прокомментировать. Но они этого не делают. Хреново. Очень хреново. Только что бы изменило, кабы бегали? Реально-ничего бы не изменилось. Солдат бы не стали лучше кормить. Куски на складах в Моздоке не стали бы меньше пи***ть. И так далее. То есть,выходит, что журналюги только НОМИНАЛЬНО стали бы честными и спарведливыми. А реальная жизнь отнюдь не изменилась бы. Все бы осталось на своих местах. Да, мы бы щас писали-Блин! Пупкин-то с РТР какой классный парень: и генералов проворовавшихся показал, и то, и се.

И чего толку от этого?
Увы--никакого. Как ехала наша страна по своим кривым рельсам, так бы и ехала.

Да. Можно попытаться на этой железной дороге начать потихоьнку. Хотя бы вытащить один ржавый костыль и вбить другой, новый, титановый. Дорога лучше не станет. Зато, двигая коня, когда тебя собъет этот старый ржавый оргомный паровоз, едущий по кривым рельсам, ты сможешь гордо молвить:"Я хотел помочь людям!"(с)Прометей.

:(((

Дык - солдаты были бы сыты и одеты.
И чем больше бы копали, тем больше было бы.
Это называется - заниматься делом.
Не орать о том, что опять убили гордого чеченца, а для начала показать, сколько там убили беззащитных, гражданских русских - пока все эти твари в телевизоре молчали в тряпочку.

Ничего бы не изменилось?
Камрад, от их вони закончилась поражением предыдущая война.
В результате чего последовало огромное количество смертей - дополнительно.

Рассуждать "если бы - все равно бы ничего не изменилось" - конечно, если ни хера не делать и говорить о том, что ни хера не получится - не поменяется ничего.

2 Goblin

А стоит ли быть так уверенным насчет возраста аудиории? ;)

Да, и что же делать с тем же НТВ, из-за которого просрали первую чеченскую? И ведь никому ничего не было... :(

можно вопрос по существу темы ;-)

Дима, а какже твои полы с подогревом ?

2 anonymous

Про ворзраст - конечно, стОит.
Ибо это дело давно проверенное, а контингет примерно один и тот же.

С НТВ не надо делать ничего.
Войну просрали не из-за него (не из-за НТВ), а по массе причин, среди которых на одном из первых мест (после врожденной дурости отмороженного киборга, войну начавшего) - вонь прессы вообще.

2 tsouser

Греют от души :)))
Пяткам тепло! :)
Сплю я в одной хате, а полы, блин, - в другой!

я тебя понимаю, вся моя юность прошла при +14 зимой.
Но теперь то есть DeLongi - и все стало пофиг. :-)Главное - не включать его на один провод с тачкой.

to awol:
По поводу книги "Неизвестный Жуков". Не буду выражаться в стиле "не читал, но осуждаю", но в фидошной эхе RU.MILITARY как-то раз подсчитывалось соотношение безвозвратных людских потерь на Восточном фронте WW2. Получается (Германия+Союзники)/Мы - 1/1.3 не в нашу пользу. В качестве источника использовалась, по-моему, книга "Гриф секретности снят. Потери Советской Армии в войнах и вооруженных конфликтах" года так 1993 издания (пишу с работы, точную ссылку дать не могу). Причем это учитывая 1941 год.
Несмотря на большие потери понесенные нашими соотношение 1/1.3 на заваливание трупами уже не тянет.
Кроме того, хотелось бы напомнить фразу английского (по-моему? или американского) историка Макса Хастингса из его книги "Операция "Оверлорд":
"Немецкий солдат в среднем наносил противнику потери в два раза большие, чем нес сам" (за точность не поручусь, но смысл именно таков). Подразумеваются естественно американцы/англичане.
Так что не думаю, что имеет смысл заявлять "трупами завалили" и т.п. Не более, чем все остальные трупами заваливали.
И через жопу все не только у нас делается - одно количество немецких штабов в годы войны чего стоит.

to Goblin:
насчет Ксенофонта: древние авторы вообще рулят. Один Сунь-Цзы чего стоит:).

С уважением, Dargot.

2 awol

А Елена Масюк (мне больше нравится, правда, как ее Гоблин в Г-18 обозвал) сейчас сделала как минимум три боольших репортажа на РТР. Я видел про Якутию, про ваххабитов и про Косово. Но как же у тетки резко взгляды на всех "борцов за свободу" и "любителей суверенитетов" поменялись! Все три репортажа от первой до последней минуты она крыла их всех как могла. В Косово и Якутию ей теперь лучше не попадать, я думаю. :-))) Да и в любой мусульманский регион. :-)))

НТВ однозначно г. полное. Для себя это решил после Чечни ╧1. А насчёт кому там армия помешала. Обратили внимание как много значили для НТВ выборы америкосского президента. Будь их воля, они-бы нон-стоп дня на 3 из этой темы сделали. Да тут оказалось что в Росси ещё народ какой-то живёт, и этому народу тот през. на х. не сдался.
Может оттуда корни (или спонсорские деньги)растут?
И я думал что порядочные люди когда их уличают в откровенной лжи должны резко менять профиль деятельности, но нет эти люди до сих пор радуют нас новостями с НТВ.

кстати о древних авторах
Тут перечитал классную книгу: Тит Ливий "Война с Ганибалом"
Так там воевли ТАКИМИ ТОЛПАМИ что возник закономерный вопрос:

Не привирают ли они (да и война шла 23 года примерно)

По поводу журналюг.
Следует понимать, что мирному государству (имею в виду государство, не находящееся в состоянии тотальной войны, которое сложно сейчас представить) совершенно не нужна сильная армия. Как только заканчивается какой-либо "конфликт", государство совершенно сознательно начинает армию, в которой есть герои этого конфликта, топтать. Иначе есть риск, что ветераны, более не желающие толпиться у кормушки для свиней, сами затопчут чиновников.
Примеры: ситуация со штатовской армией после Вьетнама и совершенно аналогичная ситуация с советской армией после Афганистана. И те и другие изначально не могли победить в конфликте, тем не менее за время кампании приобретали статус героев-мучеников. Что сделали с армией после кампании?
Вот именно.
Также целенаправленно разрушались боеспособные части специального назначения. Пример: "Альфа".
Проблема в одном: американцы как-то успевали вовремя остановиться, а наши, по русской широте души, все поливают и поливают армию говном.

2 Dargot
Блин, придется снова брать у друга книжку "Неизвестный Жуков" и выписывать оттуда цифры о потерях. Как и в любом деле,существует масса подоплек. То пропавших без вести не учтут среди погибших, то количество потерь среди фашистов е**чих преувеличат в хрен знае тсколько раз.... Там же во время WW2 вранье было на вранье. Запомните, люди и поймите, что тогда точно так же, как и щас воровство, приписки-отписки-жопошничество и все прочее цвело буйным цветом! Все было так же! Ничего нового на свете нет. потому что свет-круговорот дерьма.

Так вот. Насчет заваливания трупами. У фашистов не было таких идиостких кавалерийских атак, которые любил кавалерист Жуков. А у нас было. Когда эскадрон за эскадроном мчался в атаку на оборонительные укрепления врага. А что такое эти укрепления? Это сидят в том числе и пулеметчики и срезают всех наших доблестных конников. Очень живо себе это представляю. А потом какой-нить генерал ихний немецкий пишет в мемуарах"Мы охуевали с этих русских, которые чуть ли не с голыми руками лезли и лезли и лезли под наши пулеметы, а мы их мочили, пока у нас не заканчивались патроны, и тут во время очередного броска русских бой переходил в рукопашную, потому что нам уже нечем было их расстреливать, а они все лезли и лезли вперед,бросая все свежие силы."

Впрочем, историкам-англичанам, может быть, видней. А ,может, видней и тому писателю, который в ярких красках расписывал патриотическую деятельность генерала Власова. Как его, бишь, звать-то?

Гамлету:

А как Гоблин обозвал эту !"╧;"╧%"╧ Масюк в Г-18?
Пидрилой, что ли?:)))))

Нет, он ее "Крысюк" окрестил. Такая получилась падла! И какой был кайф когда ее таки замочили! УВАЖАЮ! :)))

To Awol
Слыш мен ты эта прочти другие книги про войну, хотяб воспоминания немецких генералов, всякого бреда я слышал но про "кавалериста Жукова" в первый раз.
Слов нет.

Ну все! Гоблину - кранты! Обозвать меня в Г-18 сучкой Пиздюк!

И вам все тожа кранты, недоноски! Нехуй тут! Я самая клевая герла и меня ебал сам Дудаев!

Даду даду. Даду даду...



Пысы. Народ, улыбнись! :))))

Интернет предполагает анонимность.
Анонимность располагает идиота к особо резкому проявлению врожденной дурости.

Гоблин, блин! Ты уже и шуток не понимаешь, да? Сразу - наехал. И поставил клеймо "идиота и врожденного дурака" на обычного шутника.
Епс, это называется старость.
:-(

Когда вспоминают WW2 все вдруг вспоминают про людские потери понесенные советсокой армией мол трупами завалили и войне конец. Но бля почему никто!!! невспомнит что за период войны Союз произвел в Пять раз больше Военной техники чем вся фашисткая европа.
Помойму кто кричит что в современной войне можно трупами закидать и все выиграть-человек неспособный к простейшему анализу. Ис-2 Т-34 Катюша эти назвния любой ребенок тебе навскидку скажет.(ну про ис-2 может и нет).

to starcrafter
ты эта, знаешь что, насчёт техники прав конечно, но забываешь, что производить мы её начали в конце войны (нк по крайней мере во второй половине. а до этого мы именно трупами их и заваливали!
Тут ещё можно отметить тупость нашего руководства, и боязнь инициативы. Так что и трупами то толклм забросать у нас не получалось.
to awol
ты путаешь Жукова с поляками в 40м. это они вели кавалерию против танков.

p.s.
а началось всё с полов с подогревом...

Нет незабыл конечно. Тем более у меня дед из тех сибирских дивизий которые Москву спасли. Знаю как на одну винтовку по 2 салдата было и пулеметные ленты для максима были тряпочные. А кто знает что немцы до того как им под Москвой по шапке дали воевали только днем ?? т.е. днем воюют типа передвижения всякие а ночью на квартиры и баеньки. Так они всю Европу завоевали а вот с Россией неполучилось.ХЗ почему странно да?

Не заметили, чё-то много шутников развелось. Сейчас один тут высказался. Вчера на форуме другой под педрилу косил. Видать - сильно хочется, а народ у нас неграмотный, даже надпись на входе в oper.ru прочитать не может.

бесперспективное это дело - обсуждать войну, в которой мы не участвовали, и которая закончилась 55 лет назад.

однако одно ясно - такого наплевательского отношения к жизни солдата, как было (и, судя по всему, есть до сих пор) в советской армии, нигде не было.

американцы не теряли 87-92% личного состава в разведке боем
англичане не брали города к датам, устилая все трупами своих
французы не доводили солдат до того, что они, фактически безоружные, бросались с гранатой под танк

но тем не менее мы победили.

ТО awol
"Неизвестный Жуков". А книжонка обычное дерьмецо как например глупые детективы я ее просто пролистал, смотря отдельные факты для начала Андрей Януарьевич Вышинский два раза (с.493 и 511) называется Александром Януарьевичем.
Это я слабо ее терзал, точнее вообще не терзал, автор путающий имена полнейший тупарь, просто модно писать о том что 70л запрещали хаять власть, вот теперь имбецилы и ломанулись ее дерьмом поливать, узнай где он живет вообще и сразу станет понятно, потому что они других книг не пишут, эта книга держится в высоких рейтингах продаж среди эмигрантов из россии, которым выгодно поддерживать в себе негативный ряд о своей бывшей родине (этим крысам просто не спокойно когда тут что-то налаживается)здесь ее не продать (пример из моей жизни: звонок международный, звонит товарищ моей тетки из США вот диалог:
-Он-Привет (мое имя) а (имя тетки) можно?.
-Я- О здарова нет ее... ну как вы там ?.
-Да нормально, а мы ваше судно в океане захватили:)(это которое с мазутом).
-... ***** *** ****** **** ** *** ********* ********
3 месяца всего он там а уже "ваши" "наши" и радость в голосе, после моего ответа он больше не звонит, вот незадача..., тетка спрашивать стала -что-то его не слышно может случилось чего, --случилось еще в детстве), Туда едет быдло ища легкой жизни среди такого-же быдла со всего света, вот такие чуваки от этих книжулек и прутся. Односторонняя писанина. Автор почти ничего не говорит о том, что же принесло Жукову признание народа. Ход военных операций Б.Соколов подробно исследует, но только в тех случаях, когда хочет выявить просчеты Жукова. Его не удивляет даже феноменальная энергия, выказанная Жуковым при спасении Москвы осенью 41-го. Это сейчас легко вякать, что немцы выдохлись и взять Москву все равно уже не могли. Могли, еще как могли.


П.С. Тупые отмазки типа 1) то что в книжке 100% правда 2) ты пацанок гонишь 2) Да кто ты такой !.
- не пренимаются
awol живешь где ?, еще здесь ?, или уже нет ?.

Кстати а вы заметили что вонь по поводу пересмотра Войны началась именно сейчас. Когда умерают последние салдаты от старости и от ран, и некому уже возразить сказать что я был там и все что тут написано вранье-спросите у Пети Васи Вани они тоже были там

а как же иначе. ведь когда много людей, которые могут поймать тебя на вранье, врать несподручно.

есть, кстати, и обратная ситуация - в Штатах начали рассказывать разные слащавые байки про Вьетнам, когда из всех ветеранов кто умер, кто состарился.

2 Udaloy
Да, живу я здесь, никуда не уезжал и не собираюсь. Вдобавок просто не люблю америкосов. Да и немцев тоже почему-то. Хотя, может, сие и неправильно.Про книжку о Жукове могу допустить, что там перепутали имя Вышинского. Не обращал внимания. Я обращал там внимание на суть. Да, там деликатно обосран Жуков, которого я с детства чтил. Но от прочтения этой книжки чтить его меньше не перестал. Просто открылись скользкие, очень скользкие факты его биографии.Может это правда, а может и нет.... У меня есть свое субъективное мнение, которое никому не навязываю. Мнение и по поводу войны, в которой победили,закидав врага трупами. Мнение по поводу Жукова, которой был порядочной сволочью, но от этого в достаточной мере мужественным человеком и сильной личностью не перестал быть .

2 Luzor
Ты не пожалей 70 руб, купи на лотке эту книгу, отвлекись от игры в уе**щный Квейк╧3. И почитай. Или полистай. Там все и найдешь.

2 Horror
Удивительное наблюдение я сделал за 5 лет тусовки в инете. Очень много всяких недоносков, которые бы в мужской компании во время базаров и слова не тявкнули бы, горазды в инете брать себе псевдо-устрашающие nicknames и еще нарушать виртуальную этику,пользуясь тем,что не могут получить пизды.

Еще раз "для особо непонятливых, тупых и убогих"(с)фильм "Ворошиловский стрелок":
Жуков начинал свою военную карьеру в царской армии , в кавалерии. Мало того, уже при совке, аж в 30х годах, он все еще руководил лошадками.... Так уж склалось у него..

Сергей Вячеславович Мартынов!

Называть незнакомого человека пиздюком - я бы не стал.
На шутку это совсем не похоже, шутливый ты наш :(((

2 Goblin о Сергее Вячеславовиче Мартынове: жаль что некоторых шутников забанить нельзя. Может, стоит все же ввести регистрацию на форуме? Поспособствовало бы!

Ну забаньте меня, забаньте. Блин, накинулись все. Честное слово, хотел как лучше, без всяких наездов пошутить, а вышла вот такая дурацкая мулька.
Дмитрий, ты противоречишь сам себе - "пиздюк" значит нехорошее слово для незнакомого человека, а всякие "эстетствующие педрилы, недоноски и проч." - это нормально?

2udaLoy╘: Хех, как тебя расколбасило...:

"...этим крысам...", "...Туда едет быдло..."

порадовал. =)

Ты, я надеюсь, не считаешь, что живешь в той стране в которой родился?

Эй, Мартынов! Недоноски--это мое слово, а не Гоблиновское:)

То ст
Во во называется, лей лей не жалей, :) Клинтонок туда мириться едет, а тут такое дело бедняжка....

то awol
Вот видиш "чтил" а теперь больше не чтиш ?, если чтиш пиши не с "детства чтил" а "с детства чту", видиш эта книга и расчитана на то что что остальне факты для тебя теперь тупые и убогие и тех кого ты чтил больше не чтиш, думаеш что прочел книгу и знаеш правду о потерях :), а ты завтра прочти другую :), совсем другую:)с другими данными, вспомни то что ты несколько лет слышал от комуняк про другие партии, только дерьмо, только не то что надо, только то что самая лучшая из партий это компартия, а на деле демократическая(в меру) партия рулит, а комуняки оказывается хороших людей стреляли и вешали, а дедушка ленин вовсе был не добрый, и запад оказывается не загнивает(пока :)), а что ты слышал о нашей древней вере от христьян, только то что она убогая, только то что славянские боги ущербны а еврейский бог молодец, а сами они уничтожили почти всю нашу культуру, убили 8 милионов изи 12 тогда на руси проживавших, потому как и ежу понятно креститься никто не собирался и, письменность была до них покрайнемере 7тыс лет минимум, вот с кого заспиздяйство и началось.

Поэтому все базары о том бессмысленны, по причине того что завтра другой автор напишет другую книгу где он Жукова похвалит, и добавит "вот типа правда а до этого была не правда" опять начнется треп. Долго еще орать-то будем о дерьме ?, может о чем другом поорать... а то все об одном и том-же прям задумываешся начинаеш может все так плохо потому что что такое хорошо никто не знает...

>Ты, я надеюсь, не считаешь, что живешь в той стране >в которой родился?
Не знаю кому как, а лично мне хотелось бы жить в СТРАНЕ. Просто в стране. Была же раньше страна, пусть плохая √ но была, в ней-то мы и родились. А теперь стала не страна, а огромная лужа жиденького дерьма, в которой нормальные люди захлебываются. А куски дерьма потолще и посуше всплывают наверх и вылазят на головы этим нормальным людям на шеи. Абыдно!

к C.В.Мартынов.
Goblin - ст. о/у. Поэтому привык понимать такие слова буквально. С этим не шутят.
Одно дело сказать "пиздюк" безотносительно какой-либо личности, _СОВСЕМ_ другое дело личная адресация.
Он тебя лично педрилой не называл (пока ты сам не назвался) А ты его - называешь не подумавши.
Абсолютно не подумавши.
При личной беседе как минимум в рыло бы ты схватил.
В общем - фильтруй базар, или башка у тебя "что бы в нее есть"?

Гоблин, як там у Вас погодка? А то собрался к вам
на Хэппи нью йиер, и где у вас в КВАКУ порулить пристойно мона? Очень спасибо!

для-pINGVA
А смотрю тебя за живое задело :)).... лазай по своему Йаху, че вас на русскоязычные ресуры тянет никак запах манит нехороший.
я всегда всех радую, радостный я :).

Ну живу я здесь и меня бесят те, кто обсуждает то как мы здесь живем, но которые сами здесь не живут а соскочили как крысы с корабля, такие могут только базары глупые разводить, а то на что они способны они уже всем показали как они быстро сообразили трусливо смытся, а остальные дурачки не догадались.

надеюсь содержательно я ответил.

to awol
ты меня извини плз, но если я играю в "уёбищную" кваку╧3, то выходит что я тупой, книжек не читаю и живу одной квакой? так что-ли ?
p.s.
откуда ты меня знаешь-то?
как твой нормальный ник?

да и я читал "неизвестный Жуков"
ксати, пересмотры войны и возможны тока сейчас, раньше это было, как минимум, некорректно к тем ,кто в этой войне участвовал.
ведь не скажешь им: мол трупами ваших товарищей завалили фашистов, и вы вовсе не герои а пушечное мясо!
к тому же странно слышать насчёт войны от солдат (разве что у кого дед генерал), они могут рассказать только о военном быте, но общую панораму, так сказать, это вряд ли.
p.s.
я и сам знаком с WW2 в основном по рассказам отца и деда, но они говорят ЧТО видели, не давая оценки скажем стратегии, т.к. у нас (да и вобщем везде) солдатское дело - маленькое и никто объяснять ему ничего не будет.

Ну чё вы опять все ругаетесь ? Блин, у человека фактически новоселье, а все опять про то же. Давайте
хотя бы в форуме это обсуждать - начинали-то ведь с полов с подогревом...

2 удалой:

Нас на русские ресурсы тянет - потому что мы русские (хотя я родился не в России, и никогда в России не жил). И не тебе решать, какие ресурсы нам посещать, а каких держаться стороной.

Навешивать на ВСЕХ русских, живущих за границей, ярлык "крыс, бегущих с корабля" (равно как и навешивание любых ярлыков вообще) - первый признак недалекого ума. У каждого эммигранта - СВОИ причины для отъезда, и ты просто не можешь знать их все. Не стоит так беситься и думать, что имеешь право судить русскую эммиграцию только потому, что тебя задели за живое слова этого идиота по поводу мазута.

Слова "туда едет быдло ища легкой жизни среди такого-же быдла со всего света" показывают тебя просто-напросто либо как мало еще на свете пожившего подростка, либо фашиста. Америка - действительно страна, построенная эммигрантами - и в этом ее сила, и любой спец по демографии тебе подтвердит, что приток иммигрантов любой стране всегда идет на пользу. Ты же, как я понял, здесь никогда не жил, поэтому будь добр, не рассуждай о вещах, о которых имеешь очень смутное представление.

Что до меня, то прожив тут три года, я еще ни разу не встречал русских, которые бы злорадствовали по поводу проблем своей родины, равно как и не встречал американцев, настроенных против России. Ххотя и такие, наверняка, тоже есть, потому что процент дураков повсеместно отличен от нуля - что в России, что в Америке, что в этом форуме.

Опять в анонимусы попал. Тов. Гоблин, нельзя ли разрешить в комментсах ники длиной меньше трех букв?

=) Звиняй, камрад.
Сейчас сделаю.

Спасибо, Литтл :))

Absolutno podderzhivaju AWOLa - tochno trupami zakidali.

Takzhe podderzhivaju Anonima - pro emigrantov. Samogo besjat vse eti viskazivanija pro kris s korablja. Tak govorjat kak pravilo tolko nedalekije ljudi, nikuda iz svoego goroda ne viezhavshije.

A voevat u nas tak i ne nauchilis. I govorit o tom chto NTV plohoj - nepravilno. MOzhet on i osveshal 1 chechenskuju krivo, - tak v Rossii togda 50% eto podderzhivalo. A sejchas manera osvechenija vrode pomenjalas silno dovolno ( hotja ja uzhe davno ne smorju).

A voobche - bravo AWOL! Horosho, i ,glavnoje, umno skazano. Dostojnaja otpoved Goblinovskoj velikoderzhavnosti. U nas v strane gorditsja est do huja chem. No tolko uzh ne WWII.

2udaLoy╘:

за живое (почитай сам что написал), очевидно задевает тебя. Под одну гребенку ты ловко всех пристроил - видно, наболело. Но как бы ни наболело, умный человек так вряд-ли напишет...

Так вот, то что ты живешь "здесь" не значит, что ты живешь там, где родился, как и я. Родились мы в СССР и страны этой - великой державы - больше НЕТ. Это не значит, что все было хорошо, "жратва была", "да на 100 руб. можно было..." - это всё маразм, для меня. Но я был горд тем что живу в СССР - хоть и был пацан и мало что понимал (да и сейчас не на много претендую). Я не собираюсь с ностальгией вспоминать совок - но единственной Родиной - во всех смыслах этого слова - могу считать только СССР.

Ты думаешь, ты живешь в России? На мой взгляд, этой страны нет уже 83 года. Извините, если этим высказыванием я кого обидел - но разве это не так?

Кстати,возвращаясь к армии:положительный взгляд СМИ на армию нужен,по моему,не для того,чтобы скрывать правду,а для того,чтобы в эту несчастную армию привлечь людей положительных,думающих,которые могли хоть чем-то армии помочь,а совсем не ради какой-то там "справедливости".У русских давно сформировался "моральный облик" армии.Америкосам в этом плане можно отлько позавидовать.

Раз мы все сидим в одной лодке,то даайте хотя-бы грести в одну сторону,а не пытаться лодку разворовать.Тем более,в ьлижайшее время мы из этой лодки не вылезем...а ведь так хочется нормально пожить...

2 pINGVA: "Вэлкм т д клаб!" ;)))
(типа, цитата)

Пока "удалой" с мыслями собирается, я побубню малёхо в ответ. По-моему, Расея никуда никогда и не пропадала, просто последние 83 года она на это имя отзывалась "неохотно" :) Чего только этой дебелой взбаломошной бабе на ум ни приходит, а!.. опять же, "к сволочи доверчива" и т.д. и т.п.

В общем, забыл, чё сказать хотел :))) Пардон...

В жопу Совтеский Союз. Скончался он. Помер. Сдох, бродяга. Мир его праху.

В России живем. Русские люди. Может этот самый, ныне поконый, Союз был и побольше и позначительней. Ну и что? Нет его больше, и не будет никогда. А есть - Россия, Российская Федерация, и не надо ее, пожалуйста, лужей поносной звать, нехорошо это.:(

Сергей Вячеславович Мартынов!

Никто тебя забанивать не собирается: я тщу себя надеждой на то, что мы проживаем в свободной стране.

Эстетствующие педрилы, недоноски и проч. - не обращены лично к тебе.
Это ведь вроде как очевидно.

к AWOL: Я смотрю, тут дерьмо льется рекой , можно и мне, как говорит Гоблин, макнуть перо в дерьмо. Ты хоть немного с логикой знаком нет ? Первое - задайся вопросом - кому это выгодно охаивать Армию и его кумира Жукова? Кто спонсирует НТВ? а я тебе так доложу - враги спонсируют, для того чтобы окончательно укокошить ее, и действуют они как в лоб, с помощью "ретивых" журналистов НТВ, а также этаких вот авторов, которые окольными путями долбят ее (читай Армию), создавая "шедевры" про Великих полководцев.

Россия из покон веков рождала Великих полководцев, флотоводцев( Невских,Суворовых, Нахимовых, Ушаковых, Фрунзе) - это такие полководцы. И легче всего объяснить, что воевали они не уменьем , а числом .И не говорит во мне Великорусский "шовинизм", потому- как не русский я, и странно мне , вроде бы мне должны доказывать, что вот дескать был у нас Полководец, а всякое отребье про Него грязные книжонки сочиняет. Хотя странно, Гоблин о тебе положительно отзывается, а пишешь полную х..ню.

1. to awol
Я же не сказал: "я лично считал потери". Я сказал:
"всей эхой RU.MILITARY...". Учитывая то, что в этой эхе обретаются в том числе и неглупые люди, имеющие не одну публикацию по истории WWII и изучающие тему не один десяток лет, я не думаю, что они все вместе оказались глупее тебя(или меня, иил автора книги "Неизвестный Жуков") Кстати, если соберешься выписывать данные о потерях - спиши и источник, а то мне действительно стало интересно.
Приписки, конечно, цвели буйным цветом (достаточно почитать мемуары Манштейна - он там одну нашу танковую армию (давно читал - не помню) раза 4 уничтожил, а она все наступала и наступала. И победоносное наступление на курской Дуге не иначе как с перепою прекратил - уж больно хорошо оно там у него развивалось). Не только у нас приписывали.

Комментарий про гниду-Власову не понят. Из заочного общения с одним власовцем, проживающим ныне в австралии мнение о них как о ... укрепилось и расширилось.
Историкам-англичанам виднее соотношение потерь на Западном фронте. Из какового следует, что немцы _действительно_ воевали лучше всех. Не только лучше нас. Просто лучше всех.
И нас действительно было больше. А еще союзники. Но из превосходства в силах вывод "заваливали трупами" никак не следует.
Кроме того, рекомендую вам с с.т. прочитать книгу "Солдаты, которых предали" (фамилию автора не помню, немец, в Сталинграде командовал саперным батальоном). Очень изменится точка зрения на "заваливающую трупами Красную Армию, которой плевать на солдат...", и "сытых и одетых немецких пулеметчиков...".
Относительно же 1941 года и одной винтовки на двоих (а бывало и меньше) - ну что тут можно сказать...
Только спросить: а что бы ты лично стал делать, имея 20 винтовок на 100 человек? Если приказано обороняться? Позиции бы бросил?
Пойми же: то, что немцы воевали (особенно в 1941 году) значительно лучше нас вовсе не дает повод сказать "трупами заваливали". Это англичанам хорошо - они, конечно, мужиков по траншеям на подступах к Лондону не клали. И американцы в героической обороне Вашингтона и правобережной Миссисипщины замечены не были. А нашим _пришлось_ обороняться против сильнейшей армии мира на 1941 год. Пришлось обороняться тем, что есть. И учиться в процессе войны. Немцы, заметим,тоже на войне учились. Но они, к тому времени, Европу завоевали.
Французы, заметим, в 1940 сделать ничего не смогли. Сдали Париж и прогадили все, что можно, севши дожидаться, когда их освободят (зато, видимо, имеют право гордиться - как-же, Европа-с, трупами не заваливали...).
Англичане в Северной Африке битые Роммелем (при своем превосходстве в силах _в разы_) тоже, видимо, цивилизованный народ и лишь умением единым справлялись.
Кстати, есть еще хорошая книга Э. Миддельдорфа - "Русская кампания: тактика и вооружение". Очень интересна с точки зрения того, что именно противник оценивает действия наших войск.

to v-v:
Знаешь, у меня нет предубеждения к уехавшим на ПМЖ в Америку или куда бы то ни было. Но для меня они - не русские. Они американцы (или соотв. МЖ). Потому, что предпочли жить там, а не здесь.
Сооответственно этому я их и воспринимаю.

to zizja:
Пойми, 50% общественного мнения - они не Богом данная величина... НТВ в том числе их и формирует.

С уважением, Dargot.

Двери и окна надобно утеплять войлоком. А батареи ставить импортные. И еще Делонгу прикупить, как знающие люди советовали. Тогда и перина не понидобится.

Кстати. НТВ формирует далеко не 50% общественного мнения. Если верить последним перзидентским выборам - 5. А скорее и того меньше.

дааааа, начали с полов, перекинулись на греков, потом на Жукова, в итоге - "ваши, наши"....

Как обычно, вобщем =)

2Ushty: А ты откуда в данном конкретном случае цитируешь? Помню, в Grim Fandango было так:

- Welcome to the club. You are an enemy of the Department of Dead.

Если вырвать из контекста - так и вообще отличная фраза!

(ну щас начнется...в смысле, продолжиться)

to Dargot: Интересно я тогда по вашему кто ? Живу сейчас в "ближнем зарубежье" по вашему... Причем заметь не по своей воле. Так я тоже не русский ? Я теперь казах чтоли? Несмотря на всех своих предков ?
Мне тоже теперь на российские ресурсы не ходить ?

2 Dargot:
У меня те же вопросы возникают, что и у mastx'a :) Я родился в Киргизии, где и сейчас живут мои родители. Сам теперь в Америке. В России никогда не жил. Но, уж прости, я считаю себя русским независимо от МЖ. Американцев как национальности не существует. Как _нация_ - да, как _национальность_ - нет таких. Каждый американец прекрасно помнит свои корни - ирландские, китайские, русские или какие угодно. И никому не приходит в голову заявлять - "я тут 5 лет (десять, двадцать), так что я уже не тунгус, а американец".

У меня много знакомых поуезжало: кто в Германию, кто в Израиль, кто в Канаду, кто в Россию (из Киргизии, напомню). Так вот из опыта людей, которых я лично знаю: труднее всего было устраиваться тем, кто уехал на историческую родину, т.е. Русь-матушку. Там их встречали в штыки в стиле "понаехали тут, кто вас звал". А еще говорят - ворон ворону глаз не выклюет :(

Но опять же, я за ВСЕХ судить не берусь. У кого-то наверняка было по-другому. Говорю только, что слышал от людей, которых знаю.

Не хотел встревать в историческую дискуссию, но раз помянули 1941-й год, вот и мои две копейки :)

Есть еще точка зрения Виктора Суворова (ага, слышу злобные вопли :), суть которой в том, что Красная Армия готовилась к наступательной, а не оборонительной войне, поэтому в 41-м оказалась неспособной дать отпор мощно атакующему противнику. Я не говорю, что согласен или не согласен с Суворовым. Можно называть его предателем, можно называть смелым человеком. Но, судя по всему, мужик знал о чем писал, потому что имел доступ к архивам разведки, работая в КГБ.

Он не работал в КГБ, камрад.
И то, что он пишет, базируется на источниках общедоступных, а не закрытых.
Что, в общем-то, никак не ликвидирует однобокости и тенденциозности его, Резуна, подхода.

Обсуждая потери и способы ведения войны, все, как обычно, забыли про одно: чем была Россия и чем была Германия.
Германия - самая могучая держава Европы. Как тогда была, так и сейчас не сильно поменялась. Живут в ней немцы: люди крайне основательные. Они все делают как следует: строят дома, мерседесы, механизмы. И воюют тоже крайне основательно - вся история Германии тому пример.

Чем была на тот момент Россия? Я бы охарактеризовал ее одним словом: уёбище. Сельскохозяйственная держава, один большой колхоз, напрочь разваленный мировой войной снаружи и тремя революциями - изнутри.
Сельского хозяйства - нет, промышленность - в руинах. А снаружи, за границами - ничего хорошего.

Всегда есть определенное количество благодушных идиотов, которые все видят в розовых очках. Для них вся планета - это не клетка с хищными гадами-государствами, которые только ждут момента чтобы порвать друг друга в клочья, а какое-то стойло с вялыми жвачными, где царит вселенская доброта и полное взаимное равнодушие.

На самом деле так не бывает. На самом деле того, кто не может за себя постоять - сожрут. Это знает любой правитель. Поправлюсь - любой нормальный правитель. Таким был, например, Сталин. Я не говорю о том, что он был "клевый парень" и прочее, но он четко осознавал угрозу и стремительно, изо всех сил готовился к войне.

Именно для этого людей сгоняли в колхозы, сажали в лагеря и гнали на стройки коммунизма. Не потому, что стояла задача уничтожить как можно больше
"несогласных интеллигентов", а потому, что надо было готовиться к войне.
И готовились.
И приготовились.
Плохо приготовились?
Интересно было бы поглядеть, как бы приготовились лучше.

Блин, вы хоть посмотрите, что за то время было построено, в каком количестве и за какой срок.
Рассуждения на тему "он сам хотел напасть на беззащитную Европу" - всего лишь рассуждения.
Напала Европа на нас, а не наоборот. И именно просвещенные, особо культурные европейцы убили у нас тридцать миллионов человек - а не наоборот.

Нет в истории сослагательного наклонения.
Нет.
И быть не может.
Было - ВОТ ТАК.
И ничего в этом никто и никогда не изменит.

Завалили трупами?
И что теперь?
Что, кто-то может указать войны, в которых Россия берегла своих людей?
Даже, блин, интересно - когда это у нас такое было?
Мы-то, как раз, не Европа.
Нам-то на людишек всегда насрать было - бабы новых нарожают.
Когда говорите про Жукова, вы ни на секунду не забывайте о том, что его вина в том, как была начата война - непосредственная.
Он ведь там тоже стоял у руля.
А не то как говорить про начало войны - так это Сталин во всем виноват.
А как про конец - так Жуков-орел всех победил.
Не смешно.

Тем, кто не читал, настоятельно рекомендую почитать вот это:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Очень толково там написано: умно, доступно и, главное, честно.

Да, тов. Гоблин, правда твоя, Резун работал в ГРУ, а не в КГБ. Насчет однобокости его подхода я согласен. Но уничтожение собственных опытных командиров накануне неизбежной войны - это не подготовка к ней. "Сгоняли в колхозы, гнали на стройки" - да, но каким образом сажание в лагеря помогает стране готовиться к войне? Если враг за полгода доходит до Москвы - это значит, что страна не была готова к войне.

Если Резун и впрямь пользовался общедоступными источниками - значит действительно разрушались оборонительные укрепления вдоль границы и строились легкие танки для передвижения по европейским дорогам, так?

С Богомоловым насчет Гудериана и Власова абсолютно согласен. Надо быть последней фашисткой сволочью, чтобы думать иначе.

Это не моя правда, камрад.
Она сама по себе живет.

Для того, чтобы строить заводы, надо было сгонять огромные массы людей в одно место. Если ты знаешь, как это можно сделать:

- по собственному желанию заманить жить в неотапливаемых бараках, которые еще самим же надо на ровном месте построить
- прописать ненормированный рабочий день без выходных и отпусков
- заставить пахать в колхозах как на каторге - чтобы хоть как-то прокормить тех, кто строит заводы

Делать это надо было быстро и в огромных масштабах.
И оно было сделано - жестоко и принудительно, ибо по-другому сделать было невозможно.
При этом было подготовлено огромное количество технических специалистов, которые потом работали на заводах и строили военную технику - далеко не худшую даже по мировым меркам.

Если ты знаешь способы, как подобное можно сотворить хотя бы в те же сроки другими, ненасильственными способами - расскажи, это очень интересно.

Если враг дошел до Москвы, это говорит о том, что:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место комплекс причин, среди которых "неготовность к войне" - не прописана.
Готовность - была, однако - недостаточная.

Можно ли было подготовиться лучше?
Полагаю, что если этого не удалось сделать теми методами даже такому беспощадно-зверскому человеку как Сталин, то вряд ли это было возможно вообще.

Резун пользуется открытыми источниками потому, что никаких секретов в том, о чем он пишет - нет.
Все это лежит на поверхности, просто никто видеть не хочет.

Про легкие танки "для дорог Европы" - это бред, не раз и не два опровергнутый люльми достаточно авторитетными в данном вопросе.

ну насчет превосходящих сил немцев Гоблин не прав, конечно же
Красная Армия имела (на границе и во 2-м эшелоне) нехилое превосходство как по численности войск, так и по всем (практически) видам боевой техники. и техника эта далеко не вся была устаревшей, доля новейшей боевой техники была большой. и немцы тоже не на Тиграх и Пантерах нападали, старья у них в войсках было еще и поболее, чем у нас...

Силы превосходят не только числом, но и по прочим параметрам, и в чем я там "не прав" - это вопросы не ко мне, конечно же.

Там не десять немецких рот с вилами и рогатинами гнали Красную армию до Москвы, а несколько другие подразделения.

Личного состава на границах у нас с немцами было примерно поровну - число дивизий у нас несколько больше, однако числиность немецкой дивизии в среднем в 1.5 раза больше нашей была. Насчет техники: что бы там Сталин не собирался дальше делать, однако 22 июня было действительно _неожидинное_ начало войны. Некомплект в войсках коммандного состава в связи с выходными, плюс быстрое продвижение немцев вглубь - в результате танки без горючего и боезапаса, орудия без снарядов и солдаты без винтовок. Именно поэтому очень большие потери вначале войны. Начиная с 42г по опубликованным данным военные потери у нас с немцами были примерно равны. Более гибкое тактической коммандование немецких коммадиров среднего звена компенсировалось политическими лозунгами от Гитлера и партии - "только вперед, ни шагу назад".

Я, пардон, еще раз повторю подробнее:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место _комплекс_ причин, среди которых "неготовность к войне" как таковая - не прописана.
К этой готовились изо всех сил.

Goblin!
Привет опять!
Когда будем воевать?Надо сходить как нибудь в клуб(всем)!
Пока!
Tarzan[TF]...