Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Денис, добрый день.
Денис Селезнёв. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представься, пожалуйста.
Денис Селезнёв. Меня зовут Денис Селезнёв, я руководитель социологической службы в ДНР. Вот уже два года живу и работаю там, и хотел бы рассказать сегодня о республике и о течении и состоянии того конфликта, о котором всем вам хорошо известно.
Д.Ю. С чего начнём?
Денис Селезнёв. Начнём о текущем политическом моменте. Я бы хотел сказать.
На данный момент я для себя вывел такую историческую аналогию: как известное событие русской истории – стояние на реке Угре, если кто не знает, в конце XV века, в 1480 году. Это один из последних крупных походов татар (при царе Василии III), которые собирались по факту сжечь Москву, разорить Московское нарождающееся царство и оба войска – русское и татарское встретились на реке Угре. Попытки татар перейти реку были отражены и в итоге оба войска стали друг напротив друга, не решаясь пойти в наступление. Стояли около двух месяцев и ждали, грубо говоря, кто первый сдохнет. Так как русские были ближе к базам и лучше снабжались, они смогли выстоять эти два месяца, а в татарском войске начался падёж лошадей, началась дизентерия, смертность от болезней, и они вынуждены были без сражения отступить.
По моему мнению, сейчас между республиками, ДНР и ЛНР, и Украиной сложилась как раз такая ситуация стояния. Рекой является эта линия фронта наша, которая не двигается уже скоро как два года. Ну и обе стороны стоят друг напротив друга.
Переход к этой фазе озвучил ещё два года назад, в ноябре 2014 года, президент Украины Порошенко, который в известной своей речи в Одессе заявил, что теперь мы не будем воевать, а будем просто стоять и ждать. У нас будут пенсии, мы будем процветать, там дети будут сидеть в подвалах, все будут голодать и в конце концов мы введём блокаду, и вы давим их оттуда мирными методами.
Д.Ю. Я, извини, перебью, добавил бы, малость уточнил: то есть это Порошенко говорил о гражданах Украины, что их дети будут под обстрелами сидеть в подвалах, что он не будет платить гражданам Украины пенсии, что он их выдавит оттуда, и никакое мнение граждан Украины он воспринимать не намерен, он всё это подавит вооружённым путём. Да?
Денис Селезнёв. Ну да. У нас сложилась ситуация на Украине, когда есть только одно единственное правильное мнение относительно будущего, а кто с ним не согласен, с тем и не надо считаться, это значит не совсем уже и человек…
После этого был, как всем известно, срыв опять в активные боевые действия в январе-феврале 2015 года, когда Украина потеряла окончательно контроль над аэропортом, потеряла контроль над городом Дебальцево и прилегающими городами, численностью населения около 65 тысяч человек (довоенной).
Если отвлечься на этот момент, то судя по всему, план был такой: так как дебальцевская группировка Украины вдавалась на территорию республик, на стыке между ЛНР и ДНР, они хотели просто быстрым броском отрезать одну республику от другой. Тем более, что там, если посмотреть, есть отличная прямая трасса, которая позволяет в мирное время на машине за 50-60 минут собственно пересечь обе трассы, если ты будешь ехать. Вот они на это надеялись, но в итоге сами оказались в окружении, что и привело к вторым Минским соглашениям, которые оказались ещё жёстче первых.
С тех пор, вот уже стал более последовательно реализовываться этот план: то есть они ввели экономическую блокаду. Но тут нужно учесть, что сама украинская государственность, её структура, она мягко говоря несовершенна, поэтому всё, что они начинают делать, оно не получается так, как хочется. Есть такая украинская пословица: не так сталося, як гадалося. Вот это как раз этот случай.
Поборы ввели на блокпостах. Ну, например, если ты хочешь привезти фуру мяса, ты должен на блокпосте заплатить примерно от 100 до 150 тысяч гривен, что соответственно увеличивает стоимость товара, расходов. На первых порах им удалось очень сильно взвинтить цены в обеих республиках. То есть доходило до того, что к марту 2015 года цены на продовольственные товары в Донецке были в три-четыре раза выше, чем в остальной части Украины. Это при том, что закрылось огромное количество промышленных предприятий, около 40 тысяч. Не только промышленных, а бизнеса и торговли. Около 40 тысяч предприятий закрылось, люди остались без работы.
Что говорить, если ты мог располагать по российским меркам двумя тысячами рублей в месяц, а килограмм мяса – доходил до 500-600 цена. То есть соответственно ухудшилась очень сильно обстановка.
Но и тут как обычно Украина навредила сама себе. Дело в том, что до войны, сам Донбасс (эти области), это был регион с одной из самых высоких покупательных способностей, на который, на местный рынок, было завязано огромное количество того же промышленного, продуктового производства, как на рынок сбыта. И Украина потеряла в розничной торговле с этой блокады около 100 миллиардов гривен, если посмотреть на их статистику сбыта.
Д.Ю. Сколько это в долларах? Про гривны вообще непонятно.
Денис Селезнёв. На сегодняшний момент, в долларах, это по курсу 25 – 4 миллиарда долларов. То есть это внутренний украинский рынок сбыта.
Д.Ю. Безумие.
Денис Селезнёв. Да, это безумие. Но надежда была в том, что, организуя эту блокаду, в течение нескольких месяцев получится выдавить население, привести к кризису республики, привести к панике, если уж не получилось военными методами. Причём, это было объявлено как такая новая идея, гениальный стратегический план – взамен «разгоним за 48 часов», уморим просто голодом, блокадой.
Д.Ю. Своих граждан Украины.
Денис Селезнёв. Да, да. Но дело в том, что они не учли, что республики граничат с Россией, которая не собиралась (и я надеюсь, что и впредь не собирается) бросать в такой беде население Донбасса. И в итоге всё просто пришло к тому, что тот же продуктовый рынок (товары) были заменены товарами российского, белорусского, казахского производства, местными. То есть на данный момент продуктовый рынок Донецка, скажем, только на 15% представлен украинскими товарами. Всё остальное – либо своё, либо Россия, либо Белоруссия.
Так как началось насыщение рынка, соответственно начали снижаться цены. Кончено обвала там не могло произойти, потому что ещё до войны цены в той же России, Белоруссии на продукты были выше, чем на Украине. Естественно, что сейчас цены находятся на среднероссийском уровне. Что в России хорошего, то и там оказывается. Например, если в прошлом году был хороший урожай овощей в России, то соответственно цены на овощи у нас были не высокие, ниже, чем украинские.
Дошло до такого, что на данный момент (я постоянно занимаюсь мониторингом состояния цен на территории Украины, у нас), если ещё мясо, отчасти молочные продукты у нас дороже, то, например, крупы, овощи те же дешевле и иногда даже значительно дешевле. То есть так провалилась эта продуктовая блокада, не привела ни к какому результату.
Д.Ю. То есть, мало того, что не победили силой оружия, ещё и утратили рынок сбыта, понеся серьёзные материальные потери.
Денис Селезнёв. Да, да. Ну как опять же есть украинская пословица такая: на зло своей тёще выколю глаз – будет у тёщи зять одноглазый. Вот так вот собственно и произошло с ними.
И это ещё не всё. Если рассматривать в контексте это стояние на Угре, то мы должны видеть по мере времени, кому становится хуже от этого – кто первый сдастся. Понятно, что там это продолжалось два месяца, или месяц, я точно не помню, здесь это уже продолжается полтора года. Но я хочу сказать, что на данный момент, тенденция, она в нашу пользу. То есть сейчас в этом противостоянии мы выглядим гораздо лучше, чем украинская сторона.
Я объясню это на цифрах. На данный момент, наше главное преимущество по сравнению с украинскими территориями, это правопорядок. То есть: не секрет уже, что на Украине идёт довольно-таки серьёзный рост преступности, он ниже, чем многие ожидали, что там просто превратится всё в хаос, но всё к этому идёт. Вот если говорить о конкретных цифрах, 8 месяцев 2016 года, дела по статье «умышленное убийство» (ст.115 Украинского Кодекса), например: Николаевская область – рост 88%, Киев – рост 25%, в Одесской области – 60%, это по сравнению с 2015 годом, не говоря уже о 2013-ом. Всего по Украине, если говорить в общих цифрах, если в 2013 году на всю Украину было, если я не ошибаюсь, всего около 6 тысяч убийств (включая жителей Крыма, включая жителей республики), то в прошлом году было уже 8 тысяч, а в этом году будет в районе 11 (тысяч), по итогам года, судя по тенденции.
Д.Ю. Я бы ещё добавил: это те, кого регистрируют, а если учесть, что полицию разогнали и набрали клоунов, которые вообще ни к какой службе и работе отношения не имеют, я очень сильно сомневаюсь, что они регистрируют всё, что происходит.
Денис Селезнёв. Да. Там сейчас такая вот ситуация, если взять тот же Николаев, в соседних регионах – в Одессе, в Херсоне – его в шутку называют Готэм-сити, это бэтмен где… город преступников.
Д.Ю. По-английски это «Город Дураков» значит.
Денис Селезнёв. Ну да, ну 88%... если говорить в показателях на сто тысяч населения, то за 8 месяцев это показатель – 25 убийств на сто тысяч населения. Соответственно по итогам будет за 30, это уже уровень Лесото, Чад – африканских стран, это очень высокий уровень.
Если сравнивать с Россией (чтобы было показательно), я смотрел данные по итогам 2015 года, в России было 11 тысяч с чем-то зарегистрированных умышленных убийств, а на Украине в этом году будет 11 тысяч при том, что население там в четыре раза ниже. И эта ситуация постоянно усугубляется, рост по Украине убийств всего будет в районе 10%.
Теперь, если сравнивать с ДНР (я про Луганск не могу говорить, потому что я работаю и живу в ДНР). Так вот, те данные, которые предоставляли мне в МВД, я не знаю, насколько они честные, но это статистика, развёрнутая, по всем видам преступлений. На данный момент у нас зарегистрировано на сто тысяч населения 8 убийств. В Киеве – 29. Это по итогам восьми месяцев. Это не самый низкий показатель по бывшей Украине, у нас традиционно очень мало преступлений на Западной Украине. Это связано как с тем, что они очень богобоязненные, так и с тем, что огромное количество населения (не известно, какая часть) находится постоянно за пределами. Если, например, на Украине был самым преступным регионом Крым, и это использовали в пропаганде (потому что туда 4-5 миллионов, при населении в 2,5, приезжало каждый год), то здесь наоборот – население постоянно в отъезде…
Д.Ю. Выезжает, да?
Денис Селезнёв. …и поэтому, очень низкий. Так вот, по этому показателю 6 убийств на сто тысяч, а у нас в ДНР сейчас – 8. Это ниже, чем довоенный уровень преступности.
Д.Ю. Я бы ещё от себя добавил: а может там просто нечего делить на этой Западной Украине, то есть нет почвы для конфликтов, ну кроме пьянок, когда нажрались, взяли по стволу и друг друга постреляли, а никакого бизнеса… делить нечего, поэтому и не стреляют.
Денис Селезнёв. В том числе. Хотя, если сейчас этот показатель и ниже ДНР, но зато темпы роста около 30%.
Д.Ю. Обнадёживает…
Денис Селезнёв. В ДНР тоже есть рост, около 5-6%, но это в принципе… к сожалению, он локализован в некоторых городах (я не буду говорить, каких), но в целом ситуация контролируемая, уровень правопорядка у нас – высокая безопасность. Например, если взять Донецк, то там можно спокойно гулять самому вечером, не бояться, что тебя украдут, забьют.
Вот эти вот проблемы, к сожалению… плохую славу нам сыграл во многих отношениях 2014 год, когда под видом «героев Новороссии» были сформированы целые банды, как местные, так и те, кто приехали из разных регионов России, в том числе и с Кавказа, и под видом борьбы за всё хорошее, они грабили население, забирали машины, похищали людей.
Но уже к маю 2015 года, когда разобрались немножко с украинской стороной, был поставлен ультиматум о разоружении. Все группировки, кто не вошёл в подчинение корпуса народной милиции (то есть армии), тех просто различными способами устранили: кого просто выгнали за территорию республик, кто оказался в тюрьме, кто погиб, оказав сопротивление. Но всё это тихо сделано было, без особого шума. И сейчас идёт (в прошлом году был начат) процесс возвращения гражданам транспортных средств, которые были реквизированы во время боевых действий: если они сохранились, если их местонахождение известно, то есть форма подачи заявления и ты можешь забрать своё транспортное средство, если ты докажешь, что оно тебе принадлежало – документы имеешь.
Поэтому, есть у нас скажем отрицательная динамика, падение числа дел по угону автомобилей, потому что они в основном были связаны с военными действиями; по похищению людей, естественно, там хорошая динамика, также отрицательная. Ну то есть наведён порядок.
Если говорить социологически об этой ситуации, то в наших опросах есть вопрос, в котором предлагается оценить отношение к полиции (у нас теперь тоже полиция, по примеру России), так вот, на данный момент цифры у нас просто фантастические я бы даже сказал. Например, есть город Енакиево, предлагается по пятибалльной шкале оценить действия полиции, и оценки «4» и «5» составляют 72%. В Донецке чуть проще – там 61, но при этом там больше тех, кто затрудняется ответить, около 20%. На «1» и «2», приходится в любом из городов, в большинстве я бы сказал, до 5%.
Д.Ю. «Затрудняется ответить» – это значит, человек с полицией не сталкивался вообще, то есть его не грабят, на улицах не бьют, ему незачем обращаться, и он не понимает, как работают, собственно.
Денис Селезнёв. Вот, например, я такой – я никак не сталкиваюсь с полицией, кроме как получение от них информации, по дружбе скажем так, по соцопросам.
Если мы возьмём Украину, то по свежим данным Академии Наук Украины и Института социологии, которые, я думаю, они даже не будут публиковать (просто я имею определённые знакомства, могу получать такую информацию), то сейчас уровень доверия к украинской милиции (полиции) составляет 10%, 80% – не доверяют. То есть это означает, что они ставят единицу или двойку. Прямо кардинально противоположная ситуация.
Д.Ю. Ну там тяжело, в общем-то, этим полицейским. Если абстрагироваться от нацистской идеологии, то в общем-то, а как вы предполагаете: взять и выгнать сотрудников. Вот вы их выгнали, как политически неблагонадёжных, по всей видимости, а теперь набрали каких-то людей с улицы, я затрудняюсь… Я сам бывший милиционер. Пока ты в уголовном розыске лет пять не прослужишь, с тобой и говорить-то в общем не о чем – это серьёзнейшая служба, это опыт, контакты и прочая, и прочая.
А тут взяли, всех выгнали и сейчас у нас начнётся. Так это первое, оно же ключевое: ты непрерывно впадаешь в психозы и срываешь свою злобу и бессилие на гражданах. Граждане, конечно, всё это видят и никакой благодарности они к тебе не питают. А дальше – больше и хуже. Тебе начинает казаться, раз у тебя есть ксива и пистолет, этого можно бить, и он тебе всё расскажет, этого можно пугать, и он тебе всё расскажет… они расскажут-то не то, что надо, процессы доказывания и сбора доказательств, они к кулакам не применимы практически абсолютно. А отсутствие опыта, знаний, они ни к чему хорошему не приведут.
Денис Селезнёв. Кстати, здесь можно пример привести, как раз насчёт опыта и знания – тот же «Готэм-сити» – Николаев, две недели назад там было заседание местного городского совета в присутствии правоохранителей, где как раз поднимался вопрос этого безумного роста преступности. У них, как было заявлено самими правоохранителями, огромная нехватка кадров, у них около 40% должностей остаются незанятыми, и что им предложил министр МВД Аваков (он предложил это не только этой области, а вообще). Если мы видели, как на патрульную полицию брали, скажем так, девочек, селфи… то теперь он предложил это распространить как раз на следователей, то есть провести по результатам анкетирования, брать на следственные должности вот таких же людей, чтобы заполнить эти вакансии.
Д.Ю. Это всё здорово, но на мой взгляд, если совсем уж здравым умом подходить: вот у нас были большевики – не самые тупые люди в нашей российской истории, а скорее, как раз наоборот. Даже в художественных произведениях, наверняка ведь помнишь и смотрел сериал «Рождённая революцией» (1974-1977), про милицию – вынуждены, просто вынуждены обращаться к царским специалистам в области сыска, чтобы объяснили, как это происходит, чтобы научили, что там делать.
В конце концов, немцы у границ не стоят, угрозы ядерной войны нет, в моём понимании – сначала наведите порядок, а потом уже своими политическими репрессиями занимайтесь. Сначала оградите население от бандитизма и произвола, а потом уже разбирайтесь внутри. Сотрудник, он всё-таки выполняет какие-то определённые функции, и он будет их выполнять, хочется вам, не хочется… Ну как в России, когда-то давно (когда мы были едины), стоял городовой на углу и стоять должен был так, чтобы видеть другого городового, свистеть в свисток, чтобы другие городовые к нему сбегались. Сам факт присутствия сотрудника, он многих приводит в чувство. Ну так давайте мы всех их разгоним, 40% у нас – некомплект, так это однозначно, гражданин, который приходит, а ему некуда обращаться. Уж если, когда комплект, дела вот такими горами копятся, а тут…
Денис Селезнёв. Сейчас в Николаеве на одного следователя приходится сто дел.
Д.Ю. Ну и замечу ещё от себя, уж извините, углубимся, что убийство как таковое, оно совершенно разные цели преследует. Оно бывает, что человек должен исчезнуть, его не должно быть, и бывает, что это некий сигнал, посылаемый окружающим. Так вот, когда труп на улице – это одно, а когда пропал – это другое, ну а поскольку «пропал», я так понимаю, теперь не регистрируют, то цифры-то на самом деле, они сильно ужаснее, чем то, что они говорят.
Извиняй, перебил.
Денис Селезнёв. Лидером преступности на Украине является Киев. Если я даже сказал, что Николаев – это около 25 человек на сто тысяч, то в Киеве за 8 месяцев – 29.
Д.Ю. Ну там денег больше. Есть, что делить.
Денис Селезнёв. Да, огромный рост. Это именно социальная преступность. Потому что в структуре самой преступности, если раньше, например, пьяные совершали 15% преступлений, то сейчас их около 3% от общего числа. Если раньше там безработные составляли около 10% процентов преступников, то сейчас – 50%. Это именно переход на такое добывание средств к существованию.
Соответственно, очень низкая раскрываемость в той же Николаевской области – около 10% преступлений только раскрывается, в Киеве, там получше – до 15%. Соответственно, я сам, как человек, который прожил в Киеве 17 лет, большую часть населения Киева составляют жители Киевской области. Это, обычно, что говорили на Донбасс, насчёт депрессивного края, бандитизма, это очень тяжёлый регион, в котором давно уже выродилась промышленность, какая-то осмысленная хозяйственная деятельность, ну кроме части сельского хозяйства. Это люди, которые в основном были завязаны на подработке, на низовую работу в Киеве (жители области). Естественно, утеря работы…
По-простому если представить ситуацию, вот есть Боярка, город с населением около 15 тысяч, в 15-20 километрах от Киева. Очень высокий уровень алкоголизма, безработицы, бездельников много. Вот такой пацанчик из Боярки, ездит в Киев, срывает, к примеру, цепочки. Приезжает, у него появляются деньги, товарищи всё это видят, видят, что он год это делает, полтора, его никто не ловит, раскрываемость-то 15%. Едет второй уже с ним, третий, которые берут пример. И поэтому происходит такое лавинообразное увеличение. В Киеве рост краж по сравнению с прошлым годом, 100%, то есть вдвое. Выросло число краж, квартирных.
Могу свой пример привести. Так как я жил в Киеве, там есть на Левом берегу в новостройке квартира, и в моём подъезде за одну ночь было ограблено 9 квартир. В соседнем доме – 10, ещё в одном – 11. Я участвую в форуме, читаю бывших своих земляков. Они не понимают технологию, они начинают (у них всё время кто-то виноват) валить: это вахтёрша пустила… А я проследил, я понял, как это делается: это новостройки, в моём подъезде 25 этажей, по-моему, 125 квартир, многое сдаётся. И вот парочка, сколько их там, 2-3 человека снимают квартиру, на протяжении недели-двух вычисляют и за одну ночь делают сразу девять, сносят в эту квартиру и потом, не привлекая внимания, всё это выносят. А проверить 125 квартир, каждую – это мало реально. Точно так же они переползают в следующий дом – там 10 квартир, там – 11. Они вычисляют, что примерно 10% квартир в таких новостройках пустуют, без хозяев, что-то там можно взять. И вот они, как они вскрывают – я не знаю, ночью спокойно таким вот занимаются. Эта технология, вероятно, уже освоена, поэтому стопроцентный рост краж. А поймать их, ну кто их поймает…
Если даже следователи… я не знаю, как точно это называется. Вот товарищ у меня работал как раз следователем, так вот, в течение 2015 года их отдел переезжал три раза по городу. Их просто выгоняли. Вот у них был какой-то офис, где они находились, его забрали, отправили туда, там тоже кому-то он понравился – отправили туда. То есть они, как табор…
Д.Ю. С квартирными кражами, там вообще крайне и крайне непросто. Когда был Советский Союз и, например, там совершалась какая-нибудь крупная кража, это когда видеомагнитофон как автомобиль стоил, а автомобиль – это были какие-то занебесные деньги, соответственно, куда его отнести – скорее, можно отнести в комиссионку. Если сотрудник приходит в комиссионку (а комиссионка обязана была докладывать, что она где покупает, кто что несёт), тут не хитро – взял, а то, что происходит сейчас… Разбил окно в машине, как совсем недавно было, вынул магнитолу, отнёс за угол, за 50 баксов продал, как ты её найдёшь вообще…
Денис Селезнёв. Это очень распространённый сейчас метод в Киеве.
Д.Ю. Да, это невозможно вообще, физически невозможно. Это только если прийти в эту квартиру с обыском, вот у вас лежит, позвать людей, которые придут, опознают, предоставят документы. У тебя много документов на видеомагнитофоны, телевизоры?.. По-моему, это настолько всё обыденно…
Денис Селезнёв. То есть только если на горячем можно попасть.
Д.Ю. Тяжело…
Денис Селезнёв. Профессионалы.
Да, кстати, насчёт краж. По уровню краж, тот же ДНР, у нас за 8 месяцев, если я не ошибаюсь, около 4,5 тысяч краж по всей республике. В Киеве примерно в 8 раз выше этот показатель.
Д.Ю. А как там у вас с наркотиками?
Денис Селезнёв. Кстати, да вот ещё интересный момент. С наркотиками. Я не знаю, я их не покупаю в этом плане. Но по Украине лучшая статистика как раз по наркотикам – идёт постоянное падение числа преступлений. Сначала был рост, появилась новая полиция, рост случаев, а теперь падение. Почти во всех областях, кроме Киева.
Д.Ю. Я сразу могу сказать почему. Потому что наркобарыги стали заносить деньги в милицию-полицию и они это не регистрируют просто.
Денис Селезнёв. Да, то есть у них произошёл переел рынка с новой полицией. Сначала был рост, потом эти поняли, что надо с ними работать. А у нас наоборот – у нас идёт рост регистрации такого рода преступлений, рост около 40%. А так как это же такие преступления такие, что, когда попался, тогда оно и есть. Не граждане же пришли, заявили. Зависит от активности полиции в этих вопросах. У нас идёт соответственно борьба с этим.
Д.Ю. Это наоборот, хорошо, когда растёт, значит это выявляют, регистрируют.
Я видел безобразные ролики, непонятной для меня принадлежности, где неких персонажей, подвесив за руки, лупят плётками, требуя сказать, у кого этот барыга берёт это дело, кому продаёт и этот воющий персонаж… Ну во время боевых действий такое явление мягко говоря обыденное…
Денис Селезнёв. Да, такая практика… это ему ещё повезло.
Д.Ю. Так точно.
Денис Селезнёв. Потому что есть мародёры, которые ловятся. Они подвергались так сказать телесным наказаниям. Ну это им повезло, потому что могли и просто расстрелять.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. Некоторых просто расстреливали.
Д.Ю. У нас тут есть недавний пример – гражданин Дутерте на Филлипинских островах, который просто дал команду «Убивайте всех наркобарыг и наркоманов». Три тысячи, говорят, уже застрелили. Силами граждан так сказать победили.
Денис Селезнёв. Силами граждан… Такого у нас нет.
Д.Ю. Слава богу.
Денис Селезнёв. У нас всё-таки возвращается всё в правовое русло. Есть, отличный, кстати, от Украины уголовный кодекс, действует. Я не разбираюсь в правовых вопросах, но я так понимаю, что это скорее всего российский кодекс, который взяла просто себе ДНР.
То есть, если в пересчёте на население, опять же, на эти сто тысяч, то сейчас уровень по кражам в 6-7 раз ниже в республике, чем в том же Киеве. При том, что Киев даже не является здесь лидером. В Запорожской области очень распространены кражи, потому что, как мы знаем, идёт падение промышленного производства постоянное. Запорожье – один из регионов, страдающий от безработицы больше всего, соответственно, здесь люди пытаются делиться имуществом других для того, чтобы как-то выживать.
Это вот одно преимущество в «стоянии» на это реке, которое имеет наша республика – это правопорядок. И любой, кто приедет, например, в Донецк, он может пройтись, поспрашивать людей, что они вообще думают, на улице. У нас вообще люди открытые, всегда готовы к разговору (если это не провокация какая-нибудь), они объяснят, что в принципе всё спокойно. Конечно, найдутся, кто пожалуется на преступность, это неизбежно.
Несмотря на социальный упадок, граждане сохраняют дисциплинированность. Очень помогает комендантский час – у нас действует комендантский час с 23 до 5 утра, что естественно мешает злоумышленникам реализовывать свои планы.
Д.Ю. Ну ещё бы.
Денис Селезнёв. Я думаю, что в последствии, если дальше будет такая ситуация, то подобные вещи какие-то придётся вводить и в Киеве, в отдельных каких-то регионах. Какие-то чрезвычайные ситуации, если они конечно захотят на это пойти.
Сейчас, как объясняют: вот недавно Аваков опять решил объяснить, почему идёт такая преступность- что приехали из Донецка переселенцы, миллион человек в Киеве…
Д.Ю. Путин подослал.
Денис Селезнёв. Да-да. И вот они устраивают эту преступность. Как мы можем посмотреть на примере Донецкого региона…
Д.Ю. Извини, сразу перебью. А зачем вы Майдан устроили, чтоб миллион человек оттуда приехал к вам? Зачем? Корень – не в Донецке, корень в Майдане. Это вы устроили вооружённый государственный переворот, а теперь расхлёбываете. Бесстыжие, просто бесстыжие.
Денис Селезнёв. Кстати, стоит сказать, что никакого миллиона там нет…
Д.Ю. Ещё бы.
Денис Селезнёв. …потому что реально зарегистрированных переселенцев, которые есть, я думаю, что около ста тысяч, не больше. Потому что в Киев ехать из Донецка… в Киев… грубо говоря, западло просто. Это люди, которые имеют там родственников, они туда поедут. Неприятно само это место сейчас для жителей Донецка из-за всех вот этих событий и из-за того, что именно оттуда шли все эти сигналы, расправы, попытка сломать через колено. Никто это не забыл…
Д.Ю. Не забудет и не простит.
Денис Селезнёв. Не скоро, да, это забудется. Поэтому предпочитают, если уж ехать, то, скорее, Запорожская область, Харьковская. Ну а большинство, из тех, кто покинул регион, они поехали в Россию конечно.
Но за последний год очень много людей вернулось. Опять же, если март – это пустые улицы, днём как ночью, то сейчас это в принципе более или менее заселённый город, где достаточно много машин, уже появляются пробки даже. Поэтому всё возвращается к жизни, люди возвращаются.
Д.Ю. А война? Стреляют? Нам каждый день по телевизору показывают, что стреляют.
Денис Селезнёв. Война действительно есть. Вот сейчас была попытка перемирия, с первого сентября ввести. Это опыт прошлого года – в прошлом году, с первого сентября и примерно до первого декабря была практически полная тишина. То есть удалось три месяца не стрелять. Сейчас продержались около трёх недель, опять уже идут перестрелки, бои.
Но это касается примерно 5%, максимум, 10% территории города, то есть все эти бои, перестрелки, они локализованы в прифронтовых районах и для большинства районов Донецка они никакой роли не играют: кроме канонады на заднем плане они не представляют опасности для жителей города. Тем более, что население республики живёт в районах совершенно отдалённых. Если, например, Донецк – это прифронтовой район, то в Шахтёрске или в Торезе до фронта уже 40-50 километров.
Д.Ю. Далеко.
Денис Селезнёв. Да. К счастью, украинские вооружения не позволяют доставать так далеко.
Д.Ю. А кто у них стреляет? Это вооружённые силы Украины или вот эти отморозки из всяких «Торнадо», «Днепр»? Кто стреляет?
Денис Селезнёв. Стреляют вооружённые силы Украины, потому что вот эти отморозки, они не имеют тяжёлого вооружения. Миномёты – в каких-то небольших количествах, а артиллерия – она вся в руках ВСУ, поэтому если речь идёт об обстрелах гаубицами, это всегда касается ВСУ.
Д.Ю. В целом, это замечательно – это власти Украины отдают распоряжение артиллерии обстреливать города с мирным населением. Это замечательно вообще звучит. А с вашей стороны не пытаются, например, узнать адреса командиров расчётов, кто это там такие? Заслать диверсионно-разведывательную группу…
Денис Селезнёв. Насчёт группы, это я не знаю, вряд ли кто-то будет этим хвастаться, даже если получится…
Д.Ю. Я на всякий случай…
Денис Селезнёв. Сейчас есть практика, уже около года: каждый обстрел, который проводится, в сводках называется командир подразделения, командир батареи, командир, скажем, дивизиона, который отдавал приказ, который причастен и вплоть до командира бригады, имена, фамилии…
Д.Ю. Я это к чему вопрос задаю: многим кажется, что это какой-то детский сад – затолкали снаряд, «Огонь!». На самом деле, всё происходит не так. Командиру батареи надо получить приказ (официальный), командир батареи выписывает свой приказ, есть журнал боевых действий, в котором всё это фиксируется: цели, направления, координаты и всякое такое. То есть они, не то чтобы случайно куда-то попадают, они совершенно умышленно обстреливают мирные города и совершенно умышленно убивают мирных жителей.
Опять-таки, возвращаясь к тому, о чём говорил в начале – это они убивают граждан Украины. Не важно, что эти граждане Украины не хотят с ними жить, они же утверждают, что это украинцы, правильно? Это же украинские города? Это они обстреливают украинские города и убивают мирных жителей. Прекрасно. Хорошо, что они про это знают и хорошо, что всё это фиксируется.
Денис Селезнёв. Да, всё фиксируется и никто там, в случае если наступит момент истины, надеюсь, что от наказания никто не уйдёт и тут спрятаться, что «меня там не было», не получится. Потому что есть и у нас разведка, есть информация, всё это известно.
Но даже несмотря на эти боевые действия, безопасность жизни в Донецке получается выше, чем в Киеве, в котором боевых действий не ведётся.
Д.Ю. Даже при артобстрелах?
Денис Селезнёв. Я говорю статистически конечно.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. Для тех, кто живёт непосредственно на линии соприкосновения, для них это всё конечно очень опасно…
Д.Ю. Ещё бы.
Денис Селезнёв. …и погибнуть, получить ранение, потерять имущество… Причём, там интересно, так как мы проводим опросы и в этих прифронтовых районах, в частности, Октябрьский район Донецка, то люди, которые там остались, они остались из-за характера своего уже, скажем так.
Д.Ю. Не уйду и всё.
Денис Селезнёв. Мы отсюда не уйдём. Они добиваются именно того, что мы должны уйти, мы отсюда не уйдём. Есть и программы переселения для тех, кому совсем туго, то есть предлагаются места для переезда. Конечно, это не пятизвёздочные гостиницы, но какие-то условия предоставляют, на уровне общежитий, студенческих баз отдыха, где-то, где можно жить.
Хотя, с моей точки зрения, она довольно-таки радикальная, в городе накануне войны было масштабное строительство, много новостроек, которые сейчас стоят на 80% пустые, можно было бы под какую-то расписку переселять людей туда. Потому что зачастую, грубо говоря креаклиат, который владел этими квартирами, и который настроен против республики, поддерживал подавление артиллерией, военными методами, который сейчас находится в Киеве, можно было бы у них проводить реквизицию собственности на период боевых действий для того, чтобы переселять туда. Это было бы справедливо.
Д.Ю. А эти не возвращаются, нет?
Денис Селезнёв. Нет, они не возвращаются конечно же. Они считают, что над ними будет совершена расправа, их сразу же кинут в подвал. Хотя, могу даже сказать, что обстановка, несмотря на войну, на все эти лишения, трагедии, в Донецке очень демократичное население, там нет такой оголтелости. Даже на наших социологических опросах находятся люди, которые говорят: «Слава Украине», могут за Бандеру что-то сказать, ну это очень мало.
Д.Ю. Не боятся агрессии.
Денис Селезнёв. Не боятся, нет.
Д.Ю. Это именно поэтому – что не боятся, они твёрдо знают, что их никто ни бить, ни карать не будет.
Денис Селезнёв. У нас могут конечно скандал там устроить, но такого, чтобы схватили, прямо на улице камнями забили… такие случаи бывали во время активных боевых действий, когда шли обстрелы именно центральных районов, из всех подряд установок, была такая шпиономания, кто наводчик, кто это наводит, были примеры таких расправ. До смертоубийства не доходило, но могли побить даже. У украинцев очень долго крутили видео, где одну такую привязали к столбу, написали ей, что она наводчик и оставили на улице во время обстрела, чтобы она как бы это… Бали такие случаи, но сейчас ничего такого нет.
Д.Ю. Возможно, при этом она была наводчиком, да? Такое не рассматривается при этом.
Денис Селезнёв. Она в общем-то и не отрицала, там по-моему, на видео она говорила, что так вам и надо, быстрее бы вас перебили… то есть там такая женщина была, своеобразная.
Я даже скажу, что вот этот известный так сказать донецкий характер: упорство и нежелание уступать под давлением силы, скажем так, оно распространяется и на тех, кто там сторонник Украины, они точно такие же, они тоже упорные, могут даже наклеечку где-нибудь наклеить, типа они борются, но их очень мало.
Д.Ю. Мне, по большей части, напоминают идиотов: приехать на Красную площадь, вынуть какой-то дурацкий жовто-блакитный значок, сфотографироваться, я тут, понимаешь, в сердце Москвы чего-то там кому-то показал. Зачем? Чего?
Денис Селезнёв. Как-будто им кто-то мешал это сделать.
Д.Ю. Едь домой, порядок наводи. Зачем тебе это?
Денис Селезнёв. Да, да. То есть мы видим в этом стоянии попытка организовать голод, холод, она провалилась. Попытка ожидания хаоса, разгула преступности, что мы все впадём в дикие состояния и все друг друга перервём, эта попытка тоже провалилась, этот расчёт. Наоборот, это происходит на самой Украине всё возрастающими темпами.
Следующий момент – это жизнеобеспечение, жилищно-коммунальное хозяйство. В настоящее время в республике из-за того, что опять же упали доходы, поддерживается уровень цен даже ниже, чем довоенные: на отопление, газ, коммунальные услуги, электричество. Соответственно, электричество, так как это регион, где добывают уголь, то есть избыточные мощности в ДНР по производству электроэнергии, то электричеством обеспечены. Соответственно, газ республика получает из России, по каким-то льготным условиям, которые мне неизвестны.
И поэтому, в настоящий момент, если говорить в деньгах: если этой зимой в январе жителю двухкомнатной квартиры Запорожья придётся 2500-3000 гривен коммунальных услуг, это в рублях… лучше я скажу, средняя зарплата – 5000, в Запорожье.
Д.Ю. Неплохо.
Денис Селезнёв. Заплатить за двухкомнатную придётся 3000. Минимальная зарплата около 1200 гривен. Вот такая ситуация. То за такую же аналогичную квартиру в Донецке придётся заплатить примерно 500 гривен, на украинские деньги. Ну или, так как у нас всё в рублях, это примерно 1200-1500 рублей, где-то в таком пределе.
То есть, из-за того, что да, у нас очень упали доходы, но стоимость коммунальных служб, в сравнении с Украиной приводит к тому, что сейчас уровень реального дохода, тех денег, которыми человек может располагать после того, как он купил продовольствие, после того, как он заплатил ЖКХ, это очень маленькие деньги, но это уже примерно уровень жизни 15-ти, 18-ти даже уже областей Украины. Разницы большой здесь нет, за счёт вот этой разницы и в ценах, и коммунальных услуг.
То есть в принципе сейчас тут идёт я бы сказал соревнование в бедности. Какого-то особого преимущества Украина не имеет, и эта ситуация постоянно ухудшается, потому что только за этот год было уже как минимум три повышения всеукраинских тарифов: на тепло, на горячую воду, на газ, а по регионам проходит уже повышения на воду холодную, на водоотвод. По чуть-чуть, по чуть-чуть, на вывоз мусора… всё это поднимается. И в итоге, если так пойдёт и дальше, то уже через год уровень жизни (реальный) в том же Донецке, в городах ДНР, будет выше, чем во многих областях Украины, к этому всё идёт.
Тем более, как живут люди, какой доход сейчас. Во время исследования у нас есть такой вопрос: какой уровень дохода у вас на каждого члена семьи? Он вычисляется следующим образом: например, если три члена семьи, двое получают зарплату, складывается эта зарплата и делится на три, т.к. там есть ребёнок. Если в прошлом году на одного человека было, в зависимости от городов, 3500-4000 рублей, то сейчас, год спустя на опросах уже 4500-5000, то есть у нас происходит рост за счёт того, что открываются постоянно предприятия, увеличивается количество рабочих мест, немножко растут зарплаты. Если говорить в средних зарплатах, то обычно этот уровень значит, что средняя зарплата примерно в два раза выше, то есть, если год назад у нас средняя зарплата была 7000 рублей, то сейчас это 9000-10000. И это при том, что инфляции как таковой нет: коммунальные вообще не дорожают, цены даже некоторые стабилизировались. Идёт постепенное медленное улучшение благосостояния.
На данный момент, задачи, которые стояли: обеспечить, чтобы в республиках не голодали, чтобы не было беспорядков, чтобы украинская армия не ворвалась в город, три основных этих стратегических задачи обеспечены. И поэтому, это даёт нам базу для того, чтобы дальше участвовать в этом противостоянии и не паниковать от того, что у нас что-то валится из рук.
Немножко хуже обстановка в ЛНР. Там и политически более сложная обстановка, там есть конфликты между группами во власти, которые недавно вылились даже в попытку переворота. Но я надеюсь, что они тоже подтянутся, как фланг этой нашей борьбы и не будут подводить…
Так что вот такой сейчас политический момент.
Д.Ю. А перспективы как? Что вам вообще видно? Когда это всё прекратится уже?
Денис Селезнёв. Когда это прекратится, я думаю, что сейчас вообще нет человека, который мог бы на это ответить.
Проблема наша состоит в том, и это не только проблема ДНР, это проблема и России, как нашей союзницы, как братского народа, в том, что, мне кажется, нет политической воли, нет единого представления о том, какое будущее хотела бы Россия видеть. Реальное будущее. Потому что, если посмотреть на часть политических сил в России, которые имеют отношения к республикам, то они лелеют такую довольно-таки рациональную мечту о том, чтобы было всё как в 2013 году, но только без Крыма, скрутить всё это скотчем, поставить, и чтобы оно как-то…
Я считаю, что это абсолютно нереально, и даже не из-за нежелания в Донецке (хотя желание возвращаться мало у кого есть, скажем так), сама Украина уже не в состоянии взять себя в руки и вести какой-то конструктивный диалог. Потому что на Украине происходит разрушение государственности, разложение на всех уровнях: на уровне централизации власти, то что они сейчас называют децентрализация, это фактически происходит феодализация регионов, где создаются как бы элиты…
Вот я могу привести пример Ахметова, известного, Рината Леонидовича. Сейчас, после того как он не может попасть в Донецк (хотя у него остаётся там и собственность), его скажем так политическим гнездом стало Запорожье. В Запорожье горсовет состоит из работников предприятия «Запорожсталь», процентов на 60, это большинство (это предприятие принадлежит Ахметову), облсовет – так же. К примеру, мэр Запорожья – это бывший главный инженер «Запорожстали», глава горсовета – инженер по технике безопасности «Запорожстали». То же самое в некоторых городах области. Например, Энергодар состоит из работников Запорожской теплоэлектростанции, которая находится в Энергодаре и так же принадлежит Ринату Леонидовичу.
То есть это уже своя культура, у которой есть интересы и которые не всегда совпадают с центральной властью А так как на Украине уменьшается количество материальных средств, этот пирог постоянно сжимается, то возникает это противоречие – каждый регион пытается оставить себе больше.
Д.Ю. Ну правильно: а что ты нам даёшь, хотелось бы узнать, что из центра-то приходит? Вы только деньги забираете, а приходит что? Если ничего, вы даже порядок вульгарный навести не можете, ну мы уж как-нибудь сами. Ничего хорошего в этом нет.
Денис Селезнёв. Да. Ещё хотел поговорить о перспективах.
Многие люди, которые иногда выдают желаемое за действительное, они мечтают о каком-то восстании, которое поднимется против власти…
Д.Ю. На Украине?
Денис Селезнёв. На Украине, да. Что вот будет какое-то сопротивление…
Но реальность такова, что в условиях такого резкого и постоянного падения жизни, ухудшения обстановки, человек начинает думать больше о том, что ему завтра покушать, чем какие-то заговоры плести. В этом плане, это наоборот усиляющий, как по мне, фактор украинской власти, то есть они загоняют население в эту бедность и соответственно снижают его социальную и политическую активность. Остаются активными уже только явные, скажем так, в нормальном обществе они были бы маргиналами, которые сбитые уже в группировки по типу региональных банд, того же «Правого сектора», «Азова», основа которых, это порождение незалэжности – молодёжь, которая никогда в своей жизни не работала. То есть это люди до 30 лет, которые никогда не трудились постоянно, не имеют ни профессии, ничего, им остаётся только сбиться в эти банды. Но эти группировки, они полностью не самостоятельные, они зависимые от определённых сил. Например, часть контролирует Аваков, часть – тот же Коломойский, часть – Ринат Леонидович, хотя он этого не афиширует.
И они не способны к какому-то стихийному движению против государственности. Единственное, к чему они способны, это пойти, в случае какого-то дворцового переворота, встать на какую-то сторону. Но для этого одна из сторон должна решиться на такой переворот, а так как все они на серьёзном крючке у американской администрации, то они сглаживают эти конфликты – Байден ездит, мирит их постоянно. Хотя сама их сущность вот эта, петлюровская, она зовёт сердце к тому, чтобы поскорее вы друг друга сожрали. Но вот, к сожалению, сейчас американцы не дают им это сделать.
Насчёт перспектив…
Дело в том, что сейчас у нас в республике, я считаю, что есть определённый идейный кризис (кризис – это не всегда плохо, за кризисом следует иногда новый виток развития), который состоит в том, что от армии уже отбились, военный вопрос более или менее уже закрыт: ожидать, что украинцы вдруг кинутся в наступление или резко как-то обеспечат себе военный перевес настолько, что смогут решиться на удачную какую-то операцию. То есть, война уже на заднем плане. Донецк, как я уже сказал, да, часть районов обстреливают, но это иногда делают по графику так, что люди знают, когда надо прятаться… Это не главный сейчас вопрос.
Главный вопрос: что будет дальше? Какая определённость? Сейчас даже в социологии есть показатели какие-то эмоциональные: то есть, что год назад была острая проблема, у многих аж душа болела – неопределённость, что будет дальше. Попрут, не попрут они. Весь год ждали. Постоянно ходили слухи: вот 9 мая точно начнётся снова война и уже наши – до Харькова дойдут. Нет, не 9 мая – на какой-нибудь православный праздник. Нет, не получилось. На День незалэжности… всё переносилось и каждый раз, я с разными людьми общаюсь, даже высокопоставленные люди: я точно знаю… есть информация… 100% попрут. И все ждали.
Доходило даже до того, что пошёл у них замес какой-то, слышно, «грады» стреляют. И, казалось бы, надо – «грады стреляют» – бояться, а некоторые даже радуются: если «грады» стреляют, теперь точно – наши попрут. Все очень верят в нашу армию, потому что у неё уже много было побед и уверенность в своих силах есть.
Но ничего не состоялось. И сейчас уже психологическая атмосфера такая, что определённая неопределённость, я бы сказал. То есть мы уже определились, что мы живём постоянно в неопределённости, мы не знаем, что будет дальше. Но у нас есть каждый день, в который мы можем работать, делать по возможности лучше город. Даже я вам скажу, что сейчас Донецк, это опять же отражение психологического состояния, гораздо чище, ухоженнее, красивее, чем он был до войны. Каждый кустик пострижен… у меня даже уже привычка – в кармане я ношу бычки от сигарет, потому что я не кидаю их на пол – потому что чисто. Я спички, сгоревшие кладу, это привычка. Чтобы у нас было красиво, чисто, празднично всегда. Отличная работа коммунальных служб. У нас оценка коммунальных служб, «четыре» и «пять» ставят 85% респондентов. Потому что любое, даже массовое мероприятие через час – всё вычищено, вылизано. Я на своём видеоканале выкладываю видеообзоры города, просто гуляю с видео, и там можно посмотреть, что в парках, на улицах не увидишь бутылку, бумажку, ничего этого нет.
Это как раз такое психологическое состояние, когда человек не может заглянуть в своё будущее, он отвлекается на эту вот повседневность, украшает, он не знает, что будет завтра – он убирает в квартире, чтобы успокоиться, поддерживать… И вообще, коммунальщики в Донецке, это люди, которым, я так понимаю, нужно поставить памятник, потому что я знаю, что, казалось бы, вот этот социал-шовинизм, который пошёл из Киева: что мы люди, которые пишут на java игры для телефонов, мы гораздо выше в духовном плане…
Д.Ю. Конечно, да…
Денис Селезнёв. …чем дворники. Вот я знаю, что дворники подметали в бронежилетах. Во время активных боевых действий люди выходили, падают стёкла разбитые, мины, он выходит и сразу убирает, чисто принципиально, чтобы показать, что этими обстрелами вы не добьётесь ничего, вы не выгоните людей из города. И я думаю, что это во многом сыграло в том, что они прекратили обстреливать так бессистемно (как это было в 2014 году). Они не обстреливают центр города, так что ты можешь идти по улице и внезапно прилетает мина…
Дело в том, что Донецк до войны был, я бы сказал, один из лучших городов Украины. Там много средств вкладывалось в реконструкцию жилого фонда. Он неоднократно побеждал в украинских конкурсах, как лучший город 2012-го, 2013 года. Инфраструктура новая… и сейчас видно, например, старые хрущёвки в центре обшиты панелями, заменены стёкла, один к одному, красивенькие. И сейчас можно видеть в центре осколки мин от прилётов, разрушения. Но немного, немного. Их даже никто не трогает, они остаются сейчас как показатель того, что было.
Но всё равно, долго не может же продолжаться это стояние. Все уже смирились. У нас очень хороший уровень доверия к республиканским властям. Я это скажу отдельно: что, к сожалению, у нас большинство людей, которые находятся во власти, они не готовились к этому (чтобы занять эту власть). Среди министров есть люди, которые до войны были директор какой-нибудь компании, у нас есть министр связи, например, ему около тридцать лет, он из Херсона. Он специалист в связи, но он не готовился стать министром.
И поэтому сама даже административная система находится в стадии формирования. У нас ещё не закончена чёткая централизованная вертикаль, где от верхушки до низа этой системы, где будут проходить нервные импульсы команд, управление. Поэтому, я бы даже сказал, что многие наши учреждения плавают в таком первичном бульоне: каждый занимается каким-то своим делом, некоторые даже сохранили черты просто областной системы управления. Идёт пока что создание вертикали власти, которая пока не закончена и с этим проблемы. Но я думаю, что, если будут организованы (и с помощью России) какие-то курсы повышения квалификации, когда всё это немножко устаканится. По крайней мере, многие искренне стараются сделать лучше. Кому-то не хватает профессионализма, кто-то не совсем на своём месте. Но это проблемы становления, главное, чтобы было какое-то стремление.
И в общем-то, уровень доверия к системе среди населения высок, он находится на хорошем уровне, особенно в сравнении отношения к украинским властям в любой из украинских областей. Если взять опять же наших соседей – Запорожскую область, то там тот же мэр, о котором я говорил, бывший главный инженер «Запорожстали», выбранный год назад, сейчас имеет антирейтинг минус 80%
Д.Ю. Ого.
Денис Селезнёв. Да. Вот так вот. Никакого доверия ни к каким органам власти нет.
Д.Ю. Что же они такое делают там, чтобы такое заслужить?
Денис Селезнёв. Дело в том, что там явка 15% на выборы. 15 приходит, из 15 – 30 выбирает… в итоге получается мэр, у которого уровень доверия 5%, так система работает. Они просто не идут туда.
Потому что украинская так называемая «демократия» (имеется в виду, представительская), она давно уже выродилась. Система не поднимает наверх чего-то хорошего. Опять же, я тут могу сослаться на исследование Академии Наук Украины. (Это к тому, что опять же случилось, произошло с Украиной.) Там есть такое явление, которое я называю (грубо может отчасти) «узел Юща» (Юща – в смысле, Ющенко). Если посмотреть на уровень доверия ко всем институтам государственной власти: милиции, прокуратуре, Верховной Раде, правительству, президенту, то на протяжении всей независимости идёт непрерывное падение уровня доверия. Ко всем, нет исключений. Ну разве что кроме астрологов…
Д.Ю. У этих всё хорошо.
Денис Селезнёв. Колеблется… И церковь – на хорошем уровне. И армия, да. Несмотря на всю войну. Потому что армия – это институт, который из советских времён связан с народом, туда идут простые мужики, из народа и они там как-то служат. А остальные – постоянно падает.
Но только в 2005 году был единственный момент за всю историю Украины, когда уровень доверия был выше уровня недоверия. У Украины был шанс воспользоваться доверием, ожиданиями народа для того, чтобы изменить. В 2005 году даже те, кто были против Ющенко, ну он там, фашист… как показали дальнейшие события, фашист всё-таки совсем не он оказался, он ещё такой более комичный персонаж. Даже те, кто был против него, и когда случились эти выборы, которые уже были отступлением от какого-то права (во время них третий тур), противники отошли в сторону и сказали: «Давайте, хорошо». Там же было обожествление его: Виктор Андреевич только рукавом поведёт и кисельная река… И даже те, кто… ну если вы так в это верите, ну давайте, пусть он. И поэтому дали ему доверия.
Он растратил его за полгода, уже не осталось и следа. И тогда не только должность президента получила какое-то доверие, а все государственные институты. В большинстве случаев уровень доверия не превысил, но есть такая флуктуация, всплеск в этот момент и опять в разные стороны. Каждые выборы, когда на уши приседают, «всё будет хорошо», есть там какой-то… но всё время график выглядит вот так.
На данный момент рейтинг политических сил… Вот простой вопрос Академии Наук Украины: как вы считаете, есть ли политическая сила в стране, которой можно доверить власть? Только 4% считают, что такая сила есть, 80% – считают, что такой силы нет, а остальные – «не знают».
Д.Ю. А Владимира Ильича, который встал бы и сказал: «Есть такая партия!», там тупо нет. И вряд ли появится.
Денис Селезнёв. Да. Там нет.
И точно так же уровень доверия к кабинету министров на данный момент составляет 6%. Верховной Раде – около 5%. Это уже настолько низкий уровень, что тенденция продолжается, это меньше, например, чем было в 2015-ом, меньше, чем в 2014-ом, но уже естественно, что темпы идут минус 1%-2%... не десятками, потому что падать-то некуда уже.
Это говорит о том, что украинская государственность как таковая, она не состоялась. Нет между народом (широкими слоями) и между элитами абсолютно никакой обратной связи. Они живут своей жизнью. Этот народ, который внизу, он ничего не может изменить. Поэтому, когда бывает низкая явка на выборы, она обусловлена тем, что люди идут и думают, мы и так нормально живём, чего мне влезать в это. Вот как-то идёт и идёт, политика не интересует. У меня есть возможности развивать свою жизнь. По крайней мере, во многих европейских странах из-за этого низкая явка.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. На Украине она всегда была высокой, потому что все понимали, что живём-то мы хреново, надо что-то менять, может быть, выборы… но раз за разом, раз за разом… А тем более, после войны, вот например, Мелитополь, откуда я родом, там явка на президентских выборах была 15%, на парламентских, я думаю, тоже в районе. Они конечно дописывают, 30% пишут, но так как у меня там много знакомых, которые годами работали на избирательных участках (и работают), они примерно могут представить, сколько эта явка – 15%. Правда, это одна из самых низких по Украине. Ну в Одессе, она может была 20. Особенно в наших областях. Даже западные области, которые, например, ходили в 2004 году 90% явка, когда Ющенко выбирали, сейчас – 60-55%, и то, это очень много. Раньше они приезжали из-за границы, чтобы проголосовать. Бросает свою Португалию, едет, только за Виктора Андреевича!
Социологически состояние людей в Донецкой республике, несмотря на войну, несмотря на обеднение, оно заметно лучше. Есть такой вопрос: как вы оцениваете своё будущее в республике? Какие чувства вызывает у вас будущее? И там набор из 13 эмоций: страх, растерянность, надежда, оптимизм, пессимизм, тревога… тринадцать позиций. Так вот, у нас из первой пятёрки эмоций, большинство, которое выбирают люди, четыре позитивных: интерес, надежда, оптимизм, удовлетворённость и одна негативная – тревога, потому что всё-таки над нами нависает фронт и что будет дальше… наша соседка такими темпами разлагается вокруг… тревога, непонятно…
А вот на Украине, первая пятёрка, только одна – надежда остаётся, это главная эмоция от будущего. Сколько живёшь, столько надейся, как, по-моему, Паганель говорил... А остальные четыре – это страх, растерянность, безысходность и тревога. Безысходность и страх – вот представление о будущем на Украине, которое довлеет над широкими массами. И вот эти все выборки, которые мы видим по телевизору, те даже активисты, налёты – это всё бутафория, которая не представляет реальную глубину этой драмы, которая там сейчас развивается. И конечно же, с таким настроем, с оторванностью власти от народа, апатией, безысходностью от будущего в самом народе, надеяться на то, что у Украины сейчас есть какой-то шанс остановить это своё падение и развернуть его вспять, это чисто психологически сил для этого у них нет.
Почему, например, у нас оптимизм, почему у нас хорошее отношение к власти, к органам? Может быть, полиция Енакиево не заслуживает таких оценок, но это уже полиция наша, ДНР, не украинская. У неё уже есть какой-то шанс стать другой, много дают авансов сейчас.
Я просто сам жил на Украине. Если ты интересовался политикой, ты видел, это как такая душная комната, вся наполненная паутиной, где ты идёшь и идёшь, и ты всё равно не можешь выйти отсюда, ты не видишь выхода – как изменить эту всю систему. Как сделать так, чтобы они не то, чтоб перестали, например, воровать, разворовывать эту бывшую УССР несчастную, которую они захватили. А чтобы они хотя бы стали хоть чуть-чуть меньше это делать, чтобы хотя бы медленнее шёл процесс. И вот население республик, оно вырвалось из этой комнаты, ещё непонятно, куда, может быть там ещё хуже будет… Во многом стало хуже, потому что раньше не было войны, не горели машины на улицах. Но всё равно, это уже выбор.
То есть как бы там не развивалось на высоком уровне: Минские соглашения, встречаются, Меркель, ООН, они что-то решают… Может они нарешают что-то плохое для нас, будет какой-то компромисс, который не хотелось бы, но у нас есть выбор, какая-то развилка. Мы можем вернуться обратно в состав Украины, мы можем остаться непризнанными, признанными, независимой республикой, мы можем войти в состав России. Это три вероятности, можно оценивать их уровень вероятности каждой из них, но они есть, это три уже пути. А не один, где ты в этом вагоне (в этой Украине) едешь-едешь…
Тут даже, когда говорят: «Хунта при власти», «Фашисты», большинства населения это не касается. Там нет же такого, в том же Запорожье, чтобы ходили эти фашистские молодчики, вламывались в двери, выгоняли на работы. Большинство населения живёт так же, как и до войны, если оно абстрагируется от политики. Тот, кто лезет в политику конечно, он сразу получает по шапке, там уже с этим не забалуешь, они уже эту карательную систему в отношении политического инакомыслия отработали. В лучшем случае тебя СБУ возьмёт, в худшем – придут правосеки, по голове так надают. Те хуже, лучше СБУ…
Д.Ю. Демократия наступила, да.
Денис Селезнёв. Мне же арестовывали, я же сам побывал в СБУ и как бы я даже благодарен за то, что культурно это всё прошло, мы даже могли дискутировать о будущем, о прошлом, я их совестил, говорил, что вы, за кого вы. Вы, как советские граждане, у вас была Родина, мы старше все Украины, чего за неё так побиваетесь… Вот вы полковник, вы же ещё в Советском Союзе служили, вы сейчас на чьей стороне: на стороне «Айдара», этих?.. Ну у них такая позиция, что у нас свой корабль, мы ведём его через невзгоды и да, это всё плохо, но и вы там тоже… типа мы на страже так сказать Родины и мы с этими ещё справимся. Хотя, по сути они работают на их сторону.
Так вот, это ещё один момент этого нашего стояния на Угре, что душевно мы сильнее, чем Украина. Это не лозунг, это результаты социологического исследования. Наша власть, так как республика меньше – сейчас у нас в ДНР живёт около 2,5 миллиона человек, вместе с ЛНР население республик составляет примерно 4 миллиона, это, кстати, не так и мало.
Д.Ю. Конечно. Какая-нибудь Швеция – 9 миллионов человек, всего в два раза больше. Финляндия, Норвегия – вот, фактически.
Денис Селезнёв. Да. Уже какие-то европейские мерки.
Д.Ю. Конечно, да.
Денис Селезнёв. Психологически мы готовы идти вперёд, потому что мы вышли из какого-то круговорота «зрады/перемоги», как на Украине, это страшно. А они не вышли из неё, идёт разложение.
Я говорил о будущем, о том, что мне кажется, что в России в кругах, которые должны отвечать за стратегию развития не только Российской Федерации, но я считаю, что та же Украина, Прибалтика – это часть большой страны, которая находится в таком кризисном состоянии, у которой часть отвалилась и агонизирует.
И вот это отсутствие, как мне кажется, чёткого, донесённого какими-то путями (пусть не открыто) понимания, оно создаёт опасную ситуацию. В будущем Украина, я верен, там будет становиться всё хуже и через какое-то время, может это не произойдёт так быстро, как думали в 2014 году, но пусть пять, десять лет – впереди перспектива иметь возле себя страну, которая будет вырождаться, где будет очень тяжёлый уровень преступности, который станет базой антисоциального элемента, и она будет иметь при этом население миллионов 35.
Это большая проблема ведь не только для России, для Европы тоже. Ведь они же тоже соседствуют с этим котлом, который сейчас варится. Каждое поколение, которое воспитывается, вырастает в этих условиях, тут даже не то, что проблема, что их пичкают в школе неправильной историей, это компенсируется тем, что особо никто и не слушает в этих школах, что они там преподают. Та же бандеровщина, я как человек, который знакомился с работами Донцова, статьями того же Бандеры, для того, чтобы понять, что они пишут. Я очень редко встречал людей, которые называют себя националистами, которые ознакомились хотя бы с набором каким-то.
Д.Ю. Ну у нас так любители Солженицына, Солженицына не читали. И любители…
Денис Селезнёв. Да, да. Бандера – это просто флаг для реализации вот этой агрессии, которая уже родилась в этих людях, в этой молодёжи, которая асоциальна: она лишена профессии. Даже если бы он захотел, например, если у него осталось понимание, что труд – это хорошо, работать, строить карьеру, если бы он хотел этого, он просто не может, потому что у него нет никакой специальности. Какую карьеру может построить человек в стране, где растёт постоянно уровень безработицы и который не обладает никакими техническими навыками, специальности нет. Этим людям остаётся только бороться с зрадой, вот эта ганьба, геть, вечная боротьба. То есть созидания же нет…
Многие говорят, та же революция в России 1917 года. Много в ней было народного деструктивного элемента, который просто хотел снести всё это, но во главе этого дела стояли люди, у которых был план, что же делать, когда мы это снесём, какой-то конструктивный план. Может, он не весь получился или что-то не получилось.
Д.Ю. Частью которого было – угомонить тех, кто не хочет что-то строить.
Денис Селезнёв. Да, да. Здесь ничего такого нет. Та же украинская элита, которая стоит во главе государства, их сейчас направленность, вот это буйство не угомонить, а направлять в своих интересах.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. Друг против друга, для захвата каких-то оставшихся предприятий, вот, для чего они это используют.
Сама история падения Украины в эти года, она очень обширна. У меня есть определённая теория социально-психологическая. Если посмотреть сторону, как функционирует государство: на Украине постоянно шло разложение правового сознания. Когда Ющенко пришёл с третьим сроком, стало понятно, что конституция (которая это не предусматривает), если очень хочется, то можно её подвинуть.
Д.Ю. И не только её.
Денис Селезнёв. Да. У него парламент отобрал много полномочий, у нас стала парламентско-президентская республика. И с тех пор стремления Ющенко были, чтобы это всё вернуть, но он был слабый человек, слабый президент, он не смог это сделать.
Пришёл Янукович к власти, который одним из первых дел собрал Конституционный суд и не мытьём, так катаньем вернул всё так сказать взад. Стала опять президентско-парламентская… Опять была нарушена конституция, никто уже не обращал на это внимания. Он продолжил это дело, он начал сажать. Причём он начала сажать не… в его окружении огромное количество людей, которых стоило посадить… Человек, который хочет добиться авторитета борьбой с чем-то, с коррупцией, он должен начинать со своего окружения.
Нет, он начал сажать... посадил Юлию Владимировну, которая была его главным конкурентом на президентских выборах. Я ей не даю оценку, хорошая она или плохая, но это было настолько топорно… Посадил этого Луценко, который сейчас там генпрокурор (без юридического образования).
Д.Ю. Уголовник. По всем меркам, да.
Денис Селезнёв. Уже стало ясно, что каждый этап, он всё ниже, ниже, культурная планка опускается. Пока не дошло до этого Майдана, на который вообще они все были отпущены. Я наблюдал оба Майдана: 2004-ый, 2014-ый и за десять лет было видно, какой деструктивный путь прошла Украина. В 2004 году не было этой агрессии, не было ярости. Было обожание, было такое, сектантское поклонение Ющенко, который сейчас как Волшебник из Изумрудного города всё сделает. А сейчас – сразу не было ни лидеров, не было авторитетов. Если мы вспомним все их лидеры майдана – Яценюк, Кличко, то с огнетушителя получат, то по шапке дадут, выгоняли их, освистывали. Порошенко, который пришёл туда, его просто матерно обложили, едва не избили… То есть не было лидера, была просто уже агрессия – желание все культурные рамки снести и уже просто крушить. И этот путь очевиден, был пройден за десять лет.
Д.Ю. Я добавлю от себя, что когда на наших смотришь, тоже непрерывно поражаешься: это что за глупость, это что за чушь? Что вы там опять буровите, в своей Думе? Как так можно? И вдруг включают в новостях репортаж из Верховной Рады. А там, без затей бьют друг другу морды, какие-то нацисты толпами скачут, всё время какой-то бардак. Думаешь: боже мой, у нас-то оказывается тут очаг порядка и здравомыслия. Ну хотя бы до такого не опускаются.
Денис Селезнёв. Да, да.
Д.Ю. А глядя на них, для меня так сказать основное, что, если бы избирателям вот это не нравилось, что они вытворяют, это, наверное, имело бы такой вал возмущения, что оно бы прекратилось, а если не прекращается – наверное, все довольны, считают, что пацаны всё правильно делают, морды друг другу бьют – вот тебе и вся политика в общем-то.
Денис Селезнёв. Большинство на них уже внимания не обращают.
Д.Ю. Или так.
Денис Селезнёв. Я бы хотел ещё о структуре украинского общества. Так как мы находимся в состоянии войны с ними, как оно выглядит социологически. То есть сколько там вообще нормальных людей и сколько таких людей, с которыми мы не сможем найти общий язык никогда.
Если анализировать опросы той же Академии Наук, по различным вопросам: отношение к ДНР, отношение к различным символам истории, к тем методам, которыми стоило бы решать вопросы в стране… там разные вопросы. Я считаю, что около 5% населения – абсолютно неизлечимы, это люди, которые в любой ситуации будут против нас, им ничего не поможет, они будут голодать, в холоде, они всё равно будут готовы сдохнуть, но только бы как-то чем-то нам навредить, то есть они не пойдут ни на что.
Ещё около 15% – это такой шлейф вокруг этого ядра сумасшедших, откровенно сумасшедших людей. У меня даже была идея, что нужно бы Российской Академии Наук в исследовательских целях собирать анамнезы вот этих 5%, потому что там наверняка (я и сужу по многим моим знакомым) наркомания в подростковом возрасте, неполноценные семьи, какие-то может быть откровенно уже и психические заболевания. Вот это ядро, оно реально существует. Оно выглядит фантастикой, «он же сумасшедший», там действительно есть ядро. Кстати, во многих странах около 5% людей имеют вполне определённые отклонения. Просто у некоторых это канализируется в каких-то увлечениях сектами может быть или раскрашиваются, ходят…
Д.Ю. В половой сфере, это тоже бывает. Цифра нормальная, абсолютно.
Денис Селезнёв. Да, да. А Украина, как страна, где всегда была очень серьёзная политическая акцентуация, в ней люди реализуются именно в своих политических взглядах, совершенно диких.
Ещё около 15% – это те, кто следует за ними. Их трудно отличить сразу, если в соцсетях с ними общаться, они будут повторять те же проклятия, но они в принципе исправимы. Ними можно, если скажем так, денацификацию проводить (теоретически, для неё я не вижу пока возможностей).
Остальные 80% – это такое же население, ну как в любом российском регионе, которые просто обыватели. Я забываю про наших, которые нам симпатизируют, есть и наша какая-то часть, но в основном, 80% (скажем, 70%), это люди, обыватели, которые просто не имеют другой информации, кроме той, которую они получают из СМИ и не обладая навыками её анализа, сопоставления, не имея времени, возможности для этого, они просто будут пересказывать то, что они услышат. У меня в семье есть такие, которые остались. Мне бабушка моя, например, иногда рассказывает, как мы сами себя обстреливаем. Я ей скажу: «Ну ты в своём уме, зачем нам это делать?». Ну так, поговорим часик, отпускает, она начинает уже здраво мыслить.
Эти люди, которые против войны. Даже есть опросы насчёт Минских соглашений, стоит ли их выполнять, стоит ли замириться, то около 70% поддерживают мирное какое-то решение. Любое. Даже пусть в ущерб…
Д.Ю. Лишь бы мир.
Денис Селезнёв. Да. …вот этой гордости украинской, ну им не надо. Просто жить. Даже, я думаю, им не особо какой флаг при этом на городе. Кто порядок может обеспечить и спокойное какое-то будущее, перспективу – за того они и будут. А вот эти 20% – это враги.
О том, как они появились, как они дошли до такой жизни, это, наверное, надо отдельно говорить, потому что это сама по себе долгая история, которая уходит конечно корнями в XX век, может быть даже раньше. Но вкратце я бы сказал, что это жертвы скажем так общества потребления, культа успеха любой ценой, этой мечты о розовых кисельных берегах, о том, что мы достойны жить как вторая Франция.
Д.Ю. Да базара нет. Работать только надо. Не скакать, а работать. Кто сомневается-то, ёлы-палы.
Я так тебе скажу, я вот в армии служил, во-первых, в Советской армии была отличная шутка, о том, что в Советской армии служат три национальности – русские, нерусские и хохлы. Украинцев было очень много, это были отличные военные. Тут многим непонятно, что, когда говорят, что мы народы-братья, мы не народы-братья, мы – один народ.
Денис Селезнёв. Да, так и есть.
Д.Ю. И в общем-то, они – это мы, а мы – это они, и никаких тут сомнений быть не может. Отличные военные специалисты были. Любой практически. Вот, например, у нас было так, что любой украинский пацан, особенно, кто там ближе к западу жил, они всегда норовили в сержанты, то есть вот я способен руководить и я буду руководить, и мне вообще домой нужно вернуться сержантом. У русских, из средней полосы, бытовало: «Чистые погоны – чистая совесть» (что тоже чушь само по себе), а там – нет. И самые толковые сержанты, у нас, например, были исключительно украинцы. И чего – нормальные люди. Они работящие были. Прижимистые. Но прижимистость-то это что, плохое что ли, что человек разумно тратит деньги и копит добро. А что в этом плохого-то? Это нормальный крестьянин, они все такие, и наши в том числе. Ну и?
Зачем развивать в себе отвратительно? Наверное, развивать в себе надо только хорошее. Но тут куда-то не туда ведут. Я считаю, что роль пропаганды, вот ты говоришь про эти 15%, это серьёзно распропагандированные люди, которым обещают всякую чушь – выборы из двух и более кандидатов, которые приведут нас к счастью. Сейчас мы выберем Ющенко, а вы что, знаете, какой он специалист-управленец? А вы что, знаете, что он делать будет? А вы знаете, кого он с собой вместе приведёт, кого он назначит и куда они поволокут страну? Нет? Ну так невозможен мгновенный успех, из-за того, что вы поменяли одного руководителя страны на другого. Тут от самих, на мой взгляд, всё зависит. И то, что вы будете лучше, чем во Франции, так надо работать лучше, чем французы. И других способов нет.
Причём, замечу, работать надо десятилетия. А тут совсем уж ключевое…
Денис Селезнёв. И честно работать.
Д.Ю. Да. А ты с какой стадии предполагаешь начало работы? Со стадии, когда Советский Союз распался и у вас осталась отличная промышленность, гигантская армия, огромное количество вооружений и вы самая большая страна Европы со всеми вытекающими или после того, как за 25 лет вы всё продали, предали, развалили-разломали, скачете на обломках и теперь с самого днища подниматься наверх. Я замечу, что подниматься из днища гораздо дольше, чем с крепкого фундамента стартовать.
Зачем всё это? Зачем вы всё это слушаете, самое главное, то что в уши дуют и какую-то дурь советуют. Никакого толку от этого не будет. Печально. Вроде взрослые люди, вроде все всё понимают, а ведутся на какую-то абсолютно голимую идиотию…
Денис Селезнёв. Есть в этом всём развитии определённая логика. Я сейчас пытаюсь её как бы вывести, более структурировано, как всё это развивалось именно с социально-психологической точки зрения. Как они пришли к этому мифическому сознанию, есть же постоянная проекция собственных каких-то негативных сторон на других. На тот же Донецк, например.
Львов, где сейчас плавает мусор, проецирует, что грязное быдло живёт в Донецке. Хотя Донецк, по благоустроенности, современности, на голову… это несравнимые города. Чище, красивее…
Д.Ю. Как-то лично мне это странно: Львов – это не украинский город вообще-то. Начнём отсюда. Не вы его построили и в общем-то к вам никакого отношения не имеет по большому счёту. Хотя бы порядок поддерживать научитесь.
Денис Селезнёв. Есть ещё такой психологический механизм, называется интроекция – когда ты себе приписываешь те черты, которые тебе не принадлежат. А ты постоянно: мы европейцы, мы развитый европейский народ, один из найкращих в Европе. Это же на самом деле рационально, если посмотреть. Можно же разложить, что такое европейский народ, какие у него есть признаки. Если разложить, современная Украина – это, скорее, африканская страна, просто она находится в Европе. По многим показателям: та же преступность, уровень жизни, уровень развития населения. Привыкли повторять, что у нас очень грамотное население, но это привычка ещё с начала девяностых.
Речь шла о советском народе, который достался Украине, а сейчас уже сменилось поколение во многом, прошло 25 лет, выросли люди уже, которые никогда не видели Советский Союз и одновременно с этим никогда не знали, что такое образование, зачем оно нужно.
Д.Ю. Зачем, да.
Денис Селезнёв. 800 высших учебных заведений на Украине находится. Это гигантский… раз в десять, наверное, больше, чем в Великобритании. На каждом углу. Но представление о дипломе – просто как справка для того, чтобы начать какую-то авантюрную карьеру где-то, ну что он у тебя есть. Можно даже не ходить.
Я вот сам учился в украинском учебном заведении и там доходило до того, что нам прямо говорили, что у нас эскалатор – ты ступил на первом курсе и на пятом вышел. Чтобы нам статистику не портили. Можно вообще даже не ходить. Не ходи. В итоге ты получаешь диплом. Вот я закончил факультет коррекционной психологии и люди, которые многие закончили, я даже заставлял читать вслух. Там были волынские крестьяне. Советская практика такая была: какую-то долю нужно просто взять, чтобы развивать село.
Д.Ю. Образовывать.
Денис Селезнёв. Тогда она ещё работала. И вот люди, которые пять лет проучились в национальном университете, они читали по слогам. Если вслух. Я его заставляю читать, а он вслух читает по слогам. И он сдал все сессии…
Д.Ю. Высшее образование.
Денис Селезнёв. Да, у него конечно не красный диплом. Но – диплом.
И вот выросло целое поколение. Естественно, когда падает уровень образования, то растёт магическое сознание: когда ты не видишь причинно-следственных связей и ты решаешь, что если ты сильно захочешь, перед зеркалом повторишь, самовнушением займёшься, то оно обязательно будет.
Д.Ю. Это очень сильно заметно.
Денис Селезнёв. А если не случилось, это значит какие-то демоны, враги…
Д.Ю. Злые силы.
Денис Селезнёв. …злые силы. И эти злые силы нужно визуализировать. И вот они визуализировались в России, Донбассе.
Д.Ю. Ты-то хороший, ты-то всё правильно делал, и вдруг такое.
Денис Селезнёв. Да-да. Вот это важный очень механизм для того, чтобы понять, как украинское общество к этому пришло. Но для этого конечно нужно рассматривать более широко, как психологические защиты, которые вырабатывали у этих людей.
Я не думаю, что это был заговор какой-то. Заговор был только в одном: для того, чтобы элиты опонували эту собственность и пилили её. И все были ухищрения приспособлены против народа, чтобы он не понял вовремя, что происходит, чтобы не было сознания. Вся эта демагогия, как раз развитие этого магического мышления, что приходит Ющенко (я же сказал, уровень доверия очень высокий был), ему доверяют, что он говорит, а он рассказывает… вот я тогда даже представлял (в 2004 году), даже помню картину то, что он рисовал – это Днепр, закат, все в соломенных шляпах, шароварах, плавают на лодочках, чирикают птички, в каждом доме достаток…
Д.Ю. Красота.
Денис Селезнёв. …и даже ничего почти не надо делать.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. Можно только чуть-чуть…
Религиозная вера в постиндустриальную экономику. Она, кстати, обернулась трагедией: они же когда крушат Донбасс, они же считают, что вот эта индустрия, она им мешает достичь.
Д.Ю. Мешает, да.
Денис Селезнёв. А понимание того, что постиндустриальная экономика есть, она возможно, то она же возможна на основе индустриальной. А если у тебя нет индустриальной экономики, то у тебя доиндустриальная экономика. Это «два плюс два», но это уже слишком сложно получается для магического сознания.
Люди мне на полном серьёзе рассказывали (я же в Киеве жил, у меня много друзей было), что вот это старый совковый хлам, он только мешает, он только вредит. Если мы уничтожим металлургию – нам не надо газ покупать. То есть они брали какие-то цифры, которые предоставляет правительство, которые даже не могут интерпретировать. Они показывает: мы, например, тратим 10 миллиардов на газ, а от промышленности у нас только 8 миллиардов прибыли, например. Соответственно, если её разрушить, то мы 2 миллиарда сэкономим. Вот до такого…
Д.Ю. Толково.
Денис Селезнёв. Да-да.
Д.Ю. Ну это тема бесконечная. Не столько бесконечная, сколько объёмистая. Наверное, если удастся, поговорим об этом в следующий раз.
Денис Селезнёв. Да. Я бы хотел вам предложить: я бы подготовил более структурно именно представление о социально-психологических процессах, которые проходили. Я считаю, что они важны не только для понимания Украины, но и для России.
Д.Ю. И нам интересно. Лично я считаю, извини, перебью, что то, что происходило там (и происходит – это репетиция того, что должно произойти у нас. Ничего другого лично я в этом не вижу. Вот, сотворили тут, вы – на очереди. Там меньше, и поэтому страна меньше – проще провернуть, а вы – следующие. Мне крайне интересно.
Денис Селезнёв. Да. Многие моменты, если их попытаться осознать, выявить, не факт, что можно изменить историю, это уже философский вопрос, но хотя бы некоторые моменты попытаться компенсировать как-то, сгладить что происходит.
Так что я подготовлю по Украине вот это своё представление о более психологической, не политической, стороне. Как это всё развивалось, к чему шло, какие этапы прошла Украина в этом пути. Ну а насчёт будущего, я уже сказал, я считаю, что сейчас мы находимся просто на этапе процесса, который длится 20 лет и впереди чего-то позитивного, там нет.
Д.Ю. Не видно.
Денис Селезнёв. И нужно готовиться к тому, что именно России вот эти все проблемы придётся решать. Не из-за того, что вот они такие, нужно за них что-то сделать…
Д.Ю. Злые имперцы.
Денис Селезнёв. …а ради себя.
Д.Ю. Да, ради себя…
Денис Селезнёв. Придётся этот вопрос решить ради вообще логики своей истории. А сейчас пока мы наблюдаем у себя в республике, за этой рекой стоим, крепимся, чтобы не рухнуть раньше, чем они, чтобы они не ворвались к нам в город. У нас город-государство, как в античности.
Кстати, Донецк, я скажу, очень античный город, действительно. Во-первых, он построен по гипподамовой системе – там чёткое деление на кварталы. Там есть все основные блага цивилизации, как положено в римском городе было: амфитеатр, цирк, Колизей огромный – «Донбасс-Арена», очень хороший стадион. Арки, библиотеки, бани – полный набор.
Д.Ю. Всё как надо.
Денис Селезнёв. И у нас остальная республика это такой хора, по-гречески, где происходят экономические процессы, то есть наша территория – город-государство. Так что у нас такое небольшое возвращение даже в античный период. Тем более, у нас там были города-государства греческие, но это так, конечно… уже фантазии…
Д.Ю. Ну что, остаётся только пожелать вам успехов, чтобы у вас всё было хорошо, будем так сказать держать пальцы крестиком, чтобы всё было так, как надо. Ну а нашим украинским братьям пожелать только вынырнуть из этого помойного морока, в который вас отчасти погрузили, а отчасти вы забрались сами.
Денис Селезнёв. Да.
Д.Ю. Спасибо, Денис. Приходи ещё.
Денис Селезнёв. Да. Увидимся. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
