Книжки

> Но 215 рублей содрали не улыбаясь.

Значит, не узнали ;)

за ссылочку на германскую филологию спасибо, давно хотел почитать что-нибудь из общей теории

кстати, поискал её в www.findbook.ru - весьма недорогая книжка...

Хм... А я и не подозревал, что идиш относится к германским языкам. То же касается и африкаанс. Век живи -- век учись :).

Похвастался книжками Гоблин. Но уже который раз возникает вопрос: Когда он их читает? При такой насыщенной работой, всякими событитями жызни, времени на это - просто не должно оставаться. А может Гоблин как дон Хуан - сразу везде зажигать может?.....

Слыхал легенду, будто перед высадкой в Сицилии и Италии в 1943 американцы договорились с мафиози (в США и Италии), и последние сильно способствовали продвижению американцев.
Есть такая буква или брешут?

ТЫ когда все читать успеваешь?
Или тоже слепым методом? =))))))

очень рад за вас... появилось время книги читать..

> Похвастался книжками Гоблин. Но уже который раз возникает вопрос: Когда он их читает? При такой насыщенной работой, всякими событитями жызни, времени на это - просто не должно оставаться.

> ТЫ когда все читать успеваешь?

Про систему Любищева
http://oper.ru/torture/read.php?t=975946803

Желающим побольше узнать насчет успевания в принципе www.improvement.ru

2 Goblin
Без наездов, но как-то я много вижу обсуждений о викингах, истории скандинавской. Неужели своя - славянская история не интересует? Или свое и так все известно :))

2 Wolkas

> Без наездов, но как-то я много вижу обсуждений о викингах, истории скандинавской. Неужели своя - славянская история не интересует? Или свое и так все известно :))

Интересует как правило то, что интересно.
А не то, что "нужно", "полезно", "уместно".

Было интересно узнать про что воет Роберт Плант - выучил английский.
(выл он всякую херню, кстати, как оказалось)

Английский выучил (правда, плохо), а русского как не знал, так и не знаю.
Например, не знаю, что такое наречие и причастие/деепричастие.

По ходу изучения сурового наследия Led Zeppelin надо было выяснить, кто такие wring wraith.
Пришлось прочитать Толкина.

Из каждой страницы Толкина торчали волосатые уши скандинавских мифов и саг.
Это позволяли видеть даже читаные в очень раннем детстве скандинавские сказки.

"Вся наша культура" - это древняя Греция, древний Рим и Европа.
Именно там все корни.
Мне это интересно.

Касательно родной страны - просто стараюсь вести себя как человек.
Не умножать количество скотов.
И в этом главная от меня польза, а не в чтении книг про Россию.

>"Вся наша культура" - это древняя Греция, древний Рим и Европа.
>Именно там все корни

>а не в чтении книг про Россию
В тех книгах, что я читал, авторы придерживаются другого мнения(не художественные книги, а эциклопедии). Славянская культура вполне самобытная (до принятия христианства). Хотя до сих пор некоторые черты сохранились...

Я имел в виду не Россию, а именно славян.

Но в принципе вопрос был о том интересна эта история Вам или нет, а не о том, какую пользу стране она приносит.

А где говорят на фризском и фарерском? Впервые про таких слышу :(

2 Wolkas

> В тех книгах, что я читал, авторы придерживаются другого мнения(не художественные книги, а эциклопедии).

Что это за книги?

> Славянская культура вполне самобытная (до принятия христианства). Хотя до сих пор некоторые черты сохранились...

Самобытная.
И чего?

Греция, Рим и Европа - по барабану?
Или что?

> Я имел в виду не Россию, а именно славян.
> Но в принципе вопрос был о том интересна эта история Вам или нет, а не о том, какую пользу стране она приносит.

То, что осталось от средневековой Скандинавии, осталось чудом и только на Исландии.
Всё остальное христиане благополучно уничтожили.

А что осталось от славян?

2 kir1872

На Фризах и на Фарерах :)

2 kir1872

> А где говорят на фризском и фарерском? Впервые про таких слышу :(

[радостно улыбаясь]

Во Фризиии и на Фарерских островах!!!

2 Goblin
>Что это за книги?

Точно сейчас не назову, т.к. на работе сижу, а на память не помню. Но, если интересно, завтра напишу какие.

>Греция, Рим и Европа - по барабану?
>Или что?

>"Вся наша культура" - это древняя Греция, древний Рим и Европа.
>Именно там все корни

Не по барабану, но все-таки не вся наша культура. Не сочтите за цепляние к словам.

>А что осталось от славян?

То же что и от других древних культур, которые изменило христианство. Наследие в языке, в традициях и обычаях.

2 Goblin
#13
Прошу прощения что припоздал - был в работе. Как говаривал господин Мюллер - 'радостное совпадение наших убеждений'. О Риме и Греции ещё Борхес говаривал наш Хорхе Луис: 'мы все либо евреи либо греки', ибо смотрел в корень - Рим тоже наследник Греции, причем по прямой. Насчёт 'не вся наша культура' хотел бы добавить (без обид и уничижения национального самосознания) - Россия была крещена на 1000 лет позже Рима, и в ту пору даже письменности не имела. А дали нам её Кирилл и Мефодий по запросу русского князя (кажется один из Владимиров, тут могу врать, 'я вообще вру'), озабоченного тем что в церквах литургию читают на немецком, чего ему очень не хотелось, причем эти ребята жили в Салониках, что в нашей любимой Греции, а поскольку, как известно, там все есть, то и племена, говорящие на славянских наречиях, тоже нашлись. Вот и сконструировали это два парня из подручного материала т. наз. старославянский язык, исключительно в целях перевести на него после этого церковные источники.
Делаем вывод: страна наша очень молодая, не столь же как Америса, но все ж. Говорить о славянских корнях считаю занятием праздным, так как 1000 лет назад никакой письменно зафиксированной истории (и истории культуры в частности) быть не могло в силу отсутсвия и субьекта и объекта письменности. А с момента крещения все нехристинаское ушло на фиг в подполье и там, по моему мнению, и сгинуло. То, что есть, обнаружить можно, наверное, путем длительных научных изысканий. На кои ни денег, ни особо желающих что-то не видать.

To Goblin
>"Вся наша культура" - это древняя Греция, древний Рим и Европа.
Именно там все корни.
Мне это интересно.

А как же тюрки и прочие кочевники? Ребята тоже старались - купола, шаровары и проч. ))

Соответственно, любые изыскания в области истории до изобретения письменности можно считать глупыми и праздными. И динозавров на Земле тоже никогда не было, потому что письменных свидетельств этому не сохранилось. :)) А историю (и историю культуры в частности) исследует археология на основе захоронений, городищ и т.д.

2 Wolkas

> Соответственно, любые изыскания в области истории до изобретения письменности можно считать глупыми и праздными.

Это дело личное.

К примеру, меня на службе учили собирать доказательства и специальным образом документировать собранное.
Это улики на месте, результаты экспертиз и пр.
Если собрано/оформлено неправильно, то "не считается".

Тем не менее, существовала масса вещей, которые я знал точно, но подкрепить доказательствами не мог.

Что касательно отсутствия письменности, то да, без неё всё больше порассуждать можно.

> И динозавров на Земле тоже никогда не было, потому что письменных свидетельств этому не сохранилось. :))

Зато сохранились кости.

> А историю (и историю культуры в частности) исследует археология на основе захоронений, городищ и т.д.

Да не вопрос.
Другое дело - какие можно делать выводы о культурно-духовной стороне вопроса, раскопав сельскую избу, в которой даже слово "хуй" на стенке никто вырезать не мог - по причине безграмотности.

>Другое дело - какие можно делать выводы о культурно-духовной стороне вопроса, раскопав сельскую избу, в которой даже >слово "хуй" на стенке никто вырезать не мог - по причине безграмотности.

Зато нарисовать могли :))

2 Wolkas
Да нет, конечно, прошу прощения, мы вроде как о культуре говорили. Культура, безусловно, была. Но: более-менее адекватно это анализируется прежде всего при наличии письменных свидетельств. Для чего служил горшок? ПИсать в него, масло лить, цветы ставить или любоваться? Как понять? Здорово можно наврать, вот о чем я. Повторю: более-менее правдивую информацию о предмете (в данном контексте - о культуре) можно получить путем перекрестного сравнения письменного материала - летописей там, писем, Бог знает чего ещё. Без этого широчайшие возможности для вымысла, предвзятостей и прямой фальсификации открываются. Беллетристика получается. IMHO, разумеется, в квадрате даже.

2 Wolkas

>Другое дело - какие можно делать выводы о культурно-духовной стороне вопроса, раскопав сельскую избу, в которой даже >слово "хуй" на стенке никто вырезать не мог - по причине безграмотности.

> Зато нарисовать могли :))

Увы - останется непонятным, кто его нарисовал и зачем.

Заботливый муж для любимой жены?
Сын - отцу?
Воин - начальнику?

Что при этом имелось в виду?

Пожелание здоровья/удачи?
Признание в любви?
Посыл в соответствующее место?
Приглашение дружить семьями?

Что характерно, по текстам вопросов - не меньше.
Но там есть текст.

2 Goblin
В рамках занудства. Английский он, конечно, германский язык, да. Но кроме того он еще и романский. Об этом, мне кажется, следует помнить. 1066 год нашей эру и проч.

2 Antoine

> В рамках занудства. Английский он, конечно, германский язык, да. Но кроме того он еще и романский.

Русские - они, конечно, русские.
Но кроме того они ещё и евреи.

Goblin, esli ya tebia pravilno ponimayu, ti govorish, chto kultura slavian tebia ne interesuet - istochnikov net, gramotnosti net i t.d.?

2 goblin
насмешил изрядно :)

вопрос именно в том, что не интересуется goblin "славянской" нашей культурой, а, вишь, на заморскую его потянуло... что в целом он корректно объяснил - интересуюсь, чем хочу.
интересно другое - имеется ли перспектива знания накопленные выдать в каком-нить виде? (книжка, мультик по мотивам, игра, сайт на тему. да мало ли что!)

2 Abstinent

А откуда тогда известны имена богов славянских (ну там Перун, Ярило и т.д.), устройство мира. Не могли же обо всем этом христианские летописцы написать - так много про язычников не стали бы наверное писать.
На самом деле интересно ваше мнение.

2 Gost

> Goblin, esli ya tebia pravilno ponimayu, ti govorish, chto kultura slavian tebia ne interesuet - istochnikov net, gramotnosti net i t.d.?

Нет, ты меня неправильно понимаешь.

1. я не говорил, что культура славян меня не интересует.
Только объяснял, почему интересуют "викинги".

2. Про источники и грамотность заговорили потому, что их просто нет.

No ty schitaesh ih po urovnu nizhe, chem kultura vikingov ili net :)? Izvini, ya vovse ne hochu tebia zhizni uchit po voprosu kultury, prosto mne interesno uznat.

2 Tom

> насмешил изрядно :)

Это не я :)
Это вопросы такие :)

> вопрос именно в том, что не интересуется goblin "славянской" нашей культурой, а, вишь, на заморскую его потянуло...

Насчёт "не интересуется" - нельзя делать выводы на основании заметок "а вот я книжку купил".
У меня есть и другие книжки, например - "Мифы древних славян" Б. А. Рыбакова.
Картину следует видеть цельную, а не кусками.
Однако наличие книг не говорит о том, что некий гражданин вот на это - дрочит не покладая рук, а вот на это - только кончается.
Несерьёзно.

2 Goblin
на #23 Кстати о птицах. Вспомнил одну вещь, мне кажется в тему, поскольку речь о языках и культуре. Много лет назад увлекался 'Книгой Перемен'. Имею этот труд в фундаментальном изложении Щюцкого. Но не об этом. В предисловий сказано, как господин Щюцкий подходил к работе: проанализировав язык первоисточника, кой датируется аж 3000 лет взад, пришёл к выводу что в Китае к тому времени было упразднено рабство. На основании того, что в языке тех времен не было ни самого слова 'раб' ни сопутствующих ему понятий и смыслов. Теперь попробуйте себе вообразить себе подобное на основании т. наз. 'материальных остатков культуры'. Думается мне, черепки и кости мало дают пищи для подобного рода вещей.

2 Goblin
Русские они вообще много кто. А вот то в английском языке лексика наполовину романская. Не еврейская, не финно-угорская, а романская.
Это я не к тому, что английский не германский язык. Но если в нем романского примерно столько же сколько и германского, то стоит об этом помнить, нет?

2 Gost

> No ty schitaesh ih po urovnu nizhe, chem kultura vikingov ili net :)?

я вот - убей, не понимаю, как можно такие выводы из написанного мной делать?
Не понимаю.

Повторяю ещё раз.
Всё "скандинавское наследие" сохранилось исключительно в Исландии.
Сохранилось потому, что это очень особенная страна, что людей там очень мало, что очень сильны были родственные связи и любовь к стихам.

Поскольку они жили далеко от христианской Европы, где язычество уничтожали огнём и мечом, никто не гонял служителей культа.
Поскольку были очень важны родственные связи, были записаны саги о древних конунгах и предках.
Поскольку любили поэзию, записывали стихи скальдов - военных поэтов типа Эгиля Скаллагримсона, записали Старшую Эдду и написали Младшую, сопровождаемую примерами из мифологии.

При этом следует понимать, что и там не осталось полного, исчерпывающего изложения основ культуры и жизненных ценностей древних.
И оттуда до нас дошли только обрывки.

Что касательно культуры славянской, то от неё письменных источников вроде как вообще не осталось.
Христиане спалили всё.

Что читать, камрад?
Нет таких книг.

Если тебя интересую лично я, то я - не русский.
я советский.

А потому все нации ненавижу одинаково.

2 Antoine

> Русские они вообще много кто. А вот то в английском языке лексика наполовину романская. Не еврейская, не финно-угорская, а романская.
> Это я не к тому, что английский не германский язык. Но если в нем романского примерно столько же сколько и германского, то стоит об этом помнить, нет?

Вопрос не по адресу.

Все вопросы - к составителям учебника, к профессуре Питерского университета.
Расскажи им, болезным, как оно на самом деле.

А не то так и помрут ведь дураками.

2 goblin
ну ты суров!

> Насчёт "не интересуется" - нельзя делать выводы на основании заметок "а вот я книжку купил".
>Однако наличие книг не говорит о том, что некий гражданин вот на это - дрочит не покладая рук, а вот на это - только >кончается.
я выводов не делал. таков был общий тон комментариев, я его и передал каким он мне показался.
тем более что потом ты, почти сразу, сам пояснил, что к чему у тебя со славянской культурой.
так что никакой оценки картинам я не давал. просто порадовался полемике :)
лично меня больше интресовал другой вопрос, который ты не откомментировал, к сожалению.

2 Tom

> я выводов не делал.

А я не говорил, что это ты делал.
я в общем.

> таков был общий тон комментариев, я его и передал каким он мне показался.

Показался.

> тем более что потом ты, почти сразу, сам пояснил, что к чему у тебя со славянской культурой.

Со славянской культурой у меня намного лучше, чем у многих страстных любителей.

> просто порадовался полемике :)

:)

> лично меня больше интресовал другой вопрос, который ты не откомментировал, к сожалению.

[злобно бубнит]

Ну, давай теперь загадками говорить начнём...

> интересно другое - имеется ли перспектива знания накопленные выдать в каком-нить виде? (книжка, мультик по мотивам, игра, сайт на тему. да мало ли что!)

Написание книжек отнимает огромное количество времени и приносит очень мало денег.
Изготовление мультика стоит просто бешеных денег (типа 5 тысяч долларов минута), которые даже отбить проблематично, не то что заработать на нём.

Сайт - таки да, на сайте, думаю, всякое всё будет.

2 Zai
//Слыхал легенду, будто перед высадкой в //Сицилии и Италии в 1943 американцы //договорились с мафиози (в США и //Италии), и последние сильно //способствовали продвижению американцев.
//Есть такая буква или брешут?

Так и было, если не ошибаюсь способствование мафиози заключалось в саботаже портовиков.
Кстати, примерно так же они захватывали Афганистан и Ирак: местных царьков перекупали, а кто отказывался тех "вы еще не верите в демократию? тогда мы летим к вам (Д.Буш jr)"

2 Goblin
>Со славянской культурой у меня намного лучше, чем у многих страстных любителей

Надеюсь это не в мой огород камень :)
наверное мой вопрос изначально был неправильно понят - я хотел узнать именно отношение Гоблина к славянской истории - интересна/неинтересна. Потому что интерес к скандинавской определенно прослеживается не только в этой заметке

2 goblin
действительно не говорил :) не заметил. тщательнее буду :)
я имел в виду если сайтик, то как отдельный проект (ну или раздельчик здесь). т.е. есть ли желание накопленные знания оформить цельно?

2 Goblin
Я, что характерно, про как оно на самом деле не говорил. Я всего лишь сказал, что, возможно, английский особый случай в смысле лексики в ряду приведенных тобой языков.
Замечаний касательно интеллектуальной мощи профессуры я не делал вовсе.
Комментарий мой был дополнением, не больше. Если вдруг это кому-нибудь будет интересно.

[думает]
хотя вот ты, вероятно, про этот нюанс английского языка и так знаешь...

>у меня есть и другие книжки
это смешно:):):) правда смешно.
Фарерские острова слышал. Фризия - не, не слышал. Похоже, провинция в Бенилюксе?
Про подборку книжек. Да вы неисправимый роматик. Это клево - увлекаться всякими бандитами после работы в угро и разменяв 4 десяток... Не каждый сможет.

2 kir1872

> Про подборку книжек. Да вы неисправимый роматик.

[заливисто хохочет]

> Это клево - увлекаться всякими бандитами после работы в угро и разменяв 4 десяток... Не каждый сможет.

я не "увлекаюсь бандитами".
я с них денег зарабатываю.

Хотя да, сможет не каждый.

2# 43 Goblin
>я не "увлекаюсь бандитами".
>я с них денег зарабатываю.
Я имел в виду старинных гопников- викингов. Которые гоп- стопом промышляли когда и про Русь не каждый слышал.
а про современных - таки да, они большая подмога в смысле денег заработать...Больше опчеству с них и пользы то никакой нет, кроме вреда.

2 Abstinent
#17
>Россия была крещена на 1000 лет позже Рима, и в ту пору даже письменности не имела
Я слышал что до кириллицы был еще алфавит - глаголица, хотя нигде ни разу образца не видел,
так что, может ошибаюсь.
2 kir1872
Фризия - это по моему на юге Баварии - севере Австрии

кстати, а как же люксембуржский - это не германский? или он диалектом считается?

to Wolkas:
Молодой человек, в понятие "культура" многие люди вкладывают совершенно разные значения, и, соответственно, сколько людей, столько и мнений.

Так вот, в нашем Питерском университете, далеко ходить не будем - на экзамене по истории, когда вытягиваешь билет, в котором есть вопрос "культура" (как, например, было со мной - "культура России 17 века") - это означает, что нужно раскрыть пять основных понятий,из которых по их мнению понятие "культура" и слагается, а именно: литература, живопись, музыка,театр и архитектура. По каждому из этих разделов желательно привести три-четыре имени, и рассказать о главных "свершениях" каждого. Если ты, например, один из параметров, например архитектура, забыл, то, извините-с, пшел вон, понятие "культура" вы полностью не раскрыли.

Так вот, авторитетно вам заявляю, что даже в 17(!) веке, в России культуры толком не было. Т.е. она была, но нужно серьезно покопаться, чтобы среди пачки чужих фамилий отыскать две-три нашенские. Увы-с. В древней греции было, а в России толком нет. До Ломоносова, можно сказать, в России вообще толком ни хрена не было. И язык был черти какой.

Гоблину: кстати сказать, это деление языков на группы и отнесение английского в германские языки - вещь очень условная и есть много точек зрения на этот вопрос. Питерская и московская школы имеют на этот счет разное мнение. Сами англоговорящие никоим образом англииский к германским языкам не относят.

А вообше ето, конечно, не важно.

# 45 cthulhu, 2004-01-21 17:43:28
Глаголица была, не столько до, сколько вместе с... 8-)

2 cthulhu #45
Имелось в виду вот что (и по-моему я это изложил): нужна была письменность для перевода церковных текстов (уж не знаю в то время на каком языке имелись эти тексты в России, на греческом ли, на латыни либо на арамейском, а то и вовсе на немецком). Возможно (мои домыслы) то, что имелось (глаголица), не слишком подходило для такого культурологического демарша. Не знаю, отчего, но уж не подошло. Помню, однако, что князь зело озабочен был окатоличиванием русской христианской церкви, опасаясь попутных заморских влияний и 'озападнивания' (прошу прощения за корявое слово) народа и церкви в целом. В результате все церковные тексты и были переведены на язык, сконструированный Кириллом и Мефодием из подручных им материалов. Думаю, что результат был довольно далек от реально распостраненного тогда русского языка по этим самым причинам, но был принят.
Вычитал из учебника старославянского языка, за точность не ручаюсь, за смысл вполне.

2 Zizja #46
Абсолютно верно, что деление условное. Моих детей в итальянской школе учат, что немецкий (равно как и английский) язык возник на соответствующих территориях как вариант латыни после завоевания их (этих территорий и проживающих там племен) римской империей, и относят соответственно эти языки к романской группе. Возможно это и вранье, однако по своему опыту могу сказать что, зная английский в пределах профессии программиста и более-менее умея говорить на нем, в процессе изучения италянского обнаружил в английском просто фантастическое количество заимствований. Берешь словарь и сравниваешь - процент совпадений огромен.

Считается,(нас так учили)и ,естественно, это все очень условно, - что в английском,30% лексики романского происхождения, т.е. романских корней, 30% немецких (готский и пр) и только 40% собственно английских....(включая кельтский и пр). С этим, в принципе, согласуется сама англофонская наука.

2 Abstinent

> немецкий (равно как и английский) язык возник на соответствующих территориях как вариант латыни после завоевания их (этих территорий и проживающих там племен) римской империей, и относят соответственно эти языки к романской группе. Возможно это и вранье, однако по своему опыту могу сказать что, зная английский в пределах профессии программиста и более-менее умея говорить на нем, в процессе изучения италянского обнаружил в английском просто фантастическое количество заимствований. Берешь словарь и сравниваешь - процент совпадений огромен.

[жарко шепчет]

Камрад, это несколько другие языки.

В Британии же сперва жили иберийцы.
Сам понимаешь, откуда.

Потом набежали кельты.
И вырезали иберов.

Потом набежали бритты (тоже кельты).
Тоже всех порезали.

Потом пришли белги (сам понимаешь, откуда).
А потом на остров высадился Цезарь.

По всей Британии стояли римские легионы - веками (пять подряд).
И мочили кельтов, и Британией рулили.

Король Артур - он, кстати, из кельтов был.
Но не выжил.

А потом приплыли юты (откуда Ютландия), читай - германцы.
На берег десантировались Хенгист и Хорса, и вырезали всех несогласных.

А потом пришли саскы, тоже германцы.
А потом пришли англы, тоже германцы.

И яростно резали друг друга, пока не пришли скандинавы - даны и норвежцы, которые резали всех особо старательно.
Двести пятьдесят лет подряд.

А потом пришли норманы из Нормандии - офранцузившиеся викинги.
И вырезали всех вообще, растоптав всё и вся.

С тех пор началась вменяемая история Англии.

2 Goblin
Я это, прощения просим, указал: так моих дочек в школе учат. Понятно же, что средняя школа в Риме полную х@ню преподает, я и сомнений не имел. Однако именно так это преподносится. Лично я, абсолютно будучи далеким от филологических штудий человеком, засомневался очень, и думаю, что это форма итальянского шовинизма. Империя все ж таки. Бывшая, правда.

2 Abstinent

> Я это, прощения просим, указал: так моих дочек в школе учат.

Камрад, да я без претензиев и без попыток поучать.

> Понятно же, что средняя школа в Риме полную х@ню преподает, я и сомнений не имел.

Однако - я такого не говорил.
Ведь правда?

> Однако именно так это преподносится. Лично я, абсолютно будучи далеким от филологических штудий человеком, засомневался очень, и думаю, что это форма итальянского шовинизма. Империя все ж таки. Бывшая, правда.

Ежели мы с тобой нырнём в учебники и посмотрим на размеры Римской империи, а потом прикинем сколько лет она прожила, то, глядишь, и степень воздействия на языки слегка осознаем.

В школе я учил немецкий, и когда взялся за английский, был сильно удивлён схожестью.
Потом, когда пытался разобраться с латынью, был удивлён ещё больше.

Но!!!

По моему скромному разумению французский/испанский - они романские, то есть от Рима.
А английский - не, не оттуда.
Хотя слов оттуда много, и это очевидно.

2 Goblin #53
>Однако - я такого не говорил.
>Ведь правда?
Я ведь кстати без сарказма, вообще не люблю это дело, если честно. Преподают полную по@бень. Камчатка - это, между прочим, Сибирь, вы не знали? Вот этому и учат.
По поводу языков - железно, что английский (про немецкий не могу сказать ничего, не ведаю), несмотря на колоссальное количество слов из итальянского (и соответственно латыни) структурно другой, не говоря уж про произношение.

....По моему скромному разумению французский/испанский - они романские, то есть от Рима.
А английский - не, не оттуда.
Хотя слов оттуда много, и это очевидно.

На питерском Филфаке, в свое время, как во всех советских учреждениях, вопрос этот был обьектом безумных интриг: вопрос-то стратегический - какая кафедра будет отвечать за английский, романская или германская? Всегда английский в Питере был на германской кафедре, и с завидной периодичностью его пытались перевести на романскую и всегда безуспешно.

2 Zizja

> На питерском Филфаке, в свое время, как во всех советских учреждениях, вопрос этот был обьектом безумных интриг: вопрос-то стратегический - какая кафедра будет отвечать за английский, романская или германская? Всегда английский в Питере был на германской кафедре, и с завидной периодичностью его пытались перевести на романскую и всегда безуспешно.

[утирает слезу]

Узнаю страну родную!!!

Английский и немецкий - ближайшие братья. 70% слов в английском языке пришло из старонемецкого.

В принципе я слышал(и даже, по моему, видел) обозначение английского как романо-германского(что мне кажется вполне подходящим), а также что английский очень напоминает так называемый нижненемецкий(plattdeutsch), старый, конечно, а не современный.

2 Abstinent # 48
>Думаю, что результат был довольно далек от реально распостраненного тогда русского языка по этим самым причинам, но >был принят
в каком смысле результат был далек?если тогда своего алфавита не было, от чего он мог быть далек? ИМХО записывать-то любой язык можно любым алфавитом, ну или почти любым.(вон транслит есть,и ничего:все понимают; или турки в свое время арабский на латиницу заменили)

Кстати: знает кто-нибудь можно ли где-нибудь в сети упомянутую глаголицу увидеть?

Открыл одну книжку, в которую до этого вообще почти не заглядывал, и обнаружил, что Кирилл и Мефодий создали не только алфавит, но и старо-(церковно-)славянский язык(на основе греческого), сильно отличающийся от разговорного языка.
И отличие это очень долго сохранялось.

2 Goblin
> А что осталось от славян?

Посмотри http://paganism.ru/ -- довольно много разноплановых материалов. Жаль только, что недавно ресурс продали, и как по мне, не тем людям, что надо.

2 cthulhu
> Я слышал что до кириллицы был еще алфавит - глаголица, хотя нигде ни разу образца не видел,

Была. Собственно, "Кирилл и Мефодий" тем и заняты были, что упрощали язык. И упростили таки.

Дмитрий, может пригодиться http://www.celt.dias.ie/publications/celtica/

2 Goblin

Если не секрет, скажите, с чего началось увлечение историей? У меня, например, с чтения художественной литературы (персидский поход Александра Великого) в классе четвёртом, и интерес, надо сказать до сих пор не угас. Скорее даже наоборот.
И вопрос, что называется вдогонку - играли ли вы в какой-либо продукт из серии Total War?

Английский, вообще, изрядный коктейль... Там много занятного, особенно в плане лексики. Приход новых завоевателей - возарение новых властителей - новый слой в языке... В "Айвенго" Вальтера Скотта забавно описано параллельное существование в разговорной речи англо-саксонских и франко-норманнских слов для обозначения одних и тех же понятий (эпоха Ричарда I, 1189-1199, II крестовый поход). Говорил об этом сакс.

При всем при этом забавно, что английский язык в целом сформировался в эпоху Эдуарда III - Генриха V, и что как раз когда англичане начали и какое-то время победоносно вели Столетнюю войну, двор начал говорить по-английски, и даже король, пытаясь завоевать Францию, перешел в своих посланиях на родину с французского на английский.

А вообще - очень много заимствованной лексики, особенно из французского. Дома учил английский, в школе - французский. Тоже был поражен количеством заимствованых слов... ;-) В целом - помогало.

P.S. Наша "аншличанка" в "Колмогоровке" (Mrs. Davidoff мы ее звали ;-) ) как-то упомянула, что современный (а не старый) английский сформировался в эпоху Шекспира, и что до и после - серьезная разница. Вдруг (не до конца ясно почему) начал стремительно (по историческим меркам) меняться язык, в меньшей степени структура, в большей - слова и произношение. Если я не ошибаюсь, ращница между "говорим" и пишем" возникла во всем своем великолепии именно тогда... Сейчас, кстати, очередной всплеск языкотворчества идет - научно-техническая революция второй половины XX века, нынешняя повальная компьютеризация. То ли еще будет с языком лет через -дцать... Очень хочется дожить и посмотреть!

P.P.S. Супер-забавно встречать сейчас словечки Шекспироских времен... Ну, когда у Битлз находишь древноватое слово woose, это одно. Но когда всякие раритеты встречались в научных статьях по Физике Твердого Тела, хотелось не то ржать, не то рыдать. Авторами, правда, всегда почему-то в этих случаях оказывались образованные китайцы, корейцы и японцы... ;-)))

Образ глаголицы - см. в БЭС(Большой Энциклопедический Словарь)
Греки не все просвященные были, а в основном в Афинах
Кирилл и Мефодий создали Церковно-Славянскую, а не Древне-Русскую письменность, кстати, что письменности не было фигня (точно также многие думают, что у кельтов не было письменности), ИМХО, просто была посложнее, всяких знаков было побольше, а общепризнанным данный алфавит стал при поддержке Князей принявших Христианство. Про то, что когда викинги гремели по Европе, а про славян не было ничего слышно, то вспомните про традицию ходить на Царьград(Константинопль) и кстати говоря, еще не доказано, что все так называемые викинги, которые грабили Европу были скандинавами. Про то что, русские, либо греки, либо еврей - полная х@ня, ИМХО, так как больше корней славянских(вятичи, древляне и т.д.) и тюркских(половцы, хазары, печенеги, сарматы, гунны), еврей в основном влились в 18-20 вв. То что много ученых было не русских, то заслуга Петра, а до него Церкви, так как еретики.
Всегда считал идиш семитским языком, как и арабский. Что за африкаанс, раскажите? А к германским вроде еще готтский относится.

2Goblin по поводу источников, то вроде бы культура еще бывает устная, так сказать "преданья старины глубокой...", пример Коблан, тюркский эпос записанный в советское время. А кроме того, очень странно выглядит культура, которая города строит, железо обрабатывает, животных приручает, с соседями воюет и договаривается, а письменности не имеет, ИМХО.

2 ald

> Кирилл и Мефодий создали Церковно-Славянскую, а не Древне-Русскую письменность

Научили писать на древне-болгарском.

> Про то, что когда викинги гремели по Европе, а про славян не было ничего слышно, то вспомните про традицию ходить на Царьград(Константинопль)

Да, там даже остались письменные договоры между осаждавшими и оборонявшимися.
Со стороны осаждавших подписывались Харальды, Гормы, Торстейны, Хельги и другие русские.

> и кстати говоря, еще не доказано, что все так называемые викинги, которые грабили Европу были скандинавами.

Никто и не стремится это доказывать.
Национальную принадлежность определяют по названиям населённых пунктов, которые они основывали.
Если названия скандинавские, трудно заподозрить, что основали их татары.

> То что много ученых было не русских, то заслуга Петра, а до него Церкви, так как еретики.

Глубоко.

> Всегда считал идиш семитским языком, как и арабский.

Идиш - это юдиш, от слова юдэ, что значит еврей по-немецки.
Идишь - это еврейский диалект немецкого.

> Что за африкаанс, раскажите?

Язык, на котором говорят белые в ЮАР.
На голландский сильно похож.

> по поводу источников, то вроде бы культура еще бывает устная

Спасибо, что подсказал.
Чисто для справки: скандинавские саги были записаны через 250-300 лет после описываемых в них событий.

> А кроме того, очень странно выглядит культура, которая города строит, железо обрабатывает, животных приручает, с соседями воюет и договаривается, а письменности не имеет, ИМХО.

Конечно, странно.
Более того, это откровенная выдумка - такая культура.

Goblin,
"> А кроме того, очень странно выглядит культура, которая города строит, железо обрабатывает, животных приручает, с соседями воюет и договаривается, а письменности не имеет, ИМХО.

Конечно, странно.
Более того, это откровенная выдумка - такая культура."

Я не очень поняла, вы что, утверждаете, что славянской культуры вообще не было? А, следовательно, и народа такого - славяне - не существовало? (А иначе как бы мог существовать народ в центре Евразии, в окружении кльтурных государств без культуры?)
Тогда не было и Кирилла с Мифодием (кому переводить?), черноризца Храбра, княгини Ольги, Игоря, Владимира, Святослава, Ярополка. Глаголицы и кириллицы тоже не было? Никто ничего не переводил?

Прочитав ваш пост
'К примеру, меня на службе учили собирать доказательства и специальным образом документировать собранное.
Это улики на месте, результаты экспертиз и пр.
Если собрано/оформлено неправильно, то "не считается".'
И дальше, про избу и матерное слово, (которое по моим школьным знаниям никак не могло быть написано до татаро-монгольского нашествия :)).
Одним словом, я искала в инете те статьи или книги, которые читала по этой теме, вот этот автор по крайней мере приводит список использованной литературы. И про самого автора можно почитать, и другие его статьи.

Чудинов В.А.
'Славянская мифология и очень древние надписи' http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110001.htm


для cthulhu,
картинка с глаголицей http://www.whitemouse.ru/font/img/48_1.gif
источник http://www.whitemouse.ru/font/rus1.wmb

2 Уська

> Я не очень поняла, вы что, утверждаете, что славянской культуры вообще не было?

Да, ты не очень поняла.
я такого не утверждаю.

> Тогда не было и Кирилла с Мифодием (кому переводить?)

Его звали Мефодий.

> И дальше, про избу и матерное слово, (которое по моим школьным знаниям никак не могло быть написано до татаро-монгольского нашествия :)).

Плохие у тебя знания.

> Одним словом, я искала в инете те статьи или книги

Удачи.

2 Zai (вдогонку Максу Кировоградскому)

>>Слыхал легенду, будто перед высадкой в Сицилии и Италии в 1943
>>американцы договорились с мафиози (в США и Италии),
>>и последние сильно способствовали продвижению американцев.
>>Есть такая буква или брешут
>
>Так и было, если не ошибаюсь способствование мафиози
>заключалось в саботаже портовиков.
>Кстати, примерно так же они захватывали Афганистан и Ирак:
>местных царьков перекупали, а кто отказывался тех
>"вы еще не верите в демократию? тогда мы летим к вам (Д.Буш jr)"

Ага, только помимо саботажа в портах еще была и передача денег, подготовка складов и точек, организация каналов для перемещения людей и грузов, постоянное информирование (работали в прямом контакте с ОСС - предшественником ЦРУ), шантаж ряда местных итальянских политиков через связи на местах и прочая, и прочая. А как вы думали? Если есть такие прочные связи, понимание серьезности затеи, да еще и желание помочь (особенно после художеств немцев и испанцев на той же Сицилии)...
Правда, мне тут вспоминается, что были и обратные накладки, но деталей не помню. :( Давно это было. :)

Вчера смотрел по ящику фильму про гангстеров 20в, не сначала, но до 4 утра досидел - длинная такая фильма. Названия не помню. Воспоминания старика о его молодости. Герой не захотел принять нацистский строй в Италии и сваливает в штаты, там "растет" дальше и становится крестным отцом мафии. Фамилия его оказалась Бонанно. :() :)
А сегодня прочитал что такая книга есть! Круто. Сам того не зная посмотрел историю, - Мегафильм! Теперь придется искать книгу такую. Кстати в кино сказали, что история основана на реальных событиях. Советую всем глянуть. В названии фильма чтото вроде слов "крестный отец" звучало или воспоминания крестного отца.
И еще интересно какая у викингов тактика была? Я лично только про пиратство знаю, викинги и их "брёвна" - не разлей вода. Камрад и камрады может кто-нибудь с информацией подсобит.

2 Sergeant

>Камрад и камрады может кто-нибудь с информацией подсобит.
Думаю поиск в Интернете по ключевому слову 'викинг' даст тебе много полезной (и не очень) информации.

>И еще интересно какая у викингов тактика была?
А тактики, собственно, как таковой и не было, из-за того, что профессионализм северных воинов был гораздо выше, чем у их оппонентов.

тактики, собственно, как таковой и не было, из-за того, что профессионализм северных воинов был гораздо выше, чем у их оппонентов.
кстати на счет такой постановки никогда не задумывался :)
знаю что в рукопашной схватке круче мастеров-профессионалов чем пираты любых времен не было, чем ты и прав, ч.т.д. :)
хоть ктото откликнулся, благодарю за внимание.

# 67 Goblin
Как же тогда следует понимать вашу фразу про откровенную выдумку-культуру славян, если вы ранее отвечали, что не считаете славян тупым народом (тупее викингов), но и наличие письменности у них до деятельности Кирилла отрицаете? Либо народ был, либо его не было. Если народ был, то у него либо была письменность и культура, либо этого не было, но тогда такой народ тупее прочих окружающих его народов, например, викингов.

За Мефодия извините, принимаеться :)

# 65 Goblin
"2 ald
> Кирилл и Мефодий создали Церковно-Славянскую, а не Древне-Русскую письменность
Научили писать на древне-болгарском. "


Болгары умели читать и писать по-болгарски и до прихода Кирилла, но рунами записывать Библию было вообще кощунством, латиницей и греческим алфавитом неудобно, а глаголица - не сакральный алфавит. Вот и попросил болгарский император Михаил III прислать ученого мужа, для того чтобы тот легализовал славян-христиан. Поэтому Кирилл создал церковный алфавит, а саму азбуку он не изобретал.
Сакральный алфавит - это алфавит, наполненный священным, мистическим смыслом. Христианской церковью признавались только еврейский, латинский и греческий алфавиты.

2 Уська

> Как же тогда следует понимать вашу фразу про откровенную выдумку-культуру славян

Это надо понимать просто: культурное наследие, о котором идёт речь, отсутствует.
Нет ни книг, ни опер, ни фильмов, ни даже надписей на стенах сортиров.

Так - понятно?

> если вы ранее отвечали, что не считаете славян тупым народом (тупее викингов), но и наличие письменности у них до деятельности Кирилла отрицаете?

Уважаемая.

Давай ты лучше с кем-нибудь другим сокровенными знаниями поделишься?

Насчет русские они, конечно, русские, но ещё и евреи. Правильно это, потому что работает. В смысле есть система определений, основаная на опыте, затем следуют теоремы и утвержения, затем проверка на практике. Обычная последовательность в науке. Практика показывает, что культура куда ни копни, еврейская (даже мусульманство, это еврейство какого-то там номера завета между Богом и людми, ну есть завет Аврааму, есть Давиду, есть с Соломоном и т.д.). Значит, система определений Гоблина правильная, как рабочий инструмент рассмотрения чего-либо. Но, есть оно это "но". Есть большой (я не утрирую действительно большой, но плохо систематизированный) археологический материал, в эту схему не вписывающийся, каждый год выпускается по томику Археологических исследований. Там можно найти много интересного. Но более того, до сих пор остались люди, со знаниями из того, дохристианского исторического слоя культуры. Практическими знаниями; очень жаль, во-первых, что Вам они не встречались, судя по отзывам, во-вторых, их действительно очень мало, в-третьих, несмотря на большое количество совпадений в их системах определений понятий, четкого осознанного вывода, что культура была такой, такой и эдакой, сделать нельзя. Но исходя из собственного опыта, а не из книг и т.д., могу сделать вывод, что самобытная культура была, была ли она именно славянской, не знаю, даже сильно сомневаюсь, но то что восточные славяне были под её большим влиянием ( по археологии) и то, что оставшиеся носители её (кого я лично видел) относятся к славянам, отсюда можно сделать вывод о её принадлежности, хотя больше и не осталось ни одной национальности с того исторического времени, для проверки ха-ха. Так что всё это вопрос опыта, ну и Ваших практических знаний и умений. На самом деле я не просто такой везучий, а сам ради этого разъезжаю по всей стране от Прибалтики до Камчатки. Буду рад если кто ещё видел необычных евреев (очень опытных и не очень).

# 73 Goblin

Теперь - понятно!
Извини, если что, писала не только для тебя лично, но и для других интересующихся.

Читать твой форум можно? Молча?

> Читать твой форум можно? Молча?

Заходи, конечно:

http://oper.ru/forum/

Гоблин, насчет "Драконов Моря". Большой тебе фэнкс, раскусил ты их. Действительно, отсутствует четвертая часть в данном издании. После твоих комментов, взялся за поиски и нашел. Издательство ТЕРРА, серия "Викинги" 1996 г. Роман называется "Рыжий Орм". Открыл, пролистал - теже "Драконы", только с 4-й частью.

Прочел. После этого можно убивать паразитов, которые в "Драконах" эту шикарную часть вырезали. Там реально описывается поход Орма на Русь за кладом братца, только в данном издании его не Одд величают, а Аре. Поскольку английских оригиналов не видел, так для меня загадкой и осталось, как его на самом деле звали. И князь Владимир упоминается, и половцы с печенегами. Но главная фишка - магистр Ринальд! Вот Франц закрутил. Чего не ожидал, того не ожидал.

В общем еще раз фэнкс за подсказку о 4-й части! От прочтения - масса удовольствия получено.

Наша история очень пересекалась в древние времена со Скандинавской,в том числе древние морские и речные торговые пути.Мне в 93 году довелось учавствовать в экспедиции по такому торговому пути из Варяг в Греки (из Осло в Стамбул,Havorn & Austerveg),по балтике,затем по Даугаве,Днепру и Черному морю.5 месяцев плыли на ладье из дерева без единого железного гвоздя 35 м.длинной,18 тонн весом,под парусом,на 11 метровых вёслах.Почти 300 чел поучавствовало со всего мира.Занимательно,позновательно и весело было и это был не единственный такой торговый ихний путь в те времена.Эхх...приключение было,до сих пор вспоминаю.