В миру, но не от мира

17.03.04 12:12 | Goblin | 135 комментариев »

Разное

Есть в исламе такие граждане, которых называют суфиями. Сами себя они, понятно, так не зовут. Суфий — это, грубо говоря, такая разновидность исламского йога. В миру, но не от мира сего. Естественно, суфии отличаются умом и сообразительностью.

Есть у суфиев огромное количество шуток и анекдотов. Не каждый осознаёт, что большинство анекдотов на самом деле не просто смешные рассказики, а — концентрат мудрости. Понятный, правда, далеко не всем. Вот, например, из любимого отечественного:
Больной с отчаянием в голосе спрашивает врача:

- Доктор, я буду жить?!

На что следует спокойный ответ:

- А смысл?...
Над анекдотами принято громко ржать. И очень мало кто над ними задумывается. А задуматься там есть над чем.

У суфиев во многих шутках, анекдотах и притчах действует мулла Насреддин, он же — Ходжа Насреддин. Анекдоты эти учитель рассказывает ученику в определённых ситуациях, которые складываются сами собой или старательно моделируются/подстраиваются учителем. Анекдот, рассказанный в нужном месте в нужный момент, сдвигает мозги ученика в нужную сторону. Наглядные, образные примеры крайне способствуют осознанию.

Однако именно суфийские анекдоты понятны далеко не всем. И вот почему.
Как-то раз Насреддин решил поторговать на рынке солью. Нагрузил на ишака пару тяжеленных мешков и отправился в путь. По дороге надо было перейти глубокую речку вброд. Ишак шёл в воде осторожно, и часть соли в мешках растворилась. Вес мешков, понятно, уменьшился. Хитрая скотина выбежала на берег радостная, а Насреддина трясло от ярости.

Отправляясь на рынок на следующий день, Насреддин нагрузил ишака мешками с шерстью. Хитрый ишак радостно бросился в речку, и шерсть намокла. На берег он вышел с трудом, а до рынка еле дополз.

- Так-то, животное! — радостно сказал Насреддин. — В следующий раз будешь думать, каждый ли раз тебе бывает польза от перехода реки вброд!
Следует помнить о том, что правильные исламские шутки — их на арабском языке шутить надо. В данной шутке умело применены два секретных арабских слова: соль и шерсть.

Под ишаком, ясное дело, не без оснований подразумевается человек. Соль — это 'мильх', оно же омоним слова доброта, мудрость. Избавляясь от груза доброты человек себя, как правило, замечательно чувствует. Считает, что так и надо. Однако в результате осёл лишается еды, потому что Насреддин не может выручить с продажи соли денег, ишачий корм покупать не на что.

Шерсть — это 'суфи'. То есть суфизм. Когда шерсть намокает, вес поклажи увеличивается. Однако это приводит только к увеличению времени в пути до рынка. Ну и Насреддин, понятно, денег с мокрой шерсти наживёт по полной программе.

В данном аспекте нельзя не вспомнить про известного многим Омара Хайама. Омар Хайам был школьным другом печально известного Ассассина, был дружбаном великого везиря Низами. Если, конечно был. Ибо самая старая рукопись его стихов, дожившая до наших дней, написана через 350 лет после хайамовой смерти.

Как известно, народные массы уверенно полагают, что Хайам постоянно бухал и сочинял алкоголические частушки. Сообщаю: это — заблуждение.

Для запада Хайама открыл Фитцджеральд, который ничего не понял первым. Это к вопросу 'о точных', или, как говорят малограмотные, 'дословных' переводах. Что характерно, до этого Хайама и в родной Азии знали только те, кому надо было знать. Но именно Фитцджеральд оттрактовал правильные стихи как алкоголические частушки. А потом уже попёрло повсеместно.

На самом деле у Хайама речь идёт не о пьянстве, а об экстатическом переживании, каковое позволяет воспринимать бога. Это технические, прикладные стихи. Каковые учитель рассказывает ученику точно так же, как анекдоты про Насреддина. Привет алкоголикам и ценителям поэзии.

Естественно, в данном аспекте рассказы о 'точных переводах' — бред сивой кобылы.

Арабы, что характерно, категорически отвергают попытки переводить Коран.

В данном аспекте рекомендуется поразмыслить о "правильности" переводов других так называемых священных книг.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 135, Goblin: 7

Yurich
отправлено 17.03.04 23:44 # 101


2 #39
Оба перевода, что мне попадались, выполнены не арабами. Граждане нашей страны, понятно, что исламского вероисповедания.
Кстати, совсем необязательно быть арабом, чтобы быть мусульманином.


2 # 53
> А можно подробные данные книги? Так с ходу найти не смог.
Ну если только в букинистическом. Точно совершенно, что книга была издана при советской власти. Переводила мадам по фамилии Демурова, имя на память не скажу.
Если уж совсем сильно припрет - можно отписать мне на мыл, договримся, одолжу почитать.


almohad
отправлено 18.03.04 00:25 # 102


2 Дмитрий Юрьевич

Отлично изложено!

2 hellosha

Молодец, знаешь что говоришь.


ZM
отправлено 18.03.04 01:28 # 103


Почитал и задумался.

"Анекдоты Молла Насреддина" выдержали в СССР несколько переизданий. Одно из первых, детгизовское (или тогда литгизовское???), вышло в конце 20-х. Зверски адаптированное, кстати, динары и дирхемы упорно именовались рублями и копейками. Но это не важно.

О другом думаю: не Гурджиев ли руку приложил? :) Кто такой Гурджиев? Знатный советский суфий, друг Успенского.

Многие истории Насреддина, кстати, часто рассказываются о Дахо Казвинском.

В частности:

Дахо вычитал в одной книжке, что тот, у кого голова маленькая, а борода длиннее двух сложенных вместе кулаков, непременно глуп.
Измерив свою бороду, Дахо убедился, что она длиннее двух сложенных вместе кулаков.
- Пока никто не заметил, сожгу-ка я лишний кусок бороды, - решил Дахо.
Зажав бороду в кулак, он сунул ее в огонь. Огонь опалил Дахо руки, он выпустил бороду, и вся она сгорела. Оправившись от ожогов, Дахо написал на полях книги: 'Сие суждение мы лично проверили на себе и убедились в том, что оно справедливо'.



Вениамин
отправлено 18.03.04 02:26 # 104


Эссе Честертона
"Омар Хайям и лоза виноградная"
http://www.chesterton.ru/essays/13.asp


sd
отправлено 18.03.04 03:01 # 105


по теме : кино Трудности перевода и "Хазарский словарь" Павича.


ZM
отправлено 18.03.04 03:25 # 106


>Перечитывала каждый год, почти все анекдоты знаю наизусть. В том числе и эту поучительную историю с
>ослом. Но про суфизм и глубинный смысл истории читаю впервые

"Один из членов Ходжагана, живший во время Тамерлана, пользовался странной репутацией, и о нем рассказывают множество историй и преданий. Это был Ходжа Насреддин, могила которого, как говорят, находится у Акшехира в Малой Азии, примерно в девяноста километрах от Конии. Гурджиев часто высказывал свое глубокое уважение по отношению к Насреддину, которого народ стал называть "Мевлана" ("наш Господин"), или просто "Молла". Гурджиев приписывал много своих собственных афоризмов как разумных, так и нелепых Ходже Насреддину, которого большинство читателей считает в лучшем случае легендарным героем, или же просто вымышленным персонажем. Однако мы вынуждены с этим не согласиться, поскольку имя Ходжи Насреддина упоминается в турецкой и персидской литературе далекого шестнадцатого века. Согласно этим же источникам, ему удалось войти в доверие к Тамерлану и уберечь много жизней и имущества своего народа при помощи красноречивых просьб. В традиционных рассказах о Ходже Насреддине много глубокого смысла, что подтверждает его связь с Учителями Мудрости. Недавно я услышал такую историю: "Однажды на базаре Насреддин увидел, как человек продавал попугая за пять драхм - довольно большую сумму денег. Ничего не говоря, Ходжа пошел домой и вернулся назад с индюком, которого стал предлагать всем за десять драхм, утверждая, что его птица гораздо лучше попугая. Окружавшие его люди начали насмехаться на ним, поскольку он не мог понять, что вся ценность попугая заключалась в его способности говорить. Насреддина это нисколько не смутило, и он сказал: "Может быть попугай и умеет разговаривать, зато мой индюк умеет думать".

И так далее. Дж.Беннетт "Гурджиев. Путь к новому миру" Довольно интересная книга в плане истории и развития учения суфиев.

http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm


Игорь
отправлено 18.03.04 04:19 # 107


Темка вызвала припадок писучести у камрадов.
Если сопоставить графики появления более сотни коментсов в день на тему и магнитных бурь на 1/6 Земли, то они совпадут.
Все религии отдыхают, когда вспоминаешь где живешь: НА МАЛОЙ ПЛАНЕТКЕ РЯДОМ С ЛЕВОЙ ПЯТКОЙ ВСЕЛЕННОЙ.


deddem
отправлено 18.03.04 10:16 # 108


[строго]
молло и мулла - одно и то же, просто в Пакистане/Афганистане гласные часто заменяют на О. Говорят, например, Олло, а не Алла.
2vlad
Я не Гоблин, но от себя скажу - поскольку я изучал арабскую историю, и это моя специальность, Фоменко я воспринимаю как ненаучную фантастику. Потому что в ближневосточных заморочках в общем и в арабских - в частности он не смыслит ни хрена, экстраполируя то, что он знает о тюрках, на все остальное.


Dimmel
отправлено 18.03.04 10:34 # 109


# 99 Слегка_осведомленный, 2004-03-17 22:30:44
>Самый доступный скон представляет собой осыпь камней, на >которую до сих пор не могут подняться археологи.

Гы... 8-) На этот склон не могут подняться только очень толстые или старые археологи. 8-)))


sheikh
отправлено 18.03.04 10:44 # 110


2 #53

> А можно подробные данные книги? Так с ходу найти не смог. Спасибо.
Может лучше саму книгу? :)
http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt


kir1872
отправлено 18.03.04 11:49 # 111


2# 110 Dimmel
Ты чё, и в Аламуте был?!


Dimmel
отправлено 18.03.04 12:34 # 112


# 112 kir1872, 2004-03-18 11:49:56
Я, лично, нет. Моя старая подруга - да. 8-) Фотки видел, рассказы слышал.


рПДПОПЛ
отправлено 18.03.04 12:37 # 113


2 # 83 hellosha

Про национальность - это к вопросу о "партийности в литературе". Вы человек другой среды, поэтому естественно рассуждаете с позиций Вашего менталитета. Так же впрочем, как и я. Никаких неуважительных нот здесь нет. Каждый занят своим делом. Единственно, непонятно упрямое лицемерие некоторых товарищей представить в другой ментальной среде белым и пушистым явный идеологический подвох. Если Вы искренне пытаетесь доказать кардинальное различие ваххабизма и суфизма, исходя из религиозных концепций (типа коммент ТОТ 97), то я просто пытаюсь указать, что всё это суть разные этапы одной и той же борьбы за мозги. Иными словами политика. Присутствует везде, где есть интересы государств и крупных организаций. Когда нужно выходят на арену силачи, затем следуют гимнасты. Суть одна - цирковое представление.

Буду рад ознакомиться хотя бы с именами, будет здорово, если дадите ссылку на традицию, которой следуете. Без иронии, с уважением. Про войну адресовано было в большей степени kir1872.

# 95 dervish

\\Простите меня, пожалуйста, но мне сложно понять о чем вы пишите.
О каких методиках в отрыве от учения(и Учителя) вы говорите?
[...]
То, что "именно эти методики применяются и в суфизме" - неправда, имхо.\\

Вы посмотрите сначала, пожалуйста, чего обсуждать, если не видели или не интересуетесь, но это правда.

Позиция: меня учили святые отцы, и если они об этом ничего не говорили, значит всего остального и быть не могёт, ну это как-то не интересно. Поэтому и хотел у Вас узнать кто является авторитетом по Вашей линии передачи знания, а отправили Вы меня по Googlu копаться. Всё-таки зря Вы так о Идрис Шахе, тем более он в могиле(ирония). Я и говорил о нём как о популизаторе. С кем и о чём Вы вообще спорите. Вам просто не нравиться, или Вы решили, что я не восхищаюсь суфизмом и рассказываю о нём в какой-то принижающей его манере? Называю имена, режущие слух суфия типа Гюрджиев, Идрис Шах и т.п. Вас это раздражает?

Ответ: суфизм не принижаю. Разговор веду о воздействии на мозги, о политике, о том как мусульмане с помощью суфиев разводят лохов. Считаю их людьми знающими, сообразительными, себе на уме, якшающимися с непосредственными убийцами и захватчиками. Ваш ответный ход: пожалуйста, успокойте мои подозрения, расскажите о позитивной роли суфиев в политике России. Хотя Вы пишите:

\\Меня не интересуют ваххабизм и политика. Все известные мне ваххабиты были
настроены строго отрицательно против суфизма. Не знаю какие мутации с ваххабизмом
случились у нас на Кавказе, но авторитеты ваххабизма были строго против мистицизма в исламе.\\

Ну о чём тогда вообще речь? Метаморфозы у нас были и с Басаевым и с Гелаевым. Ещё раз - все конфликты которые были между ортодоксами и суфиями, не относятся к религиозным спорам, а только к борьбе за власть. Вы не согласны? Тогда заходим в тупик. Всё по воле Аллаха. Или Вы против и этакой фразы? Тогда Вы супермистик и вряд ли мусульманин.





dervish
отправлено 18.03.04 13:46 # 114


to # 114 Подонок,

> Вы посмотрите сначала, пожалуйста, чего обсуждать,
> если не видели или не интересуетесь, но это правда.

На что посмотреть?

Есть больной человек и есть знающий доктор.
Доктор обследует больного человека, дает ему рекомендацию соблюдать
постельный режим и выписывает ему лекарства. Это несколько видов таблеток -
некоторые нужно принимать до еды, некоторые после, некоторые раз в день,
некоторые через день. Если больной следует рекомендациям доктора, соблюдает
режим и принимает точно как надо таблетки, то он имеет хорошие шансы выздороветь.
Уберите из этой истории доктора, но оставьте больного и таблетки. Больной незнающий,
выберет,что ему поравилось, скажем, красные и синие таблетки и будет их принимать
путем запихивания себе в уши. Есть ли у него шансы на выздоровление? А ведь "те же самые" таблетки.


> Поэтому и хотел у Вас узнать кто является авторитетом по Вашей линии
> передачи знания, а отправили Вы меня по Googlu копаться.

Имхо, вы спросили совсем не об этом.

> Называю имена, режущие слух суфия типа Гюрджиев, Идрис Шах и т.п.
> Вас это раздражает?

Вполне искрене уважаю и Идриса Шаха, и Гюрджиева. Мне кажется то, что их
фамилии всплыли в контексте обсуждаемой темы вполне закономерно. Раздражения
никакого нет.

> Разговор веду о воздействии на мозги, о политике, о том как
> мусульмане с помощью суфиев разводят лохов.

Ну лохов-то кто только и как только не разводит. Причем тут суфизм?

> Ваш ответный ход: пожалуйста, успокойте мои подозрения, расскажите
> о позитивной роли суфиев в политике России.

Извините, не смогу вам ничем помочь - о роли суфиев в политике
России мне ничего не известно.

> Ещё раз - все конфликты которые были между ортодоксами и суфиями, не относятся
> к религиозным спорам, а только к борьбе за власть. Вы не согласны?

Мне сложно с этим согласиться. Не знаю на основании чего вы сделали свое заключение.

> Всё по воле Аллаха. Или Вы против и этакой фразы?

Я не против. Но и "на Аллаха надейся, а верблюда привязывай" никуда нам не деть.


Подонок
отправлено 18.03.04 15:01 # 115


2 # 115 dervish

\\На что посмотреть?\\

Конкретно на методики новейшей психологии и историю их возникновения. Потом указать где неправда. До этого обвинять меня во лжи не надо. Её просто нет. Если сосед украл у доктора таблетки. Сосед передал их мне, умею я пользоваться ими, не умею, на то, что у доктора они были раньше это никак не влияет. Таблетки от конкретного доктора. Доказательства просты. Приходим с обыском к доктору и находим.
А вы утверждаете, что это не те таблетки, потому что люди не умеют ими пользоваться. Какой-то абсурд. Даниил Хармс отдыхает. Думаю, что у доктора есть и другие. Есть и предписания. Если Вы хотели сказать об этом, ну так и сказали бы в другом контексте.

> Поэтому и хотел у Вас узнать кто является авторитетом по Вашей линии
> передачи знания, а отправили Вы меня по Googlu копаться.

\\Имхо, вы спросили совсем не об этом.\\

Я попытался объяснить совсем прямо, так сказать и без иронии, и без аллегории, но ответа всё равно не получил. Как в анкдоте " ..и унитаз приносил и жопу показывал, а туалетную бумагу всё равно не подобрали".

Если Вы не про политику, то я про политику.

"Всё по воле Аллаха" - ключевая фраза. "на Аллаха надейся, а верблюда привязывай" не является противопоставлением. Это тоже насчёт конфликтов.
Есть ли у Вас тогда теория из-за чего возникают конфликты? Кроме борьбы за власть. Очень интересно. Прямо отличие от животных по пунктам будет. Высокая духовность разжигает пламя конфликта.


dervish
отправлено 18.03.04 16:10 # 116


# 116 Подонок


> Если сосед украл у доктора таблетки. Сосед передал их мне, умею я пользоваться ими, не умею,
> на то, что у доктора они были раньше это никак не влияет. Таблетки от конкретного доктора.
> Доказательства просты. Приходим с обыском к доктору и находим.

Таблетки доктор не делает, их в аптеке выдают и иногда делают - доктора разные, а таблетки
у всех одинаковые. Даже у вора-соседа такие же таблетки. Бывают еще подделки и с истекшим сроком
годности таблетки, их как раз легче всего достать без рецепта "с рук".

> Я попытался объяснить совсем прямо, так сказать и без иронии,
> и без аллегории, но ответа всё равно не получил.

Имхо, вы получили ответ. Возможно, это не тот ответ,
что вы хотели получить, но другой ответ я не могу вам дать.

> Есть ли у Вас тогда теория из-за чего возникают конфликты?

Извините, пожалуйста, у меня нет такой теории.


next
отправлено 18.03.04 17:12 # 117


2# 116 Подонок
>Высокая духовность разжигает пламя конфликта.
думаю ты не прав.У реальных мудаков(читай фанатиков)наверное так(вкусный обед- вызывает рвоту)
фанатизм-это наверное правильное слово.Высокая духовность-разжигает пламя страстей,которые происходят в человеке,на пути к духовному совершенствованию.Можно конечно назвать это конфликт духа и тела.
не в словах навар.
однажды крепко задумался над фразой:Молись, и делай ,что хочешь и считешь правильным.(где-то вычетал)
вырулился вывод:человек реально молящийся не будет делать ,того, о чем ты подумал
на мой скромный взгляд: любая религия пути к богу ,через дела,через молитвы,обряды,чаще вижу поиск пути.
до каких уж тут вопросов,идущим в одну сторону?

ответь на важный вопрос кто доктор?
и еще один
How much is a Fish?
:)))
PS о лекарствах.
1.все мне можно ,но не всё полезно.
2.полезно,что в рот полезло
3.не в коня корм
4.а нахуя лечиться,и так нормально
5.я и сам доктор,то что надо
6.да это запарки одни

>Есть ли у Вас тогда теория из-за чего возникают конфликты?
не против я отвечу
конфликты на религиозной почве?
1.для простого не верующего .Они ХОТЯТ -привлечь прихожан,заработать бабок,насадить свою религию.
2.если смотреть глазами простого верующего человека,ничего кроме интереса,человек иной веры вызвать не может
3.для сложно верующего вопрос не интересен,т.к. НЕ до ЭТОГО!!
4.ДЛЯ ФАНАТИКОВ-иноверец-ЗЛЕЙШИЙ ВРАГ.
> Кроме борьбы за власть.
о власти над Духом идёт речь?
>Я попытался объяснить совсем прямо, так сказать и без иронии, и без аллегории
и я без иронии и аллегории
next


Landadan (Vadim A. Umanski)
отправлено 18.03.04 20:18 # 118


2 # 99 Слегка_осведомленный, 2004-03-17 22:30:44
Именно эту версию я и слышал. Спасибо за многочисленные уточнения.

2 # 36 Goblin, 2004-03-17 14:03:20
>> Гоблин, а кто такой был Ассассин? А то, мне он -- широко не известен.
> Один нехороший человек, от имени которого по слухам произошли слова assassin и гашыш.

То есть - версию, что все как раз произошло от гашиша и от искажения хашишины -> асассины (см. напр. История секиы ассассинов - http://avenue.darkside.ru/Avallon/viewtopic.php?t=10 ) ты считаешь неверной?

2 Гоблин
Камрад, помнишь, тут как-то уже обсуждали Омара Хайама, мы с тобой в частности. Ты говорил, что с его стихами не все так просто. Что вино у него не просто алкоголь, и т.д. Эх... что ж ты тогда-то не сказал так же хорошо, как сейчас, что ты имеешь в виду двойной смысл - и какой именно... Но все равно - спасибо, камрад, многое стало понятнее. Хотя бы сейчас.

Вдогонку вопрос. Если есть двойной смысл - в анекдотах-притчах про Насреддина, в стихах Хайама - и ты говоришь, что тот, скрытый, смысл очень важен, что его нельзя упускать, и что именно он - цель, ради которого Учитель рассказывает притчу Ученику. Но это ведь не значит, что первого (поверхностного) смысла вовсе нет, и тут не о чем разговаривать?

ОК, я понял тебя, что ты говоришь, Хайам не алкоголик, и что вино там не главное. И что опубликованные "в широкой печати" переводы его стихов очень "точные". А стихи (какие получились) нравятся. Что делать? ;-)))

Еще раз - спасибо за эту тему.





Локхорн
отправлено 18.03.04 20:30 # 119


1) Всем рекомендую книгу "24 Насреддина" там в предисловии уже сказано, что образ является собирательным из фольклора многих народов.
2) Молла, Мулла, Эфенди (Эпенди, Афанди),Ходжа - уважительное обращение к более старшему (и как подразумевалось мудрому человеку). так же в добавление к 1) - есть истории (аналогичные) про Анастратина (Греция), Джоха (Джуха) - арабы,турки, Хузя - кажись чеченцы (или татары, не помню),Хитрый Петр - болгары, етс. - пардон, Shad'e (92) за повтор, сначала на принтил не все прочитывая, в общем собирательный образ.
3) Все стоит читать в оригинале - стоит ли напоминать о расхождениях в переводе библии, и из-за чего пошел раскол церкви на руси?
4) но понимаючи, чтоб не как в Англии безграмотным смердам красивые службы на латыни, да ещё учить не понимая, или в испании - с добавкой готики, спецэффекстов и инквизиции.
5) Подскажите, кто знает, не этого ли Сабаха ещё Ал-Джебалом прозвали - встретилось у Хаггарда как-то.


Popich
отправлено 18.03.04 21:12 # 120


Хайама не читал врать не буду,но у друга брал притчи про Ходжу.Давно.лет 12-13 назад.Так вот прочитал твою статью и вспомнил:
Поспорил как-то Насредин что сможет помочится с минарета.Да кто ж тебе позволит? сееться народ.Ведь голову отрубят.Не отрубят-говорит Ходжа и пошел и помочился с минарета.Стража его ясно дело-хвать в зиндан а там и казнь.Ну как водиться,визирь его спрашивает-мол че за фигня-то? А Насредин в ответ-А как по твоему моча чистая жидкость или нет?Конечно нет.А в Коране сказано что нечистая жидкость перевернувшис вокруг себя 7 раз очищаеться ( кстати я этого не знаю Коран не читал но в притче ентот момент запомнил ) Ну и что-спрашивает визирь-А то что моя моча пока с минарета летела не 7 а 77 раз повернулась-высотища то еще та!Ну короче поматерился визирь но отпустил хитреца.Вот так-то.
Вот только ты утверждаешь на счет скрытого смысла...Не знаю может и так...Если в этой притче смысл найдешь-будь другом черкани.


ОЛЬГА Тунаева
отправлено 18.03.04 23:01 # 121


Привет, Дмитрий. Статья понравилась: в ней экстраполировано представление о суфизме - то самое, которое у меня формировалось в течение длительного времени. для внешнего - этого изложения достаточно.
По поводу: "В данном аспекте рекомендуется поразмыслить о "правильности" переводов других так называемых священных книг." Предлагаю Вам один из комментариев к Новому Завету - Морис Николл "Объяснение некоторых притч и чудес Христа", 2001г, Москва. Кстати, из достоверных источников, автор имеет непосредственное отношение к суфизму.



Goblin
отправлено 18.03.04 23:17 # 122


Спасибо.


hellosha
отправлено 19.03.04 08:32 # 123


2 # 114 Подонок
>Буду рад ознакомиться хотя бы с именами, будет здорово, если дадите ссылку на традицию, которой следуете.
Если Вы имеете ввиду книги - хороших много. "Религии Древнего Востока", например (автора не помню).
Традиция у меня ориентальная, мусульманская (правда сейчас не практикую), ориентация - традиционная. :)

Есть еще одна интересная книга, но многим она явно не понравится - "Катехизис без прикрас" называется. Сразу скажу, не хочу оскорбить чувств верующих, но иногда полезно знать за что критикуют твою религию. Эта книга просто продукт своего времени.


Подонок
отправлено 19.03.04 14:17 # 124


2 # 117 dervish,
Думаю мы друг друга поняли. Разговор начал переходить в область далёкую от начальной идеи. Вы отказываетесь от очевидного, тогда расскажите как на самом деле.

Как отследить связь между современными методами в психологии, методами применяемыми Гюрджиевым в институте, суфийскими методами воздействия на сознание человека или опровергнуть эту связь? Сначала хотя бы ознакомиться со всеми. Затем с ИСТОРИЕЙ.Затем выдвинуть эту идею связи. Затем ознакомиться с рецензиями тех кто изучает методы воздействия на сознание в других культурах. Сравнить. Понять, что методы уникальны или обладают рядом признаков несвойственным другим методам или, наоборот, да кругом все только и делают, что применяют эти методы, во всех культурах и во все времена, без всяких уникальных признаков, что люди бывшие в Гюрджиевском институте могли нахвататься этих знаний из воздуха, просто кишит всё. Так вот идея связи выдвинута, рецензии получены, идея связи неопровергнута. Ваш ход: покажите кто организовал кроме Гюрджиева передачу методов до 20 века, какие последствия это имело в истории Европы и Америки. Мне действительно интересно. Буду признателен (без иронии) за развёрнутость изложения. Спасибо.

# 118 next

\Высокая духовность разжигает пламя конфликта.\

\\думаю ты не прав.\\

Это ж ирония была. Громадная причём.

# 124 hellosha

\\Есть еще одна интересная книга, но многим она явно не понравится - "Катехизис без прикрас" называется\\

Мне всё понравиться. Но в какой связи с традицией суфизма те книги, что Вы порекомендовали?




dervish
отправлено 19.03.04 16:24 # 125


> Вы отказываетесь от очевидного, тогда расскажите как на самом деле.

Как на самом деле рассказать не могу - это только Ему известно.

Очевидное совсем не очевидно, имхо. То, что Гюрджиев имел контакты с дервишами известно
и из его книг, и от тех, с кем он контактировал. Он контактировал и с православными монахами,
и с йезидами и много еще с кем. О суфиях как учителях Гюрджиева мы узнаем из книги Р.Лефорта, которая
написана или инспирирована Идрисом Шахом. Думаю, вы знаете зачем ему могло это понадобиться.
На сколько я знаю, ни сам Гюрджиев, ни суфии не говорили, что Гюрджиев был дервишем. После смерти Гюрджиева
некоторые его ученики только через много лет стали дервишами разных тарикатов, видимо, даже они не были уверены
в тесноте связей ЧП и суфизма. Гюрджиев был человеком, который хотел найти свой путь, пытался сам "делать лекарства", экспериментировал на себе и других. Судя по плодам его работы (ученикам и движению ЧП в целом) он не достиг однозначного успеха в этом деле. То, что вы считаете "суфийскими методами" - творчество Гюрджиева, попытка проложить новый путь,
адаптированный для европейского человека. Практика суфизма основана на других принципах и идеалах, имхо.
Методы суфийского обучения, имхо, нельзя рассматривать в отрыве от личности суфийского Мастера - того самого
"знающего доктора". Уберете Мастера - не будет никакого суфийского Пути и практики. Если кому-то нравится кружиться и они считают кружение суфийской практикой, значит ли это, что кружащийся Мауляна Руми практиковал кружение? Имхо, это значит,
скорее, что такие люди заблуждаются на счет суфийских практик.

> Ваш ход: покажите кто организовал кроме Гюрджиева передачу методов до 20 века,
> какие последствия это имело в истории Европы и Америки.

Об этом можно прочитать в книге А.Шиммель "Исламский мистицизм".
Сами суфии считают одним из величайших учителей Иисуса Христа.


Воларис
отправлено 21.03.04 04:06 # 126


Все изложенные в статье мысли - из книг М.С. Норбекова, эдакая доп, информация помимо основного контента. Указывайте ссылку на источник... Впрочем, возможно я не прав?


Goblin
отправлено 21.03.04 14:59 # 127


2 Воларис

> Все изложенные в статье мысли - из книг М.С. Норбекова, эдакая доп, информация помимо основного контента.

[утирает пот]

> Указывайте ссылку на источник...

Расскажи, пожалуйста, у мега-автора Норбекова - указаны источники, откуда он это взял?

> Впрочем, возможно я не прав?

Не знаю.


Подонок
отправлено 22.03.04 13:09 # 128


2 # 126 dervish,

Прочитал внимательно, согласен с предпосылками и выводами. Но предпосылки не точны, дело совсем не в кружении (хотя понимаю, что это пример), создаётся впечатление, что Вы незнакомы с современными методами в психологии. И укажите, где я говорил, что в современной психологии суфийская практика. Цели разные.

Ну, а про Исуса Христа, так это в кучу можно и гностиков, и альбигойцев и тамплиеров. Это всё в очень далёком прошлом. Опять же мы возращаемся к вопросу есть ли суфизм вне мусульманства. Вы считаете суфизм частью семитского знания, существовавшего со времени Адама ( хотя по Корану мусульманство именно такое, согласен). Всё Вы Европу учите, учите, а она всё извращает и извращает. Пусть так. Но на современность повлиял именно Гюрджиевский институт. Оспориваете Вы это не указанием другого источника, а по-другому, говоря, что не влиял, так как прервалась линия передачи знания. Прервалась и всё. Теперь всё что похоже на машину и работает как машина, объявляется не машиной. Любые упоминания о фальшивой машине фальшивы. Классная позиция. Хорошо быть Мастером. Тогда принимаю поправку. На современную психологию повлияли методы похожие на суфийские методы воздействия на сознание. А откуда взялись похожие методы? Что на них повлияло? Было сделано маленькое мозговое усилие. Связь была обнаружена. Хотя по-вашему зря. Вы же нас всё учите, но слепы глаза наши, лживо сознание наше, деяния наши проклинают потомков. И недостойны мы маленьких мозговых усилий. Как я Вас понимаю, так хочется быть таким же. Проклятое прошлое...

Про очевидное, надеюсь, слышали рассказ, как софист пришел к Диогену и доказал путём рассуждения, что человеку перемещаться невозможно. Диоген встал, и молча, несколько раз прошёл перед ним.
Это плюс очевидному, хотя, конечно есть и минусы. В данном случае вижу плюсы.

За рекомендованную книгу спасибо. Поищу и обязательно просмотрю, пока не могу комментировать.



dervish
отправлено 22.03.04 16:55 # 129


> создаётся впечатление, что Вы незнакомы с современными методами в психологии

Думаю, что действительно не достаточно хорошо с ними знаком.
Идеи и методы Четвертого пути, на сколько мне известно, пытались и пытаются применять
в психологии. Но эти идеи и методы, видимо, не суфийские, вот в чем дело, имхо.

> Ну, а про Исуса Христа, так это в кучу можно и гностиков ...

Можно, но, наверное, не нужно. Иса являлся и является реальным примером для многих дервишей.
Вы без труда найдете о нем много суфийских притчей и стихов, если вас заинтересует эта тема.

> Вы считаете суфизм частью семитского знания, существовавшего со времени Адама

Во времена Адама не было семитов и не семитов, имхо :-))
Значительное число суфиев не арабы вовсе, а персы, тюрки и жители Кавказа, например.
Некоторые фундаменталисты даже склонны считать суфизм ересью с персидскими корнями.
Знаете о том, что следуя этой дорогой в Мекку,можно оказаться в Туркестане?

> так как прервалась линия передачи знания. Прервалась и всё.

Понимаете, если Гюрджиев не суфий, то и практики и методы у него
"гюрджиевские", а не "суфийские". Не может быть суфийских практик в отрыве от
суфийского мастера. Вы не можете взять у кого-то его опыт, его знание. Вы можете взять
какую-то информацию о них, но информация это не сами опыт и знание. Если вы проинформированы о том,
что бывают доктора в белых халатах, которые выписывают рецепты на специальных бланках, то
вы не сможете выписывать правильно сами рецепты. Если вы знаете какие бывают медицинские инструменты,
то вы все равно не сможете провести обследование и поставить верный диагноз. Подражание выписыванию
рецептов и проведению обследований - не медицинская практика, имхо.

> А откуда взялись похожие методы?

И болезнь, и исцеление в самих людях.
Имхо, т.к. люди все те же, появление схожих методов и идей закономерно.
Это объяснение для последовательных материалистов, имхо :-))

> За рекомендованную книгу спасибо. Поищу и обязательно просмотрю,
> пока не могу комментировать.

Невольно ввел вас в заблуждение, извините.
Книга Шиммель в русском переводе называется "Мир исламского мистицизма".


Подонок
отправлено 22.03.04 17:11 # 130


2 Дервиш

Извините за коммент без Вашего ответа, думаю, просто закроют тему в архив, но Ваш ответ я завтра прочту в любом случае, даже если писать уже не буду.

Проблема сознания может корениться в логике мышления. Исходя из Ваших ответов можно сделать вывод о метафизичности мышления, отсюда идеи мистицизма. Логика одномерная - это как раз метафизичность. Рассматриваем только Утверждения. Логика двумерная - утверждение и отрицание. Это диалектика. Здесь рассматриваем и утверждения и отрицания. Изначально выводим систему определений.
Собирание лохов. Обычно этим занимается человек с многомерным мышлением. Он умело оперирует одномерной схемотехникой утверждений. Таким образом разрушает сложившиеся стереотипы. Человек начинает чувствовать себя постигшим неземную мудрость. Одновременно или чуть позже вождь играет на других стереотипах. Отождествив в глазах адепта себя как источник знаний, он прекращает разрушение и начинает созидание. Адепт, заметим, остаётся на одномерном уровне логики. Но с другими схемами. Так и с суфизмом и с мусульманством (христианством и т.д.).
Выводы: сначала перейти хотя бы на диалектику.
Кстати, на трехмерном уровне (добавляется отрицание отрицания), практически никто не мыслит. Из-за чего выдвигались теории о семитизации массового сознания. Так как логика выше двумерной как раз и не приветствуется в семитской традиции (в массовом сознании). Может Вам покажется странным, но именно в СССР, а не на ближнем Востоке были даже попытки создания компьютера, работающего на трёхмерной логике.


dervish
отправлено 22.03.04 18:14 # 131


> Логика одномерная - это как раз метафизичность.

Мистицизм - это, имхо, отчасти, познание ограниченности любой логики и выход за ее пределы.
Не отрицание логики, а осознание ее истиного места и значения. Мистики верят не в интеллект и логику,
но логика и интеллект служат им. Любые логики лишь скромная рябь на поверхности океана Единства.

> Адепт, заметим, остаётся на одномерном уровне логики.

В суфизме в этом никто не заинтересован, на сколько я знаю. Напротив, все заинтересованы в скорейшей
трансформации ученика в учителя. У учителя логика не одномерная, имхо :-)


> Может Вам покажется странным, но именно в СССР, а не на ближнем
> Востоке были даже попытки создания компьютера, работающего на трёхмерной логике.

И в СССР, и в других местах. Меня это не удивляет. Так же как не удивляют
корни понятий "ноль", "алгоритм", "цифра", "шифр" и т.д.


Подонок
отправлено 22.03.04 18:24 # 132


2 Дервиш

Ваш ответ успел прочитать сегодня.

\\Знаете о том, что следуя этой дорогой в Мекку,можно оказаться в Туркестане?\\

Да, это ересь. Согласен. Что ж Вас не перебили-то? Такой вопрос себе не задавали. Кстати, рекорд геноцида принадлежит именно мусульманам. Самое большое количество людей (миллион) было уничтожено в Бангладеш за несколько недель в второй половине 20-ого века, совсем недавно. А Вы небось обманули бедняг фундаменталистов.

К сожалению персов от арабов отличить становиться всё трудней, тоже касается и тюрков. Имею ввиду мышление. Да и по физиологии ... Семиты этих персов несколькими волнами душили, душили.. Изгоняли, изгоняли. Более того сами арабы говорят, что за правильным арабским языком надо ехать именно в Персию. Там его знают лучше самих арабов-обывателей. Скоро совсем персов не останется. Кстати религия "бон" в Тибете из Персии. Прибыла по времени как раз когда семитский священник Мордехай устроил персидским магам маленький геноцид. А в честь этого события у евреев праздник. А в религии "бон" основной сакральный момент "свастика". Тоже для Вас схожие идеи? Отнюдь. Есть чёткие прослеживающиеся связи.

Про Ису суфийские притчи, конечно, слышал, тема интересная. Так же читал и Руми и Газали. Естественно и они и Коран в моей личной библиотеке, про осла не надо, тоже слышал.

Мистицизм как опыт религиозного сознания не отрицаю. Очень интересная вещь. Метафизичность сознания не помеха, как и любая логика. Только к нашему рассуждению это не относится. Я про политику и про опасность суфизма конкретно стране, где живу. Пример Персии и Средней Азии перед глазами, а особенно Бангладеш.



Подонок
отправлено 22.03.04 18:42 # 133


2 132 Дервиш
На этот раз Ваше сообщение прочту только завтра.

На первый пункт сам того не зная ответил в предыдущем комменте.

> Адепт, заметим, остаётся на одномерном уровне логики.

\\В суфизме в этом никто не заинтересован, на сколько я знаю. Напротив, все заинтересованы в скорейшей
трансформации ученика в учителя. У учителя логика не одномерная, имхо :-)\\

Про учителя согласен, в отсутствии злой воли не уверен. Такое можно наблюдать повсеместно, где учителями кунг фу являются люди прошедшие суровую спортивную подготовку. Обладая значительным специфическим опытом они не передают его, а ставят людей в ситуацию где им может помочь только такой опыт. Выходя сами из такой ситуации с честью, они умалчивают об этом, а в глазах учеников выглядят как маленькие боги. Потом лепят чего хотят.

\\И в СССР, и в других местах. Меня это не удивляет. Так же как не удивляют
корни понятий "ноль", "алгоритм", "цифра", "шифр" и т.д.\\

Конечно. Полная семитизация. А здесь тоже связи нет? Кстати, то что Вы назвали, достижения двумерной логики. Хотя естественно неотрицаю вообще наличие у семитов многомерной логики. Достижения семитов в науке хорошо известны. Они значительны. Это объективно. С этим никто не спорит. Хотя всё по воле Аллаха. Даже семиты.






kir1872
отправлено 22.03.04 19:25 # 134


Кстати, господа!
А почему никто не упоминает отцов- иезуитов? Тоже знатные прятальщики, дожившие до наших дней и имеющие свою собственную политику и идеологию (как о них обычно говорят). Намедни придумалось, что упомянутое в любом разговоре с христианином, да и евреем яблоко,, либо кит - вызовут вполне однозначные ассоциации, не менее спрятанные для непосвящённых, чем те же ишак с шерстью и солью.


dervish
отправлено 22.03.04 21:09 # 135


> Да, это ересь. Согласен. Что ж Вас не перебили-то?
> Такой вопрос себе не задавали.

Если вам интересно, то за последние 200 лет в нашей ветви не
было поколения без дервишей и шейхов, погибших от рук фундаменталистов.
Еще до ваххабитов и арабского возрождения так было, в том числе на территориях
под контролем таких европейских держав как Порта.

> Кстати, рекорд геноцида принадлежит именно мусульманам.

Нет, испанцам в Латинской Америке. На порядок цифры больше.

> К сожалению персов от арабов отличить становиться всё трудней, тоже касается и тюрков.

Ну это вы загнули, да. Персидский язык из индоевропейской группы. Культура - арийская :-))

> Пример Персии и Средней Азии перед глазами, а особенно Бангладеш.

В Иране фундаменталисты убивали дервишей и притесняли
суфийские ордена после революции 1979 г. Это факт.
Про Среднюю Азию и Бангладеш не знаю.

> Про учителя согласен, в отсутствии злой воли не уверен.

Не думаю, что смогу вас убедить в обратном и что в
этом есть необходимость. Злые люди могут встретится везде.
Про злых суфийских мастеров даже не слышал никогда.

> Полная семитизация. А здесь тоже связи нет?

Конечно, есть. Арабский язык был когда-то международным языком науки.
На нем даже писались трактаты ранних каббалистов. Аристотель переведен
на европейские языки тоже с арабского.



cтраницы: 1 | 2 всего: 135



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк