Обратно про древних греков

Что еще прокомментировать?!

2 Zmeya
Ахилла убил таки Парис

Соотечественники, успокойтесь. Фильм не называется "Илиада". Фильм называется - "Троя". Он про то, как на самом деле всё было. На самом деле всё было - точно, как показано.

2 # 100 Nikolai

>З.Ы. А можно ссылочку куда-нить, насчёт стенобитных орудий у персов, а то мне раньше как-то не встречалось?

Ты имеешь в виду персов как народ или персидскую державу?
Про народ на вскидку не нашлось ничего, да и вряд ли у них что-то такое было - народ диковатый был, слезли с нагорий и начали всех строить:)

А если про державу - глянь сюда:
http://www.xlegio.ru/pubs/nosov/assyrian_sieges.htm

От ассирийцев это заимствовали Нововавилонское и Мидийское царства, которые вскоре были покорены персами ( без особыз усилий, кстати), а жители Мидии и Междуречья пополнили персидскую армию. Но культуру, в том числе и технику, они сохранили еще надолго.

Вот человек, который точно знает, как оно было на самом деле!!!
# 104 GIB, 2004-05-28 15:04:18

...ну и тот парень, который снял "Трою".

Хотелось бы посмотреть, по каким же источникам снято сие исторически достоверное кино :) Или вы с режиссёром там были? %)

А то не понятно, почему именно Троя, Ахиллес, Гектор, Одиссей? Ну вот почему? Почему не Торицк, Алёша, Гена, Олег (Ну на их немецкий манер)? Фантазировать - так фантазировать. Хотелось снять кино про взятие древней крепости, так чтобы с драками на копьях, но без богов и прочей ерунды, - снимай на здоровье, выдумывай сюжет, отношения и пр. А Андромаху липкими пальчиками не трожь.

"Троя" = "Лига выдающихся джентельменов" на тему торянского цикла (кстати, там не только Гомер).

>Название Фермопилы на самом деле звучит как Термопилы.
>"Термо" - это значит не то "теплый", не то "горячий"

Здесь возможно ещё одно толкование, ибо:

Термин (Terminus),
1) римск. бог границы;
2) Пограничный или межевой камень.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

И, кстати, слово "терминатор" имеет ту же природу (ограничитель)

>И вот решили проход перегородить.
>Возник вопрос: кем перегораживать будем?
>Известное дело - самыми здоровыми. Спартанцами то есть.

Вот и получается, что Спартанцы фактически работали терминаторами

2 # 106 Bestolotch, 2004-05-29 08:37:49

> Вот человек, который точно знает, как оно было на самом деле!!!
> # 104 GIB, 2004-05-28 15:04:18
> Хотелось бы посмотреть, по каким же источникам снято сие исторически достоверное кино :) Или вы с режиссёром там были? %)

Был, не был... джентльмену верят на слово.

---Вроде бы помнится, что коварный пролив не только цинично выпороли плетьми, чтоб знал, на кого он волну гонит, но и бросили в его поток хорошие кандалы, чтоб сам себя, видать, заковал

Было и такое. А еще проливу торжетсвенно зачитывали "Царский гнев". С тяжелыми выражениями в адрес пролива.

---Так или иначе фильм - дерьмо, даже если сравнивать его с гомеровской интерпретацией событий. Чего только стоят конники, железные шлемы

Конники УЖе были. Но не у греков конечно. Никак не показаны в "Трое" и союзники троянцев, а жаль - одна сцена боя греков с амазонками могла бы возбудить голливудских режисеров. Про оружие лучше вообще ничего писать не буду - опять доспехи на голое тело.... РАЗОК бы того режисера долбануть бы в полный контакт всразу бы вспомнил бы почему превзносяться качества льняных хитонов :-)

---Очень хорошо написано. Если бы еще и на самом деле так было...

Версия малопротиворечива современному состоянию истоической науки. Могу отослать к фундаментальному труду П.Конолли "Военное искуство Греции и Рима". Он фермопильское ущелье чуть ли не шагами вымерял и к месту присматривался.


---Насчёт "300 спартанцев".... Фильм хорош, спору нет (если это именно тот фильм, который я смотрел). Однако, там есть один забавный фрагмент, когда военачальник Ксеркса (имя забыл) говорит ему: "...Мои воины привыкли сражаться с живыми людьми, а не с ЖИВЫМИ МАШИНАМИ..." Вопрос на засыпку: мог ли некий древний перс употребить подобное слово? ;) Мне кажется, что кто-то ашипся (или сценарист, или переводчик)... ;)

Мог конечно - машина хоть и греческое слово, но так как искуство театрализованных празднентсв так и осадную технику они заисмстовали отчасти с азии то мог. Хотя назвал и не греческое слово. А так МАШИНА тогда либо осадное приспособление либо устройство для показывания "чудес" народу во время торжеств.


---В любом случае, народ сходится во мнении, что этот самый бой происходил не совсем
так, как это описывала советская пропаганда (по легенде погибли все 28, а потом
около 6и человек, упомянутых в легенде, объявились живыми, из них двое вернулись из плена,
и панфиловцев потом по официальной легенде стало 26), но некий бой нашей
пехоты против ихних танков в то саме время и в том самом месте был. Причем -- тоже
весьма неравный по силам, и имевшее большое стратегическое значение -- удалось
задержать прорыв немцев на этом направлении на некоторое время, позволив
перегруппироваться основным силам того самого полка, о котором идет речь.

Советская пропаганда КОГДА - ибо его изображение в 1940е, 1960е и скажем конец 1970-х большая разница в нашей пропаганде. И уже сообщалось что двое спаслись и т.д. и про Добробабина сообщалось при Хрущеве а потом опять замалчивалось при брежневе. Вот только 26 НИКОГДА не называли. А то у вас наверное с двадцатью восьмью бакинскими комиссарами спуталось. ВСЕГДА и только "28".

О прорыве немцев. Немецкие сводки не конкретизируют бои с отдельными взводами - но они признают что в дивизии Панфилова (по непонятным причинам они считали ее сибирской) они встретили СЕРЬЕЗНОЕ сопротивление. 28 и Дубосеково стало просто символом, как стали символом скажем боя в проливе Слот у Гвадалканала братья Салливан в США, хотя там погибло почти 2000 человек. взвод противотанкистов просто выполнил СВОЮ боевую задачу, обеспечив успех выполнения задачи полком и дивизией. Но всю дивизию то символом не сделаешь, пропаганде нужен образ. Такой же образ как 300 спартанцев Леонида (кстати согласно одной из версий погибло при Фермопилах 298 - один заболевший узнав о гибели царя и друзей попросил себя отвести к месту прохода персидкой армии и кинулся на них с мечом в руках и погиб, второй презираемый за трусость год скрывался но не выдержал и учтасвовал в финально разбоке с персами при Платеях, так что все как и в случае с "взводом противотанкистов Добробабина").

Кстати немецкие безвозвратные потери по не слишком полным их документам можно оценить на железнодорожном разьезде в 6-7 танков. ЭТО очень много для 30 человек. Это только в кино и плохих книжках танки уничтожают сотнями, а так в среднем по войне на одну удачную атаку пехотинцем танка приходилось 15-25 неудачных (и это не только советская статистика, смотри например англо-американцев в Бокажах в 1944 (то самое о чем Банд оф Бразерс).


--кстати -- про подбор фактов "неприятном для меня ключе" в том исследовании ( http://militera.lib.ru/research/sokolov2/07.html ):

Простите но Б.Соколов и слово ИССЛЕДОВАНИЕ это как то не совместимо. Он фолькисторик - что ему выгодно то и поет. А.Исаев "антирезуна" издал, пора с "соколовщиной" бороться и с "бешанощиной/тарасовщиной". Просто находя ЧУЖИЕ ошибки эти люди штампуют свои массово.
Жуков писал свои мемуары через 30 лет в опале и на даче, его так сейчас удобно крыть обложившись справочной литературой тогда просто НЕДОСТУПНОЙ а то и не существовавшией. То же и для других советских мемуаристов. Можно безошибочно выступить в амплуа "А я в белом фраке..." опираясь на мощь гугля.

Г.К.Жуков очень НЕОДНОЗНАЧНЫЙ человек - да и понятно это выдающийся деятель ОЧЕНЬ неоднозначного времени. Когда не было понятного для пдебса разделения на категории "хороший-плохой". Посему из него одновременно одинаков глупо делать и икону для поклонения и мишень для метания грязью - он уже вне современных оценок события. Глупо оценивать поступки скажем Александра Невского категориями современного рафинированного визажиста. А Б Соколов именно этим всю жизнь и занимаеться. Хороший пример занимаясь проблемой продовольственного "ленд-лиза" и общего баланса производства продуктов питания в
в СССР он ВООБЩЕ забыл о существовании такого союзника и потавщика продовольствия в СССР в 1941-45 как Монголия. Монголы то в отличии от СШа грантов то не плятят.

---Кто-нить из вас был там, в Фермопилах? Какие 300 спартанцев? Там местность плоская как блин! Она тока на карте кажется в виде "ущелья". Я конечно понимаю - время и все такое...

Читайте Конолли. Там есть и карты. ВСЕ там есть и УЩЕЛЬЕ и проход. Да еще учтите другой уровень моря ТОГДА.

---Кстати сами греки уж и не помнят, что было в Фермопилах (провел в Греции больше года)..

Современное население Греции не имеет к древним грекам 5 века до н.э. НИКАКОГО отношения. Даже в антропологическом типе. Так же как современное население Романии к древним Римлянам Квиритам.



---В "Трое" - памятный момент - Парис передает меч Трои Энею. Героизм, то сё, "Энеида"... Но пардон, "Илиада" - это 750 лет до нэ. А "Энеида" - 19 (специально посмотрела ;] ), правда тоже до нэ. Но все же.. Это тот самый Энйе так должг жил? или это был дед деда деда деда ... деда того самого Энея?


Энеида НАПИСАНА в 19 году. А события там как раз раньше. Хотя конечно Вергилий маленечко натянул с датами - ему что бы приписать троянцев к основанию Рима и к известным собтиям в Карфагене пришлось малек помудрить. К моменту прибытия в Карфаген Энея (если бы он туда правда прибыл, а это не была бы позднейшая политическая вставка, что бы показать вековечность вражды рима и карфагена) Дидона давно уже отдала богу Молоху душу или бабушке было бы лет 140-160... Тут уж не до жаркой любви. Но это еще ерунда с хронологией - вы Готфрида Монмаутского с "историей Бриттов" почитайте, вот где ужасы. А еще лучше "Енеиду" Котляревского, да на украинском (Еней був парубок моторний и гарний був козак (пардон за орфографию) Вот где классика. Жаль НА Украине (именно НА , по Т.Г. Шевченко) денег нет на экранизацию. А никакого меча Трои Энею Анхизовичу никто не передавал - у него свой был , от папочки , не менее сакральный - он его Асканию Юлу передал.

Да еще в филме совсем глупый ляпсус - уж кому кому так не Приаму говорить о неприступности стен Трои - его на троянский престол посадил Геракл который как то раз, с небольшой компанией, за 40 лет до Иллиады - Трою таки взял, и Приама на ее престол аккурат и посадил. А осадный вал якобы насыпанный Гераклом греки использовали для прикрытия "Корабельной Стоянки" - БОЛЕЕ того в фильме среди кольев заграждений противодесантной обороны остатки полузаспынного сооружения почему то ПРОСМАТРИВАЮТЬСЯ. Вот ламеры то :-)

---З.Ы. А можно ссылочку куда-нить, насчёт стенобитных орудий у персов, а то мне раньше как-то не встречалось?

А почему обязательно у самих Персов. Они инкорпорировали в свою империю многих специалситов. Почитайте КАК брал Кир Великий Вавилон. А уж на изображение АССИРИЙСКИХ ВАВИЛОНСКИХ машин вы можете полюбоваться даже в советском учебнике истории для 5/6 класса. Палетка с рельефом - где и таран на колесах, и щитовые прикрытия лучшиков и все как у людей.

Или в Пушкинский музей сходить, там вроде оттиск этой стеллы был. Или в Багдад съездить, если американцы подлинник еще не сперли.


Ксеркс заняв Афины - СТЕНОБИТНЫМИ машинами разрушал уцелевшие после пожара храмы на Акрополе кстати.

---Термин (Terminus),
1) римск. бог границы;
2) Пограничный или межевой камень.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Это вряд ли - наиболее чточный перевод все же "горячие ключи" . Они там текут до сиз пор. Кстати минеральные (сернистые) и полезные. При "Каталонской кампании" и "Ахейском герцогстве" (13-14 века НАШЕЙ эры) Там даже что то вроде баньки было.

А вообще зарубы в Фермопилах происходили регулярно. Один Пирр Эпирский (тот самый который Пиррова Победа) учтствовал в двух крупных боях в Фермопиллах. Пытались греки и остановить вторжение галлов-галатов Бренна-младшего (Бренн старший Рим с свое время спалил) - получилось то же самое что и в случае с персами - местный предетель вывел галатов в тыл, но тут греки были умнее - эвакуировались на кораблях.
А последний раз в Фермопилах по крупному дрались в 1941. Греки и англичане с 1 танком и батарей из 6 40 мм орудий пытались задержать немецкое вторжение. Тут обошлось без предательства - позиции разнесла немецкая авиация. Ее не было у персов.