Про зарплаты

# 297 eniac

>Так что господа все хотят купиталистического общества, но все никак не могут привыкнуть к тому, что люди не должны получать одинаковые деньги.

А кто тебе сказал, что _все_ хотят капиталистического общества?! Тебя нагло обманули. Я - не хочу. Мне в нём хуже. И я знаю множество людей, которым тоже хуже. Я бы даже сказал, таких большинство. Посмотри сколько за маразматическую КПРФ голосует - они тоже, что ли, хотят капиталистического общества? Люди так туда не хотят, что готовы даже за Зюганова голосовать, лишь бы надежда какая появилась от этого твоего капиталистического общества избавиться. А ты говоришь: ВСЕ хотят.

Я же сказал - я не хочу рынка. Я хочу за равный труд равное вознаграждение, вот чего я хочу.

А поскольку на всех работах трудятся примерно одинаково (выше головы не прыгнешь, нормы везде на человеческие возможности ориентированы, а они у всех одинаковые), то и получать все должны вознаграждение одного порядка. Чего непонятного? Не одинаковое, но одного порядка.

>Оба описанные случаи реальны на 100%, проиходили на строительстве Ярославской развязки на МКАД и на строительстве одного из мостом 3 Кольца.

Верю. Только главный инженер по шапке получил (по делу - свою-то работу он не выполнил), а мужики - один без пальца, другой труп. Хотя оба, конечно, - дураки, и за дурость свою пострадали.

Да и кроме инженера ещё прораб по шапке получил, а от него вся бригада. Это наверняка.

>за то, что главный инженер рискует своей свободой из-за таких как те самые асфальтоукладчики, за то, что он отучился 6 лет в институте, может получил 2 высших образования, а то и 3. За то, что выполняет еще кучу разных обязанностей, кроме как бегать и смотреть не сунет ли какой придурок руки на оголенные провода. За то что он знает как построить мост, а рабочий нет

На это я уже ответил:
>Я не имею в виду полной уравниловки. Да, ты за курсы и прочее должен иметь право на некоторую надбавку по какому-то образовательному и квалификационному коэффициенту

Рабочие тоже имеют кучу разных обязанностей и прочего, кроме как руки в провода пихать. А то, что он-де знает " как построить мост, а рабочий нет " - это не аргумент. Каждый выполняет свою часть работы. Инженер без строителей ничто такое же, как и строители без инженера.

>как показывает практика, работает нисколько не меньше рабочих.

А кто-то предлагает ему платить меньше? Нет. Работает не меньше - пусть и получает не меньше. Вопросов нет. Только по зарплате получает в два с половиной раза больше, а ты говоришь "работает не меньше".
Пятьдесят четыре тысячи!! Это же бешеные деньги... Это же незнамо сколько...
Дорожник-гастарбайтер за сезон столько зарабатывает, с апреля по ноябрь, сколько этот за месяц!
Будешь возражать, что этот твой инженер за месяц выкладывается сильней, чем гастарбайтер за весь сезон? Никогда не поверю. Сдаётся мне, труд инженер с гастарбайтером примерно равный затрачивают за месяц. А то и гастарбайтер больше вкалывает - он-то ненормированый день без выходных.
Справедливо ли?

# 296

>Неохота, это понятно. Но никуда ты от этого не денешься.

Вот, похоже, не всем понятно. Люди думают, что всем охота.
А что не денешься никуда - оно понятно. Но ведь хочется куда-то деваться, разве нет?

>Я же говорю, с мудаками надо бороться. Это сложно, но можно.

Базару нет. Но до чего же сложно, а?

>не слышал выражения "Профсоюзы-школа коммунизма" ? В штатах, скажем, хрен ты сунешься против решения профсоюза.

Так я и говорю - профсоюзов-то человеческих нет. Шмаковские - это не профсоюзы. А человеческие - слабые. Надо делать, понятно, но для этого людей ещё расшевелить надо, чтобы они поняли, что это в их же интересах. Тут надо, чтобы люди готовы были за права за свои стоять. И чтобы администрацию в профсоюзы не пускать.

>Если ты будешь реально работать на хозяина, пополняя его карман, то он очень быстро сообразит, что тебя держать выгоднее, чем гастарбайтера, которому пофигу что кидать лопатой, и что потом с этим раскиданным будет.

А какая разница между мной и гастарбайтером? Никакой. А кроме того - у нас в конторе наоборот, гастарбайтеры работали так, что залюбуешься. А мы хуже. Там-то дядьки взрослые, опытные, с разрядами. Как давай узбеки граблями шуровать - мне так ни в жисть не разровнять.
Фигня это всё. Да, попадаются такие, которых хозяева запоминают и держат. У нас такими были как раз два узбека (плюс компрессорщик, потому что свой компрессор только он завести мог :) ) - но это так, фигня. Такие бывают, но их мало, да и держатся только пока молчат - начнут чего поперёк говорить - долго не поговорят.

# 296 anonymous
>Неохота, это понятно. Но никуда ты от этого не денешься. Есть один-единственный закон развития товарно-денежных >отношений (а рабочая сила, это тоже товар.

Один-единственный?Совсем один? А "уравниловка"?

>>Потому что если рынок определяет, то с мудаком, про которых ты говоришь, бороться невозможно почти. Потому что >>работодатели будут нанимать так, как им выгодно, и никак иначе. А наша с ним выгода прямо противоположна.

>Не скажи. Если ты будешь реально работать на хозяина, пополняя его карман, то он очень быстро сообразит, что тебя >держать выгоднее, чем гастарбайтера, которому пофигу что кидать лопатой, и что потом с этим раскиданным будет. Сам ведь >знаешь, с вальком, например, худо-бедно все мелочёвщики управляться умеют, но есть люди, которые им управляются так, >что другим не угнаться, таких всегда переманить готовы, а потом каждый день шоколадом посыпать. Наверняка и другие >примеры найдёшь, в любой области.

Напилсали же, в стране
>предложение товара (рабочих рук) превышает спрос (количество рабочих мест).
Поэтому метод пряника просто не нужен. Проще выгнать и нанять другого попокладистей.

# 297 eniac
>Так что господа все хотят купиталистического общества, но все никак не могут привыкнуть к тому, что люди не должны >получать одинаковые деньги.

Все?все-все?А как же # 289 Etrusk?
>последнее время ловлю себя на мысли, что иногда хочу взад... в социализм

> это была не стандартная городская больница, это был стандартный институт

Угу. Что и требовалось.

>но во всех стандартных городских больницах, где мне приходилось бывать, есть так >называемые коммерческие отделения, >где цены сами по себе заоблачные, и нянькам там в лапу не суют

Именно. Но они - коммерческие отделения. Я говорил об обыкновенном отделении. И только.

>И простые нянки в стандартных гор.больницах не за одну зарплату пашут. Тот кто >хочет заработать денег, заработает их >и нянечкой в стандартной гор.больнице. Если хочет.

Могут. Как в Москве, так и в других городах.
Напоминаю - мои гордые реплики касаемо больниц и нянечек затрагивали вопроса 'У вас в Москве все имеют левый доход'. Левый доход можно иметь где угодно. Проверенно.

># 297 eniac, 2004-10-29 17:59:00
>># 295 comrade_q,
eniac - полностью поддерживаю. денег должен получать больше тот, на ком лежит больше ответственности.

а если тебе приходится работать там, где тебя ебут во все щели, обещая при этом золотые горы и ни хера не платя/не реагируя на твои вполне адекватные просьбы на разруливание ситуации - нахуй работать на таких мудаков? фишку просек - уходи сразу. повышай квалификацию, ищи другую работу

простые примеры из собственной жизни:
1. фирма торгует наплавляемыми кровельными материалами. товар - сезонный. специфика спроса такова, что в сезон берут помногу и сразу, то есть на складе должен быть товарный запас. директор никаких объяснений слушать не хочет - говорит, работай на предоплату: сначала деньги, потом товар через неделю. спрашивается, кто будет работать с такой фирмой, если в городе имеется еще 6 конкурентов, причем самый серьезный расположен в 500 м. от твоего склада и ближе к дороге, по которой все к тебе едут?! да, забыл сказать - рекламный бюджет практически отсутствует

2. фирма занимается доставкой товара в область. машины - убитые трехтонные мерины 408D. директор пропускает все жалобы главного механика о неудовлетворительном состоянии автопарка мимо ушей, а как то: с большим опозданием обеспечивает поступление новых запчастей и отправляет новые машины, предлагаемые головной конторой, в тот город, откуда он к нам приехал (там тоже есть такой же филиал). машина ломается - не ебет, план не снижают. клиент берет товар в сезон (когда дачники приезжают), скажем, на 200К рублей в месяц, а в несезон - на 20К рублей в месяц. не ебет - план затарки этого клиента на несезон держат на уровне 170К рублей в месяц. расширить пандус, чтобы могло грузиться хотя бы 4 машины, а не 2 - хуй вам, работайте как хотите, но чтоб с базы все выезжали не позднее 09:00. проверка и загрузка сборки занимает у одной машины до полутра часов, с вечера грузиться нереально, потому что приезжаешь заебанный и освобождаешься (сдача денег, отчеты и т.д.) часам только к 19:00, когда уже темно (или хочется домой). директора волнуют исключительно собственные бонусы, а какими средствами достигается выполнение плана - ему похуй.

3. про частные строительные фирмы рассказывать не буду - уж больно грустно...

С уважением,
D.

# 295 comrade_q

брат, работа обезьянья от того, что думать там особо не надо
главное не делать глупостей, которые сделал человек уронивший на ногу 300 кг ( себе или другому )
элементарная техника безопасности должна быть
ножки в стороны от переносимого обьекта
и ничего ничем не прибьется
это халатность
а вздрючат если что, как правильно заметили, мастера, прораба или еще кого повыше

>>Вручную бордюры клали, вручную. Единственный механизм помогал - "беларусь"-подборщик, мы ему те бордюрины на ковш вешали и вези от штабеля до места.
>>Там снимали и уже вручную ставили. Не было бы "Беларуси" - на ломах бы таскали. Пробовал 400 кг вчетвером на ломах таскать?

ты уж извини, но это как раз от небольшого ума
и как раз за обратное платят инженерам
берутся тросы, на тросы кладется бордюр ( незнаю, честно незнаю каких размеров бордюр 400кг, те которые я видел, они кг максимкм 150, 1.5 - 2 метра длиной )
ну и мужики их на ручках взяв за тросы несут
фактически и нести то не надо, надо просто снять с ковша и поставить на землю
решаемо, наблюдал как мужики клали шпалы под рельсы поездов
у них имелись клещи специальные, типа больших плоскогубцев сделаных из 2х железяк типа лом
вот когда 2 мужика берутся за разные ручки клещей, клещи автоматом сжимают шпалу
вот мужики в четвером эту шпалу нормальненько укладывали
ноги у них вдалеке от шпал, так что если шпала упадет, ноги целы
вот за это платят тем кто придумывает такие способы
а не вашим обезьянам, которые себе на ноги роняют бордюры

>>специального образования, зато требует огромных физических затрат. Почему он должен оплачиваться меньше, чем более квалифицированый, но и более лёгкий труд?

не с рождения кнопки мучаю
и бетон мешал и полу кубовые емкости с бетоном переворачивали
и таскал и грузил
заеб от нынешней моей "не пыльной" работы, поверь гораздо больше
я после своей не пыльной работы, хожу в спортзал, тягаю кучу железа для РАССЛАБЛЕНИЯ

прочитал твой поучительный сказ про то как плохой царь средства сэкономил
клали тут у нас дороги
и техника была, и машины каие то хитрые которые асфальт рассыпали
и подушку накатывали полуметровую если не больше ( хз зачем ) из больших камней типа щебня
а потом мельче и сверху совсем обычным щебнем
и поверх охуенно толстый толстый слой шоко... нет, асфальта
техники разной была куча, мужики лопатами асфальт по пол километра не таскали
однако херня получилась, неровно


>>Стать инженером-конструктором, которому доверят проектировать самолёты или синхрофазотроны в десять раз тяжелее, чем менеджером, которому доверят 200 миллионов. А получает он в десять раз меньше. А то и дворником подрабатывает. Странно?

ты брат сильно уверен в этом ?
ну так стань, заработай на этом бабла, положь в европейский банк на %% чтоб на жисть хватало
а потом как ты хочешь дороги иди класть, даже за бесплатно, главное рабочий график себе попроси 8 часов 5 дней
(дадут, бесплатной кобыле дадут )
работай, кто мешает то ?

>>Любопытно, но среди этих операторов - "Мегафон", владелец которого некто гражданка Л. Путина.
документы бы не помешали, а то языком легко

а про очки мне не надо
я вижу, что кто хочет зарабатывать, те зарабатывают
летчики летают, строители строят, учителя учат, врачи лечат
если человек свою работу делает КАЧЕСТВЕННЕЕ других, его чаще будут подвязывать на выгодные проекты
летчика лучшего ( более опытного ) будут посылать в более вкусные рейсы, строители будут строить дорогие дома, учителя будут учить в лучших школах ( возможно в частных, да да да, даже в нашем мухосранске есть частные школы ), врачи лечить, если вы не в курсе, к ХОРОШИМ врачам ходят по рекомендации
знакомый лечил что то, у меня заболело то-же самое, у кого лечился ? как тебе врач ? как результат ?
а пойду ка я к нему, вылечил, хорошо отнесся спасибо доктор
и этот самый хороший доктор получит ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ за СВОЙ ХОРОШИЙ труд, он его не будет вымогать и выпрашивать
если человек доволен, сам отблагодарит
это называется КОНКУРЕНЦИЯ, больше ЗАРАБАТЫВАЕТ ( не получает, а зарабатывает ) тот, кто предоставляет более качественные услуги
ворье в расчет не берем, ворье и кабинетные царьки были, есть и будут при любом строе, только под разным соусом

а я вот несогласный с уравниловкой, на которую тут некоторые молятся
когда бухающий сантехник и первокласный токарь будут получать зарплату с разницей в 2 бутылки водки
никто не мешает вам стать березовскими или еще круче
ведь если подумать
березовский же не просто так пришел и все украл ? не так ведь было ?
он продумал СХЕМУ, по которой ЗАКОННЫМ образом получил много денег
у ВАС хватит ума хотябы на то, чтоб самим разобраться в схемах березовского, чубайса, да хотябы любого кто стал ХОЗЯИНОМ завода в вашем городе ?
сомневаюсь, а если понять сможете, то самому придумать такое с нуля - точно нет
ибо вы бы сейчас не писали тут и не плакались, а гуляли по собственным акрам земли где-то на лазурном берегу...

я знаю, что все в МОЕЙ жизни зависит только от МЕНЯ, ну и слегка от случая ( мало ли, кирпич на голову уронят, обезьяны кровельщики ), я отдаю себе отчет, что у МЕНЯ есть граница способностей, что вторым березовским я не стану, у меня свой путь, я совершенствуюсь в том, что я могу делать лучше всего, я знаю, что от моих стараний зависит мое ( и не только мое ) будующее, и я сам себе его строю


p.s. про кровельщиков
лежит у нас кабель ( локальная сеть ) по крышам, уложен аккуратненько, вдоль лифтовых будок, на растяжечках
перекрывают ОБЕЗЬЯНЫ крышу, рубероид раскатали, газовой горелкой прогрели ( я так полагаю смолой швы герметизируют )
и вот эти ОБЕЗЬЯНЫ залили нам кусок кабеля смолой, вышел на крышу, было огромное желание дать в рыло этим макакам ( не дал, хотя реально мог бы ), попросил обьяснить, зачем портят кабель, это не мы, показываю пальцем - вот ВАША смола залила НАШ кабель так что он поплавился... в ответ ммммэээээээ..... нууууу.... мыыыыы не видели
замечу, кабель не валялся на земле
по всем нормам был укреплен на положеном уровне, залили его, когда крыли крышу будочки лифтовой, и по стенам смола текла

на выходе на крышу, на НАШЕЙ проволоке ( растяжке от кабеля ) висят сушатся ВЕЩИ работяг, штаны, робы и прочие
ну сколько УМА надо иметь, чтоб обкусить растяжку под кабелем и повесить на ней сушиться белье ?
сколько можно платить ДЕБИЛАМ которые такое делают ?

и товарищ утверждающий что укладщик рубероида должен получать з/п не меньше меня ?
с какого ?
если у меня элементарно хватит ума провести кабель так, чтоб не перекрыть ни чьи другие коммуникации, чтоб никому не создать помех при этом
а он даже посмотреть не может, куда льется его расплавленная смола

и это еще просто маленькие различия в нас, есть и другие , про многие говорили
про другие в пылу забыли

и главное - я всеми руками за то, чтоб
ХОРОШЕМУ работнику - ДОСТОЙНУЮ оплату
я за это всегда буду

#300
1.А потому что главному инженеру приходится ОТМАЗЫВАТЬСЯ, поэтому ему и платят намного больше чем рабочему.

2.Я не отрицаю что, но тут я думаю стоит понимать, что главный инженер, не уголовник, не грабитель и не бандит, и оттого что ему приходится бывать в таких органах здоровья у людей тоже не прибавляется (люди седеют на глазах), а все отчего, например 2 работника после смены дернули рюмку другую и что-то не поделили.
И Как тут сказать можно что он не выполнил свою работу? а он на то и главный инженер чтобы не 1 стройку палатки контролировать, а может строительство 3 мостов в разных местах.
А потому что главному инженеру приходится ОТМАЗЫВАТЬСЯ, поэтому ему и платят намного больше чем рабочему.

>Я же сказал - я не хочу рынка. Я хочу за равный труд равное вознаграждение, вот чего я хочу.
А как такой факт, вот Вы проучитесь 6 лет, потом проработаете еще 20, дослужите к примеру до директора, потому, что вы не пьянствовали, делали свою работу, учились наконец. И вот рядом окажется такой вот асфальтоукладчик и скажет, а фигли тут думать ты работаешь 8 часов в день и я 8 в день, давай нам будут платить одинаково.
это раз

а кто сказал что труд к примеру асфальтоукладчика равен труду к ПРИМЕРУ основателя и директора компании "ХХХ" которая сейчас оценивается в пару тройку миллионов долларов???

Взять любую страну мира, НИКОГДА директор не будет получать столько же, сколько получает простой рабочий.

Еще у нас путают часто директора (который является собственником и соответственно платит СВОИ деньги рабочему) и того самого наемного работника. Мы тут не говорим каким образом он стал собственником, своровал ли (что решать суду) или основал и поднял с нуля. Кстати, есть подозрение что сейчас большинство строительных компаний в частном владении. Это не распространяется соответственно на гос. компании. и разничные гос. конструкторские бюро и НИИ, тут я согласен положение полный абзац (хотя может не везде, я не в курсе)

Опять таки, есть подозрение, что на западе, где капитализм и люди хорошо живут, рабочий не получает столько же денег сколько получает его начальник, хотя последний ходит в рубашке и тыкает пальцем. Никогда ученый не будет получал денег больше, чем менеджер высшего звена любой корпорации, да думаю и среднего банка.


Еще могу сказать люди ни в одной стране мира не довольны своим правительством. Будь то голландцы или немцы или даже американцы.
Всем что-то не нравится ВСЕГДА, просто с ростом благосостояния, растут и потребности и не всегда удается всем угодить.

Кстати насчет социализма, есть у меня знакомый один, ему сейчас около 63 лет.. Всю жизнь проработал в министерстве, дорос до определенного уровня, нужно его было поввышать или выгонять (Он Армянин, родился и вырос в москве), выгнали, и взяли человека не лучше, но РУССКОГО. Человек потом кем только не был, даже сантехником, пить начал, ну не мог он без работы нормальной. У человека 3 высших образования (САНТЕХНИК при социализме). В 1990 году пригласили его на хлебопекарный завод в москве директором, завод был развален в щепки, без забора, все ржавое и засраное, за 14 лет управления этот завод сейчас один из основных конкурентов Большевика (купленного Даноном). ТАк вот я думаю он скажет, что ему сейчас живется намного лучше. А вы мне скажите а каждый ли асфальтоукладчик способен поднять завод, что ему будут давать оборудование в рассрочку, чуть ли не под честное слово, и конвеер стоит не 1 миллион долларов. Понятное дело каждому по заводу не дашь, кто-то все-таки должен подметать пол во дворе..... и к сожалению так везде.

Наконец то ближе к 3 сотне в топике стала вырисовываться мысль, что зарплата - это те деньги, которые тебе необходимы в качестве мотивации к труду(наряду с всяческими другими), что бы ты завтра вышел на работу. Если других мотиваций много(интересная работа, известная компания, безработные коллеги по профессии, а так же жена со скалкой и голодные дети) то и зарплата маленькая , а если их нет и есть запас финансовой прочности на время поиска достойной работы - то большая.
Еще момент - длительность производственного цикла. Один рабочий заменяется на другого почти без проблем(если не идет речи об операторе редкого сложного оборудования), а менеджеру или инженеру необходимо время, что бы 'въехать в проблему'.

То, что менеджер имеет
>психологическую и физическую нагрузку на хорошего менеджера ? она в разы выше чем у дворника ( у меня есть знакомый, работал за 1500$ в нашем же городе, топ менеджером очень крутой конторы, так вот, уходил он из дома около 9 утра, а возвращался домой в 0.0 а то и в час ночи, и сил хватало у него только на то, чтоб добраться до кровати )
говорит об его квалификации.( напротив - у хорошего менеджера процесс налажен так, что не требуется постоянного режима аврала)
Естественно видя такую работу хозяин положительно относиться к дополнительному финансированию данного 'специалиста'.
К сожалению у инженеров то же самое. На хорошем счету (и с хорошими деньгами) всегда тот, кто спроектировав лажу, потом на базе или серийном заводе, под взором приехавшего сдавать изделие начальства, ударными темпами занимается исправлением собственных косяков.
Инженер же просто проектирующий работоспособные изделия начальству безразличен.

И еще психологический момент, свойственной совковой системе управления. У нас никакой начальник не потерпит, что бы подчиненный заработал больше его(даже по им самим установленным правилам). Это идет ещё со времен ГУЛАГов. И каждый начальник всё еще ощущает себя 'бугром', перед которым все должны шуршать и ходить на полусогнутых и бояться.

При западной модели управления начальник - такой же наемный работник, как и его подчиненные, просто работа у него другая - решать проблемы своих подчиненных для обеспечения их максимальной производительности.

И если отечественный менеджер покупая автомобиль старается купить иномарку(что совершенно справедливо ввиду совокупности ее свойств) то и отечественный исполнитель(подчиненный) устраиваясь на работу старается выбрать инофирму(ввиду того же).

анекдот отличный в тему:
- Что должен делать специалист на зарплату в 1000 рублей?
- Ничего, и даже немножечко вредить.

http://www.anekdot.ru/an/an0410/j041030.html

# 233 anonymous,

КГ,АМ, однозначно!

# 277 FVL,
Респект.

# 304 Diesel,
>а если тебе приходится работать там, где тебя ебут во все щели, обещая при этом золотые горы и ни хера не платя/не >реагируя на твои вполне адекватные просьбы на разруливание ситуации - нахуй работать на таких мудаков? фишку просек - >уходи сразу. повышай квалификацию, ищи другую работу
Хуйня, блин, это! Извини, что жестко так. Но за_бали уже все эти заявления:"Повышай квалификацию..", "А что тебе мешает пойти выучиться и стать менеджером..", "Это твой выбор.."!Так рассуждают люди, которым насрать на все вокруг!И на страну где живут они, им насрать.Вот и живут по принципу "ваши прАблемы".
А вот ещё один(# 306 JohnDoe):
>никто не мешает вам стать березовскими или еще круче

Ну предположим, смог шахтер с 10-илетним стажем работы выучиться на менеджера.Ну предположим, он нашел себе работу по новой специальности.И что?Ты думаешь все шахтеры смогут так сделать? А у нас есть ещё врачи, учителя, военные те же.И что ты им всем советуешь пойти дружно, повысить квалификацию и получать $$$? Ты себе это как представляешь? Даже если все вдруг станут стахановцами, большая часть работников останется в том же положении! А тема посвящена не пробеме отдельно взятого чела, а проблеме всех(или я не так понял? поправьте).
Ещё одно. Многие рабочие сделали свой выбор в СССР; они не знали, что расплачиваться за него им придется в РФ. У них появились тогда семьи, которые они рассчитывали прокормить на свою зарплату( справедливо рассчитывали).А сейчас ты им предлагаешь уйти с работы(лишить свои семьи единственных своих копеек. Не , может конечно ещё кто-то в семье пашет, но ситуация то не намного легче) и неизвестно на какие деньги пойти добывать себе квалификацию.

# 306 JohnDoe
>он продумал СХЕМУ, по которой ЗАКОННЫМ образом получил много денег
>у ВАС хватит ума хотябы на то, чтоб самим разобраться в схемах >березовского, чубайса, да хотябы любого кто стал >ХОЗЯИНОМ завода в >вашем городе ?

Вопрос: будь у тебя возможность, ты бы поступил как он?
ИМХО, нахер не нужны такие ЗАКОНЫ!

>перекрывают ОБЕЗЬЯНЫ крышу, рубероид раскатали, газовой горелкой прогрели ( я так полагаю смолой швы герметизируют )
>и вот эти ОБЕЗЬЯНЫ залили нам кусок кабеля смолой, вышел на крышу, было огромное желание дать в рыло этим макакам
Тебе в голову не приходило, что эти люди рассуждают так:"Я тут вкалываю , а платят мне за это шиш, да ещё относятся как к ОБЕЗЬЯНЕ. Так нахуй мне тут надрываться , качество повышать?". Ну скажи ещё, что как к ОБЕЗЬЯНАМ ты к этим ЛЮДЯМ стал относиться после случая с кабелем. Ты говоришь как расист.

>Опять таки, есть подозрение, что на западе, где капитализм и люди хорошо живут, рабочий не получает столько же денег >сколько получает его начальник, хотя последний ходит в рубашке и тыкает пальцем. Никогда ученый не будет получал денег >больше, чем менеджер высшего звена любой корпорации, да думаю и среднего банка.

Интересно узнать, про ученых ты хотел что сказать "получал" или "получать"?

Последнее. Товарищи, которые горазды рассуждать на тему ответственности. Объясните мне, а где в вашей градации учителя и врачи. Судя по зарплате - в жопе. А ведь они отвечают за гораздо большее, чем менеджер крупной фирмы по производству тампонов, например.

# 308 modeller

>То, что менеджер имеет
>[skip]
>говорит об его квалификации.( напротив - у хорошего менеджера процесс налажен так, что не требуется постоянного режима >аврала)

неправда ваша, когда у человека в подчинении десяток мелких менеджеров, у каждого из которых по десятку сделок в день заключается, когда фирма ворочает полусотней миллионов долларов в год ( это наше отделение большой большой фирмы )
просто физически ты ничего не автоматизируешь и не наладишь

а человека кстати поставили развивать один из филиалов в другом городе, что человек делает вполне себе отлично
начальство - идиоты, можно было сантехника дядю петю за 3 бутылки водки нанять :)

>Инженер же просто проектирующий работоспособные изделия начальству безразличен.
и снова неправда
если первый человек спроектировал за год серьезную железку, а то и две и глюки он вылавливать на производство не ездил ( а если и ездил то на маленькое время )
а второй человек спроектировал даже 5 железок, но глюки ловит досихпор, нормальное начальство лучше вместо второго возьмет пару первых и не будет мучаться
"лишняя" заработная плата "лишнему" работнику сильно предприятие не нагрузит
а качество заказов повысит

это кстати на любимых многими "совковых" предприятиях, возьмут идиота с высшим образованием, чем человека реально что то умеющего, но без оного

>>И еще психологический момент, свойственной СОВКОВОЙ системе управления. У нас никакой начальник не потерпит, что бы подчиненный заработал больше его
и наконец правда ваша :) но только с ударением на выделенное
если начальник с умом, то вполне позволит нижестоящему работящему сотруднику заработать больше себя
тому знаю примеры реальные опять таки

# 277 FVL

>>А любая валсть КЛАДЕТ на обывателя от которого она не зависит. НА чем держиться западная модель демократии (американская - на любви к ближнему - фигу-ссс. Только на том что она на всех уровнях, от муниципального советника до презика - ЗАВИСИТ, но не от отельного гражданина (с этой напастью легко бороться) а от СТАДА граждан каковые электрорат. При этом власть там ПОКА (положение меняеться, "борьба с терроризмом" будет похлеще Маккартизма закруткой гаек в ближайшие годы, осбоенно если будет еще парочка "актов" ) не МОЖЕТ запретить отдельным гражданам собираться в толпу по интересам (их партии) и от сего ЗАВИСТ от голсования толпы и бабки получает ТОЛЬКО от налоговых поступлений от этой же толпы. Посему и не может развернуться в полную силу помпадура (С) М.Е. Салтыков - Щедрин. Как только благосостояние ЛЮБОГО чиновника перестает зависить напрямую от налогов гражданина - КЛАЛ он на сего гражданина. Калом.

В Америке никакая власть не зависит от ВЫБОРА своих граждан. Это выбор граждан зависит от власти. Не хочешь - захочешь.Покажем тебе нужные ролики по телику - и захочешь.

>> раскулачивание,колхозы (земская блин кооперация, с полицейским обязательно надзором), продразверстку, использование зеков на "великих стройках" придумали как раз до НИХ - СПАСАТЕЛИ монархии, считая что иначе нельзя, не спасти мол государство как целое. Ленин и Сталин лишь по хозяйски распорядились теоретическим багажом УЛЬТРАПРАВЫХ ,ввыдав это за ЛЕВЫЕ идеи.

Не говори, какие нехорошие Ленин и Сталин!, взяли и спасли страну и даже копирайт не поставили.
Ну так что ж эти распрекрасные СПАСАТЕЛИ монархии не пришли и не взяли власть у контуженного Временного правительства? А само Временное правительство чего ж мохало?

>>а процветание Голландии в 16 продлилось чуть более 50 лет, пока их англичане не поставили на место - из мировой державы стали задворками европы - что сейчас живут лучше наших - так народу меньше, еще не проели инерцию накопленую копеечной яванской нефтью и индонезиским оловом. Вот перетсанут нормлаьные голландцы рожать (0,9 ребнка на семью) и расплодяться там через пару десятилетий товарищи из бывших колоний - будет те же шашечки что у нас, вид сбоку.

Не бойся, их гомосеки спасут нацию и не дадут ей расплодитьсяЖ)

# 312 Сет
слушай, ну 5 раз же уже написал про ВРАЧЕЙ - умеет лечить - получает деньги за работу
учитьель - умеет учить - получает деньги за работу

если ты ( не ты лично ) дурак полный, и ума у тебя хватило выучиться пол мести
с какого бодуна ТЫ должен что то получать ? это ширпотреб это, ширпотреб ВСЕГДА дешевка
если ты хороший токарь, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать токарем
если ты хороший сантехник, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать на сантехнике
сколько это можно повторять ?
если ты криворукий сантехник или токарь, ты так и будешь за БУТЫЛКУ ставить унитазы и точить кривые детали для малозарабатывающего населения

поймите
НЕ МОГУТ быть все равны, ну просто НЕ МОГУТ
так же как НЕ МОГУТ быть все математиками, физиками, боксерами, борцами, летчиками и прочими
у каждого свой путь, у каждого свой ПРЕДЕЛ если ты среднестатистический винтик, ты ничего не добьешься

>Последнее. Объясните мне, а где в вашей градации учителя и врачи. Судя по зарплате - в жопе. А ведь они отвечают за гораздо большее, чем менеджер крупной фирмы по производству тампонов, например.

каждый на своем месте, хороший врач лечит, хороший учитель учит
те которые не хорошие, те как раз там - в жопе.

менеджер - он деньги для фирмы зарабатывает, и получает процент от продаж ( это обычно бОльшая часть его дохода )
и этот процент является стимулом его к хорошей работе

я не против платить за образование своего ( будущего ребенка ) я не против платить за его лечение
но тогда мне нужно будет КАЧЕСТВЕННОЕ образование ( а не такое как сейчас ), и качественное лечение ( сейчас за денешку можно вполне хорошо полечиться )


>Вопрос: будь у тебя возможность, ты бы поступил как он?
я бы поступил
и если ТЫ скажешь что нет - ты лицемер и ханжа
в первую очередь надо заботиться о собственном достатке
о достатке ТВОЕЙ семьи
и когда каждый будет думать о своей семье, о том что ему НАДО расти в профессиональном плане
нация будет процветать.

по своему отцу вижу, служил в армии, прапорщик, пенсия
сидит на диване, жопу оторвать не может чтоб пойти работу найти ( я учусь, сестра учится, мать работает )
жили год на зарплату матери (не очень большую кстати, что то около 3 тыс р ) и его пенсию ( около 700-900 р на то время )
и вот пока ему мать не нашла работу, он жопу от дивана не оторвал
и таких у нас в стране много, которые сидят на лавке, стучат доминошками по столу и рассуждают
жисть говно и все такое
я за 3 года очень сильно поднялся в $ и в знаниях, я НЕ СОБИРАЮСЬ останавливаться на достигнутом, мне есть еще куда расти
когда каждый будет стремиться к совершенствованию СЕБЯ - вот тогда будет меньше нытья, почему Я плохо живу

возвращаясь к военным, у меня друг ушел после института на срочную солдатом, через 2 года остался на контракт, ВСЕМ доволен, в т.ч. и з/п и условиями жизни
не нравится в армии ? вали из нее, на твое место прийдут в конце концов те, кому будет нравиться служить
у меня есть знакомые учащиеся в различных военных учебных заведениях, например парень, поступил в летное училище
стремится быть летчиком, как отец, по вашему он от безысходности прошел сложнейший отбор ( а отбор реально сложный, если ты не сын генерала, не племяник президента, то ты один из кучи, на довольно ограниченное количество мест )

313 тоже мой

# 315 JohnDoe
> если ты хороший токарь, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать токарем
> если ты хороший сантехник, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать на сантехник

Уважаемый, можно поинтересоваться, кто это гарантирует?

# 313

Ваша фраза
> когда у человека в подчинении десяток мелких менеджеров, у каждого из которых по десятку сделок в день заключается, когда фирма ворочает полусотней миллионов долларов в
просто физически ты ничего не автоматизируешь и не наладишь,
как раз и подтверждает мою мысль:
Человек не смог собрать себе команду, в профессиональных и моральных качествах которой он уверен и возмещает её недостатки своим рвением. А надрывая так себя он тем более не будет думать об подчиненных, что определит их отношение к делу. Впрочем это может быть и сознательная бизнес модель - собрать команду дешевых рас*****ев и носиться над ними и дубиной, попутно причитая, что ничего нельзя доверить, нужен глаз да глаз, ни на кого нельзя положиться, нельзя найти толковых специалистов.....
В этой трактовке овчарка, энергично облаивающая стадо типа то же хороший управленец.

>это кстати на любимых многими "совковых" предприятиях, возьмут идиота с высшим образованием, чем человека реально что то умеющего, но без оного
Вообще - то на инженера учат 6 лет. Это не 2 недельные курсы бухгалтеров или менеджеров, столь распространенные в начале 90х.(справедливости ради надо сказать, что в начале советской власти то же были весьма непродолжительные чертежно-конструкторские курсы, которые заканчивала моя бабушка). Умеющим может быть рабочий. Инженеру платят за знания и самое главное - опыт(полученный на основе этих знаний).

>Вопрос: будь у тебя возможность, ты бы поступил как он?
я бы поступил
и если ТЫ скажешь что нет - ты лицемер и ханжа
в первую очередь надо заботиться о собственном достатке
о достатке ТВОЕЙ семьи
и когда каждый будет думать о своей семье, о том что ему НАДО расти в профессиональном плане
нация будет процветать.

"Нет".Ты обозвал меня лицемером и ханжой. Вспоминая правила этого форума, вежливо спрашиваю: не хотел ли ты меня оскорбить?

>>если ты ( не ты лично ) дурак полный, и ума у тебя хватило выучиться пол мести
с какого бодуна ТЫ должен что то получать ? это ширпотреб это, ширпотреб ВСЕГДА дешевка
если ты хороший токарь, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать токарем
если ты хороший сантехник, ты БУДЕШЬ хорошо зарабатывать на сантехнике
сколько это можно повторять ?
если ты криворукий сантехник или токарь, ты так и будешь за БУТЫЛКУ ставить унитазы и точить кривые детали для малозарабатывающего населения

Моя мать хороший педагог(старший педагог, точнее). И её заплата от этого что-то не меняется. Да она подрабатывает переводчиком. Да она подрабатывает репититором. Но даже вместе все эти деньги дают 6-7тыс. Я ПОВТОРЯЮ: даже если все преподы будут "хорошими", в фирмы за хорошие бабки возьмут работать только малую часть их.И проблемы ВСЕХ преподов эта философия НЕ РЕШИТ.
аналогичная ситуация у всех бюджетников. Это значит, что постепенно произойдет разделение на тех кто получил работу с высокой зарплатой как первоклассный спец и тех кто не получил( зачастую не намного менее первоклассный спец).В условиях сокращения рабочих мест и низкой зарплаты бюджетников это приведет( уже привело) к модели "островок благополучая в море нищеты".

"В результате реформ в РФ возникла структурная бедность - постоянное со-стояние значительной части населения. Это - социальная проблема, не связанная с личными качествами и трудовыми усилиями людей. ВЦИОМ фиксирует: 'В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бед-ности практически нет. Это состояние можно обозначить как застойная бедность, уг-лубление бедности'. По данным ВЦИОМ, только 10% бедняков могут, теоретически, повысить свой доход за счет повышения своей трудовой активности"(с)Кара-Мурза"Белая книга"

Ты похоже не хочешь разбираться в этой проблеме, так?
>в первую очередь надо заботиться о собственном достатке

>>НЕ МОГУТ быть все равны, ну просто НЕ МОГУТ

Почему не могут? Нет не абсолютно, но хотя бы в одном "денежном измерении", хотя бы большинство.

Соломоны, я тут подумал(не в тему но все же), пенсионерам тоже, наверное, не стоит платить пенсию, пусь идут учиться и становяться топ-менеджерами[с сарказмом].А чё? Они свою зарплату получили - хорош.
Думаете фантастика. Накопительные пенсионные фонды - это как раз оно и есть. Как на пенсию выдешь - будешь получать свои же деньги(которые мог с тем же успехом в банк положить).

2 # 303 Жучка-Призрак
Мой отец с удовольствием согласился бы на операцию в обычной больнице, если бы там работали нормальные врачи. Моя ли вина в том , что хирург в обычной больнице предложил абсолютно неприемлимую операцию(причём тоже за нормальные бабки?
Сделать то, что нам нужно он не умел или не хотел. Отношение к пациенту, что к платному, что к бесплатному -равноговённое. Меня это и поражает, деньги нужны, но напрягаться не хочется. Ну и будет стандартная больница в стандартной заднице, что ж в этом удивительного. И работать там будет тот, кого на хорошее место не возьмут. Я понимаю, что хороших мест на всех не хватит, но из своего рабочего места почему бы не сделать хорошее?

очень интересный спор про менеджеров и учителей. Недавно говорил с одной девицей, работавшей в детском саду. Как бы даже не замом заведующей. Работу свою человек реально любил и любит. Застала то время когда учили и было у кого учиться. Очень хотела работать по специальности, но ушла. Причина - деньги. Работает администратором в частной гостиннице. По деньгам лучше намного . Скучает по прежней работе. Для умников, изобретающих на глазах колесо в виде закона естественного отбора- живу в г. Москве. Город дорогой. Можно вылечится за деньги - гарантии стопроцентной нет, потому что деньги. Посоветуют дорогие анализы, найдут кучу несуществующих болезней. Можно выучиться в частном учебном заведении - опять результата нет, полно частных вузов закрывают и правильно делают, качество образования не соответствует . Про ухарей, работающих менеджерами, служащими банков и т.д.- во- первых про деньги не пи..дят, они любят тишину, во - вторых вопрос не стоит отнять деньги у комерсов и отдать учителям, вопрос стоит обеспечить нормальную, не большую а нормальную зарплату госслужащим. И еще , по роду службы часто приходится общаться с сотрудниками коммерческих структур - и большинство тех, которые более-менее живут нормально попали на свои места "по блату" - это к вопросу о желаниях способностях и силе воли. Есть умные ребята но их примерно 5% и я не уверен что именно они вылезли на сайт. И самое главное если хоть денег не платят то хотя бы не хаяли туже армию милицию и т.д.

># 312 Сет, 2004-10-30 17:28:11
>># 304 Diesel,
>>а если тебе приходится работать ... где тебя ебут ... ни хера не платя ... нахуй работать на таких мудаков? фишку просек - >уходи сразу. повышай квалификацию, ищи другую работу
>Хуйня, блин, это!Извини, что жестко так.

нормально.

>Но за_бали уже все эти заявления:"Повышай квалификацию..", "А что тебе мешает пойти выучиться и стать менеджером..", "Это твой выбор.."!Так рассуждают люди, которым насрать на все вокруг!И на страну где живут они, им насрать.Вот и живут по принципу "ваши прАблемы".

хорошо, я не так выразился. правильнее было сказать "ищи место, где лучше и периодичнее платят". например, лично я (одно высшее образование + аспирантура в процессе) ищу места в западных компаниях/компаниях западного образца, и, надо сказать, нахожу. а мой товарищ (два образования - одно по торфу, профильное + второе, менеджмент) поработал около года зам. директора на торфопредприятии под москвой, уволился оттуда и стал в нашем городе работать обыкновенным рабочим на некотором заводе - потому что именно этого он давно и хотел: спокойной, размеренной, прилично оплачиваемой работы в родных пенатах. так вот, о чем я: есть люди - карьеристы (я), а есть люди, желающие спокойной и размеренной жизни (мой товарищ), и точки зрения у таких людей на многие вопросы диаметрально противоположные. мы даже понять не могли в чем, собственно, камень преткновения, пока за парой бутылок водки этот вопрос не обсудили. + см. ниже

>>А вот ещё один(# 306 JohnDoe):
>никто не мешает вам стать березовскими или еще круче

действительно, никто не мешает. другое дело, что не все этого хотят/достаточно умны/готовы приложить соответствующие усилия.

>>перекрывают ОБЕЗЬЯНЫ крышу ... и ... залили нам кусок кабеля смолой ... было огромное желание дать в рыло этим макакам
>Тебе в голову не приходило, что эти люди рассуждают так:"Я тут вкалываю , а платят мне за это шиш, да ещё относятся как к ОБЕЗЬЯНЕ. Так нахуй мне тут надрываться , качество повышать?". Ну скажи ещё, что как к ОБЕЗЬЯНАМ ты к этим ЛЮДЯМ стал относиться после случая с кабелем. Ты говоришь как расист.

объясняю, как специалист. есть две разновидности строительных фирм - нормальные (далее по тексту А) и хуевые (далее по тексту - Б). Я работал в фирмах и того, и другого типа. В фирмах типа А кровельщики все сертифицированные, в фирмах типа Б - нет (директор дает взятки пожарной охране и другим сертифицирующим органам). За 10 лет работы фирмы А - ни одного происшествия. За 2 года работы фирмы Б - сожжен цех мебельной фабрики (на крыше некоторых цехов из-за отложения лаков и красок в вентиляционных шахтах нельзя работать открытым огнем) + всякая хуйня по мелочи. Фирма А никогда не станет делать наплавляемую кровлю зимой. Фирма Б - запросто. В фирме А один крадратный метр в два слоя стоит примерно 220 р., в фирме Б - примерно 40 р (все цены с учетом стоимости материала). Вопрос о качестве, я думаю, не стоит?

Так вот: ОБЕЗЬЯНЫ в рассматриваемом случае - не рабочие, а промудохуеблядская пиздопроебина aka директор фирмы типа Б, и все претензии стоит направлять ему (а лучше просто пиздить ногами; рабочие - они ни причем).

and for the record: наплавляемые кровли - вчерашний день. разного рода черепица и профнастил - рулят.

># 319 Сет, 2004-10-30 19:56:54
>Моя мать хороший педагог(старший педагог, точнее). И её заплата от этого что-то не меняется. Да она подрабатывает переводчиком. Да она подрабатывает репититором. Но даже вместе все эти деньги дают 6-7тыс.

Камрад, поделись - ты из какой части России хотя бы? Считаем

1. У нас в городе 1 (один) час репетитора стоит от $10. 30 дней в месяце х $10 = $300 (~9000 рублей). Это доход только от репетиторства, который сразу оказывается у тебя в руках.
2. Переводы: один авторский лист (40000 знаков с пробелами) в Москве при удаленной работе стоит примерно $120. Перевод занимает , скажем, 12 часов. 1 а.л. за 4 дня, 7,5 а.л. за месяц = 7х120 = $940. получишь ты за текущий месяц около тех же $300. с выплатой денег тянут, но в конечном итоге выплачивают.

про зарплату педагога не скажу - далека от меня тема. но все равно - не сходится...

С уважением,
D.

2 # 299 Шишел Мышел, 2004-10-29 20:05:00

>Особенно в подобных обсуждениях умилят сверхчеловеки: 'Не нравится зарплата - вали на фиг с такой работы!' Кому это >говорят? Учителям? Врачам? Милиции? Военным? Кто это говорит? Охранник концлагеря? 'Не нравится такая жизнь - иди к >нам, у нас пайка знаешь, какая сытная? Но даже если станешь предателем, все равно не пустим, самим не хватает:Ха-ха->ха!'
>Может, таким 'унтерменшам' нужно в раннем детстве уроки милосердия давать? Не нравится в обоссаных пеленках лежать? >Орешь? Башкой об стену! Будем нового рожать, этот криклив шибко. Сиськой не наелся? Из окна! Ищи другую мать!

Люди не рождаются учителями, военными, милиционерами, врачами. Такими они становятся после своего собственного обдуманного выбора. Если этот выбор оказался неудачным - это проблема конкретного человека. Джедаи таких называют неудачниками, и правильно делают. Если, обиженному зарплатой, человеку кажется, что те кто зарабатывает больше него - оберменши, это тоже его проблема.

"Прошу прощения за мой фронцузкий" НО вот уже лет десять конструктора и инженены слышат дежурные фразы:
1. Повышай квалифиуцию (назидательно суровым тоном).
2. Не нравиться уходи (раздражитено).
3. Ну ... в счет будующих диведЭнтов (умоляюще и честно глядя в глаза профессионально бегающими глазками).
Отвечу на все пункты сразу и коротко. ПИЗДЕШ.
Прошел все ступени от 3-й категории до Ведущего. Вы можете быть полным мудаком и неучем, можете быть гением механики, а платить вам будут фиксированную зарплату. Первые пять лет практики 250...300 уЁ ... в дальнейшем 500. 700 если кто-то за вас сильно молился.
Эта система называется коридором. Выйти из нее можно только "сыграв на кожанной флейте." Иных возможностей нет ... Неработают в нашей стране иные схемы на сегодня. "Да, выбор небогатый перед нами ..."
Почему люди не меняют профессию ? Банально просто. Проработав лет пять ... шесть по специальности, вы понимаете однажды что больше ничего другово делать несможете. Став пофессионалом, человек переходит "точку невозвращения". Есть такой термин у летчиков. Не каждому дано перечеркнуть 5 ... 7 лет учебы и 10 лет практики. Пробывал на себе - тяжко. Осознаешь себя тряпкой. Плюнуть на весь свой труд и расписаться в бессилии ? Непрофессионально.
Отчего тут такой спор ? Да просто сытый голодного неразумеет.
Тут уже писали, что от конструктора, от инженера, от прагромиста в конце концев зависит будет завод, что либо делать (продавать) или нет. Однако нет. Кто у сейфа тот и прав. А то как ? Я машину считаю на прочность, а менеджер на бабки.
А заказчик ?
В большенстве своем он падла хочет чтоб машинка не развалилась, а только потом спрашивает цену.
И вот тут происходит конфликт интересов. Бабло надыть поделить. Отдать такую кучу денех конструктаришка ? Фигушки ! Типа не сдохнут и так. О ежели че ? Да дураков навалом ! Чертить мы все умеем.
"Конструктор чертит нам детали.
Он начертит хуй из стали" - Это не мой стих. Это зам директора по кадрам моего завода в споре с ведущим конструктором проекта ляпнул. В нем вся суть отношения к людям профессии Конструктор. А как начинаются нравоучения по пунктам ... см. выше. Знать наебут с зарплатой, премией, отпуском ...
Хотя половину своих обещяний выполни манагеры, мы б богатой страной были :)
Честное слов ...

# 317 SVK
можно, это гарантирует проверенная практика
еще нигде не видел человека делающего что-то на хорошем ( а то и высшем уровне ) и прозябающего без достойно оплачиваемой работы
специалистов нонче с руками отрывают

# 326 JohnDoe

А если специалисту за 40?
А если за 50?
А если его профессия стала в виду рыночных изменений неперспективной?

Проверенная практика гарантирует, но неужто она применима в абсолютно всех ситуациях?
Может всё-таки есть пределы применимости этой практики, которая даёт гарантии?

2 JohnDoe
>березовский же не просто так пришел и все украл ? не так ведь было ?
>он продумал СХЕМУ, по которой ЗАКОННЫМ образом получил много денег
>у ВАС хватит ума хотябы на то, чтоб самим разобраться в схемах березовского, чубайса, да хотябы любого кто >стал ХОЗЯИНОМ завода в вашем городе ?

К сожалению (или к счастью?) Вы не станете березовским и чубайсом никогда. И не потом что у Вас не хватит ума (или вы не сможете еще повысить свою квалификацию). И не потому что вы должны будете из моральных побуждений отказаться от возможности махом ограбить почти все население страны. Вы даже легко можете разработать гораздо более крутой план, чем чубайс и березовский. Только он Вам не поможет.
Я вам открою маленький секрет. Вам НИКОГДА не удастся подняться выше довольно невысокого социального уровня. Потому что Вы не в "обойме". И если все что вы написали о своем социальном происхождении правда - Вы никогда не попадете в эту "обойму" (можете "семьей" назвать). Вот так все буднично и просто. Я даже более скажу. Вам никогда не стать более чем прислужником (я не вкладываю в данном случае в это слово оскорбительный смысл) людей из обоймы.
Для того чтобы стать чубайсом-березовским, надо быть в 'обойме'. Ума большого не надо (достаточно не быть дебилом). Никаких планов, никаких "мозговых центров" и т.п. Не верите, - почитайте литературные (научные?) произведения этих людей. Почитайте их интервью в ИХ же газетах.
Откуда Вы взяли, что человек может своим умом и силами стать миллионером? Сказок дедушек карнеги-соросов начитались?

>а человека кстати поставили развивать один из филиалов в другом городе, что человек делает вполне себе >отлично
>начальство - идиоты, можно было сантехника дядю петю за 3 бутылки водки нанять :)

Если я правильно понял "начальство" это хозяева. Если так, то Вы сами подтверждаете мной вышеизложенное. Подчиненный умный - хозяин идот. Но баблом-то хозяин распоряжается. И какую же он идиот, "схему" придумал?

>летчика лучшего ( более опытного ) будут посылать в более вкусные рейсы, строители будут строить дорогие >дома,

Ой ли? А я думал - сына (брата, свата, экт.) начальника (хозяина)...

>я знаю, что все в МОЕЙ жизни зависит только от МЕНЯ, ну и слегка от случая

Я так понимаю, советовать почитать 1 главу "Мастер и Маргарита" Булгакова - смысла не имеет?

Простите, если был резок:

# 318 modeller
а, ну типа мысль ясна
в таком случае мне просто непонятно
зачем на заводе есть бухгалтера ?
на предприятиях мастера в цехах, прорабы на стройках ?
работяги сами все разрулят по своему, нафиг напридумывали всякого

по поводу того, за шта платят инженеру
по твоей мега логике из предыдущих постов, получается
что инженер после института и инженер с 30 летним стажем должны зарабатывать одинаково, ну в крайнем случае в 1.2 раза разница ( потому что директор должен, по твоим же словам (не уверен, лень искать автора), получать в 1.5 раз больше чем этот самый инженер после института )
угу, класс расклады

# 319 Сет
>>"Нет".Ты обозвал меня лицемером и ханжой. Вспоминая правила этого форума, вежливо спрашиваю: не хотел ли ты меня оскорбить?

ни в коем случае не планировал тебя оскорблять, если ты оскорбляешься правдой - это твои проблемы
ты не можешь сейчас говорить "ДА Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ", (равно как и никто не может сказать "УХХХ Я БЫ ГРУДЬЮ НА ТАНК С ГОЛОЙ ЖОПОЙ ПОШЕЛ БЫ" относительно какой нить военной ситуации)
именно потому что ты в той ситуации небыл, ( я почему то в этом уверен ), поэтому ты даже не можешь себе представить что бы у тебя творилось в голове при виде таких сумм, при управлении такими суммами

>>Моя мать хороший педагог(старший педагог, точнее).
>>И её заплата от этого что-то не меняется.
>>Да она подрабатывает переводчиком.
>>Да она подрабатывает репититором.
>>Но даже вместе все эти деньги дают 6-7тыс.
прости, а ты где живешь ? сумма какая-то просто смешная
репетитор ( англ или франц ) 70-150р/час ( академический или по будильнику зависит от препода )
1 ученик 2 раза в неделю по 2 часа = 8 раз в месяц 2400р
3 ученика ( 2 дня в неделю по 6 рабочих часов ) + некоторое время на подготовку к занямиям ( пусть еще 1 день в неделю 8 часов ) , получаем заработок 7200, без напрягов
в каком пункте я не прав ?


>>Я ПОВТОРЯЮ: даже если все преподы будут "хорошими", в фирмы за хорошие бабки возьмут работать только малую часть их.
>>И проблемы ВСЕХ преподов эта философия НЕ РЕШИТ.
не решит, будут более хорошие и менее хорошие, совсем менее хорошие - это плохие :)
это называется здоровая конкуренция
я про учителей тоже не по наслышке знаю, и про их рабочие графики знаю и всю кухню изнутри имел возможность наблюдать
не все так плохо, совсем не все

>>аналогичная ситуация у всех бюджетников. Это значит, что постепенно произойдет разделение на тех кто получил работу с высокой зарплатой как первоклассный спец и тех кто не получил( зачастую не намного менее первоклассный спец).
шкала классности просто изменится
кто не вписался, тот сам себе виноватый

>>В условиях сокращения рабочих мест и низкой зарплаты бюджетников это приведет( уже привело) к модели "островок благополучая в море нищеты".

'В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бед-ности практически нет"
меня не волнует кто это писал и где, я жил в такой семье, сейчас, общими усилиями мы вырываемся, и пока-что вполне достойно
у нас 4 семьи родственников, все вышли из рабочей прослойки, поверьте, бизнесменов и менеджеров среди нас нет
но живем мы все, выше среднего по городу, заметно выше
может конечно мы, эти самые 10%, но я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы
очень легко все свалить на общество, социум и прочее прочее

>>Почему не могут? Нет не абсолютно, но хотя бы в одном "денежном измерении", хотя бы большинство.
ну вот щас и равны
те кто не хочет работать и те кто не может работать - те равны
получают 3 копейки, и бухтят про несправедливость

# 320 Сет
про пенсионеров разговор особый :)
являюсь счастливым обладателем пенсионера дедушки, и пенсионера бабушки
а так-же пенсионера отца
на их ( пенсионерские нужды ) им вполне хватает их пенсий
было дело, лежал в больничке, дык оказывается у 4х пенсионеров из 4х лежащих на соседних койках
пенсия то повыше заработной платы моей мамы на тот момент

кстати я в накопительную платить ничего не хочу, я лучше как нибудь так....
прикуплю квартирку на то что мог вложить в фондик, и буду сдавать на пенсии
а то и просто продам, денег хватит на несколько лет шикарной жизни, а без шика и того больше

# 321 messerschmitt_bf_109e
друг, в больнице обычно больше 1го доктора на конкретную специализацию
в городе обычно несколько больниц ( если он не такой мелкий как наш :)
поэтому перед тем как идти к доктору, надо бы прозондировать почву на предмет - к кому идти
обычно зав отделения, вполне компетентные в проф плане люди, довольно старой закалки
если денешку сразу вымогает - гад поганый, лучше постараться мимо него ( если можно конечно )
хотя гадов конечно хватает :( это печалит
и не только в больницах

# 325 Странник в ночи
корридоры .... мля
в херовой компании(ях) работал, и это кстати ТВОЯ проблема
в нормальной компании, ценный сотрудник ВСЕГДА будет цениться выше рядового заурядного, и при первом желании повысть з/п в разумных пределах, желание будет исполнено

# 327 SVK
вот я щас возьму и начну дома делать калоши тоннами
кому они нужны ?
правильно никому
за что я должен получать деньгу ? правильно, ни за что
если профессия никому не нужна, или не перспективна - как уже писали выше, неверный выбор, надо переквалифицироваться

# 328 korvin
про обойму оно понятно верно
но про предел я кстати говорил
а про ум, это вы зря
ум он разными вещами меряется, если он(он ли ?) в книге фигню пишет, это не значит что он по работе фигню делает

>>Откуда Вы взяли, что человек может своим умом и силами стать миллионером? Сказок дедушек карнеги-соросов начитались?
авторы гугла по всей видимости были в серьезной обойме :)
и авторы кучи других e проектов, которые взлетели на волне доткомов, и сумели вовремя уйти
мне просто лень ковырять поисковики, очень много глав преуспевающих фирм вылезло из говна
я уже писал выше, про дядю одного моего друга
который с кладовщика ( без высшего образования, которое он получал уже будучи взрослым человеком ) поднялся до второго человека на крупнейшем предприятии, и стал ворочать миллионами $
и собственных денег у него больше миллиона :) ну и фактически можно назвать миллионером
примеры есть
их мало, но они есть
без обоймы тоже можно, сложно, на порядок сложнее, но можно

>>Ой ли? А я думал - сына (брата, свата, экт.) начальника (хозяина)...
ты удивишься узнав, что не везде уже срабатывает тема - сын-брат-сват
она конечно работает, но специалисты нонче тоже в ходу, и довольно часто


>>Если я правильно понял "начальство" это хозяева. Если так, то Вы сами подтверждаете мной вышеизложенное. Подчиненный умный - хозяин идот. Но баблом-то хозяин распоряжается. И какую же он идиот, "схему" придумал?
масштабы предприятия настолько крупны, что хозяева возможно даже не знают, кто там рулит филиалами
для этих целей есть более "мелкие" фигуры

и снова, люди ворочают миллионами, количество которых растет, а вы говорите - идиоты :)

# 328 korvin

да, про М & М, читал давно, могу ошибиться, первая, это там где аннушка молоко разлила ( или масло ) ?
если да, то я писал как раз, про то, что кирпич на голову упасть может, от этого не защищены

парни, не проа ли закруглиться со спором ?
всеравно ведь не переубедим, какие бы веские ( по мнению каждой из сторон ) аргументы мы не приводили
у другой стороны будут на них свои контр аргументы
жизнь все расставит по местам

2 JohnDoe
Извините, любезный, а сколько Вам лет, если не секрет?

Про то что
> никакой начальник не потерпит, что бы подчиненный заработал больше его

знаю на собственной шкуре. В последние 3 года работы в советском КБ я зарабатывал больше, чем мой начальник бригады, а потом и начальник отдела, благодаря специальной директорской персональной надбавке(отдельный пункт в расчетном листке), когда этот разрыв стал совсем неприличным 1500 оклад и 15000 надбавка (при зарплате начальников в 6000 и 8000)- ушел сам. Нельзя быть белым и пушистым, когда все вокруг в говне.

>что инженер после института и инженер с 30 летним стажем должны зарабатывать одинаково, ну в крайнем случае в 1.2 раза разница ( потому что директор должен, по твоим же словам (не уверен, лень искать автора), получать в 1.5 раз больше чем этот самый инженер после института )
Приведу пример расклада зарплат в одной бригаде заокеанского КБ одной транснациональной корпорации. Ведущий инженер -120К в год, начальник бригады-90К, несколько инженеров 60-80К и 2 чертежника - по 45К(минимальная зарплата по фирме)
Как видите типичной российской разницы 5000р - 65000р не просматривается.


>в таком случае мне просто непонятно
>зачем на заводе есть бухгалтера ?
>на предприятиях мастера в цехах, прорабы на стройках ?
>работяги сами все разрулят по своему, нафиг напридумывали всякого
об этом я уже писал:
>начальник - такой же наемный работник, как и его подчиненные, просто работа у него другая - решать проблемы своих подчиненных для обеспечения их максимальной производительности.
Я сейчас работаю в такой фирме. Мне нравиться. И фирма растет и развивается - за год в штате выросла более чем в двое

# 322 топпер
# 325 Странник в ночи
респкт

2Diesel
>Камрад, поделись - ты из какой части России хотя бы?
Пермь
>1. У нас в городе 1 (один) час репетитора стоит от $10. 30 дней в месяце х $10 = $300 (~9000 рублей). Это доход только >от репетиторства, который сразу оказывается у тебя в руках.
100 р -час.Можно, наверно побольше загнуть.Дав-три раза в неделю, потому что есть ещё работа, и дом, и поспать иногда хочется.
насчет переводов не осведомлен.
Впрочем, я ,возможно, занизил заработок - сейчас моя мать не работает так как раньше, на износ.

>Так вот: ОБЕЗЬЯНЫ в рассматриваемом случае - не рабочие, а промудохуеблядская пиздопроебина aka директор фирмы типа Б, >и все претензии стоит направлять ему (а лучше просто пиздить ногами; рабочие - они ни причем).
Ну этот вопрос переадрасуем # 306 JohnDoe

# 329 John Doe
Про Березовского:
>действительно, никто не мешает

И еще вот это туда же:

# 324 messerschmitt_bf_109e
>>Люди не рождаются учителями, военными, милиционерами, врачами. Такими они становятся после своего собственного обдуманного выбора. Если этот выбор оказался неудачным - это проблема конкретного человека. Джедаи таких называют неудачниками, и правильно делают. Если, обиженному зарплатой, человеку кажется, что те кто зарабатывает больше него - оберменши, это тоже его проблема.

Народ, вы сознательно игнорируете мысль:
>Ещё одно. Многие рабочие сделали свой выбор в СССР; они не знали, что расплачиваться за него им придется в РФ. У них >появились тогда семьи, которые они рассчитывали прокормить на свою зарплату( справедливо рассчитывали).А сейчас ты им >предлагаешь уйти с работы(лишить свои семьи единственных своих копеек. Не , может конечно ещё кто-то в семье пашет, но >ситуация то не намного легче) и неизвестно на какие деньги пойти добывать себе квалификацию.

Я тут спорю, похоже, с людьми у которых сложился типично западное мировозрение(соцал-дарвинизм, там. Мол, выживает сильнейший.Да здравствует святая конкуренция.). Согласно этому мировозрению, например(как я уже писал), Иван Семенов должен был нафиг быть отчислен(уж по крайней мере иму не в коем случае не надо бяло помогать).Тут, ребята, похоже вопрос идеалов стоит, а о них спорить бесполезняк. Если вы считаете нормальным, что куча людей в результате конкуренции(здоровой и не очень) оказывается на улице, а другая(тоже боьшая) часть вынуждена работать за копейки(ибо "предложение привышает спрос")...
Как метко заметил # 325 Странник в ночи
> Да просто сытый голодного неразумеет

В заключении:
>>>"Нет".Ты обозвал меня лицемером и ханжой. Вспоминая правила этого форума, вежливо спрашиваю: не хотел ли ты меня >оскорбить?

>ни в коем случае не планировал тебя оскорблять, если ты оскорбляешься правдой - это твои проблемы
>ты не можешь сейчас говорить "ДА Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ"
Могу. Ибо четко знаю, что мне нужно, и умею сдерживать свои ПРИХОТИ(не все и не всегда, конечно),а мои ПОТРЕБНОСТИ не "безграничны". Сравнение про танк и голую жопу, ИМХО, некорркетно.
А вобще, на заметку, сволочь - это пока что не стандарт, не все так плохо, как ты думаешь.

329 John Doe
>в таком случае мне просто непонятно
>зачем на заводе есть бухгалтера ?
>на предприятиях мастера в цехах, прорабы на стройках ?
>работяги сами все разрулят по своему, нафиг напридумывали всякого

Бухгалтера нужны для того, что бы аккуратно заполнять цифирями пустые клеточки
Мастера и прорабы то же заполняют клеточки, но в клеточках другое - материал, спецодежда, объем работ. И самое главное - они тиражируют свою драгоценную подпись. Не будет же всей этой фигней заниматься рабочий, когда у него руки растут откуда надо, в отличии от некоторых (кто умеет только заполнять клеточки)
По собственному опыту знаю, что если ты допустил какой либо косяк в конструкции, то он обнаружиться только на сборке, сколько бы проверяющих не смотрели твою работу, заносили ее во всякие свои клеточки и с умным видом (и надутыми щеками) ставили свою подпись, что они совсем этим согласные.
P.S. Это я так начал отстаивать свою точку зрения со свойственной Вам безапиляционностью и верой в свою правоту.

И еще. Когда уходил из совкового КБ директор абсолютно не въезжал в причину, обещая еще больше увеличить надбавку.

Хех, кстати, изначально речь шла о военных:)
Эти люди ничего не производят. И качество их труда в мирное время оценить не педставляю возможным(В армии не служил). В тоже время они вроде как нужны(вопроса об этом никто не ставил, вот я так и решил, исходя из ИМХО). И ответсвтвенность на их плечах вроде как большая(не только в плане безопасности страны, но и в плане того, что им оружие доверили стеречь и содержать в порядке).И опять же встает вопрос: а почему менеджер,от которого зависит прибыль фирмы(пусть и большой) зарабатывает больше(ОЧЕНЬ больше), чем командир в Чечне(специально поставил вопрос о Чечне, чтоб не вдавались в демагогию про ничегонеделающихнахалявуживущих солдатов). Справедливо это с точки зрения вашей идеологии и мировозрения, господа менеджеры?

# 333 Diman_Y
25 лет

# 335 Сет
не надо мне ничего переадресовывать
обезьяны - те кто так работает, обезьяны те кто дает заказы исходя только из цены
а тот кто нанимает рабочих - есть спрос, есть и предложение

все, спорить прекращаю
доказывать вам всем что то бесполезно, вы мне тоже не докажете
всем спасибо

# 337 Сет

незнаю кто там и сколько зарабатывает в чечне, но цифры 8 тыс для меня новость
мой отец будучи не командиром поехал в чечню с единственной целью - это щанс неплохо заработать, с риском конечно, но по другому он не умеет
мой друг поехал в чечню в составе разведроты добровольцев, поехал сам, потому что, цитирую "парни там гибнут, а я тут отсиживаюсь в тылу", был в самых горячих точках, особо не распространяется где да чего, ну оно и понятно, разведка дело серьезное
по возвращении получил нехилую даже по моим меркам компенсацию ( я столько за год на до недавних пор не зарабатывал )
возможно т.к. сейчас там не ведутся АКТИВНЫЕ боевые действия, ставки и снизили
дык я не думаю что всем поголовно, хотя как на деле - незнаю

2 # 329 John Doe и ему подобным

>># 325 Странник в ночи
корридоры .... мля
в херовой компании(ях) работал, и это кстати ТВОЯ проблема
в нормальной компании, ценный сотрудник ВСЕГДА будет цениться выше рядового заурядного, и при первом желании повысть з/п в разумных пределах, желание будет исполнено

В юности я тоже был несдержан. Легко велся на дешевую пропаганду про "Запад нам поможет", "Невидимую руку рынка" и "Больше заботал-больше получил". И даже сам выступал в виде агитатора-пропагандиста. Сейчас глазки у меня немного открылись, чего и вам со временем желаю.
Насчет совета "не нравится-меняй работу или специальность":
А фигли ? Везде одно и то же. Только за последние 4 года сменил около 10 мест работы (хорошо хоть трудовую книжку опоганил только четырьмя записями), причем всегда уходил на такую же или более высокую зарплату. Постоянно повышаю квалификацию. А толку-то нет !!! 500 баков-это предел и для конструкторишки-машиностроителя, и для манагера, торгующего сложным оборудованием. Выше головы не прыгнешь. Тут правильно писали, что начальство больше любит не того, кто с самого начала сделал хорошо, а того, кто напортачил, но потом сумел "решить вопрос". Как меня достали "решатели вопросов"! Мудак, который ничего не соображает и все время орет, все умственные способности которого гипертрофированно развиты только в область демагогии (путем многолетних упражнений в искусстве придумывать отмазки), готовый в любое время дня и ночи свалить вину за свои делишки на подчиненных - вот кто ходит у начальства в любимчиках. А не тот, кто умеет делать ДЕЛО. А мне не хочется достичь больших высот в искусстве лизать жопу начальству. И плевать мне на мнение некоторых господ, что, мол, это мнение лузера. На жизнь мне хватает, в искусстве поиска работы я преуспел :(, так что работу быстро нахожу, а слушать Ценные Указания и Демагогию всяких краснозадых павианов - тошно. Так и прыгаю из манагеров в конструкторишки и обратно...
"Невидимая рука рынка" (блядь!!!!!) работает только там, где она выросла. Т.е. где законы, общественные отношения и т.д. работают так, как это принято на Западе. У нас я этого что-то не приметил. Простой пример - про естественный отбор. В нормальной экономике, если руководитель сделал глупость и дела пошли хуже, то ее надо исправлять. У нас же начинаются поиски виновного, наказание невиновного, разговоры про то, что "нормальных людей нет, не с кем работать", углубление и расширение глупости и так далее - вплоть до полного разорения ! Это типичная картина гибели и крупных заводов, и маленьких контор. (было дело - директор садился рядом со мной и лично конструировал - пялился в монитор и командовал: "удлини эту хуйню, уменьши ту хрень, сделай слева так же как и справа, убери дырку, зачем такую толстую трубу взял-уменьши нахрен". К моменту изготовления абсолютно неработоспособного изделия я был уже далеко - опозорил этого гамадрила перед его партнерами, накатав заявление по собственному прямо во время заседания). Это к вопросу о том, как можно с такими бороться. Да никак! ЭТИХ не испугать даже ядерным ударом по ихнему кошельку. Большинство наших директоров стали собственниками случайно, получив на руки то, чем они к моменту приватизации управляли. Чувства ответственности - ноль.Только и занимаются, что беса тешат. Редкие исключения лишь подтверждают правило. Пока произойдет естественный отбор, вся наша промышленность вымрет, потому что ОНИ ВЕЗДЕ !!!
Про Мудаков можно говорить бесконечно. Другие подклассы и виды начальства - Бандюков и Сынков пока рассматривать не буду. (Может, со временем монографию тисну ? :))
Это был крик души - накипело...

ЗЫ: тут еще кто-то пописывал, что Боинг с радостью возьмет конструкторов на охрененную зарплату. Однако забыл упомянуть о требованиях к оным. А вот мне доносили, что смысл этой деятельности таков - берут опытных авиационщиков, кладут дейсвительно хороший оклад и... сажают на тупую работу, типа деталирования и стандартизации. Выгода двойная: во-первых, тупая, но все равно нужная работа делается за намного меньшие деньги, чем на месте прописки Боинга; во-вторых, потенциальные конкуренты лишаются кадров. Так что избавьте нас от простых советов.
Если найдутся камрады, работающие в указанной конторе, буду рад выслушать, как оно на самом деле.

Как хорошо, что у нас так много богатых менеджеров (особенно на этом сайте) . Это не может не радовать. Хочу поддержать того парня, который сказал, что его мама вместе с репетиторством зарабатывает 6000-7000 руьлей. Есть в России такие города, где денег просто почти нет. Были там раньше, может и остались оборонные заводы, но денег платят мало и у людей нечем платить за образование своих детей. Реально. И таких мест полно. Хорошо сидеть у компьютера в большом городе и рассуждать, как мог бы заработать деньги парень из маленького забытого богом городка. По поводу госслужащих имеем то , что имеем - кто-то уходит, потому, что надо кормить семью , кто-то ( вы будете удивлены) потому что не хочет воровать, а кто-то остается и неплохо живет. И надбавку к зарплате воспринимает как маленький но приятный сюрприз. И смотрят на большинство менеджеров там или еще кого с чуством легкого превосходства, как на детей малых. Можно для примера привести госучреждение таможня, москомимущество и т.д. И грамотный врач ( с вашей точки зрения ) может так обилетить больного или его родственников на ровном месте, что мало не покажется. Поверьте старому оперу. Просто народу очень много и через какое-то время не пойдут люди ни в учителя не во врачи. А если пойдут, то от дого, что идти будет некуда. Хотя во врачи вряд-ли, чтобы в Московский Мед поступить денег надо отдать немерено. И будем иметь нацию менеджеров - папуасов, кстати очень многие из деятелей бизнеса пришли из госструктур. И живут не плохо. А государевым людям надо платить нормальную з/п и повозможности не выставлять их говнюками. И учителям надо платить , а не выставлять их ущербными и гнать на демонстрации - они детей наших учат. И если, как в одном телесюжете молоденькая учительница умерла от того , что не чем было за лекарство заплатить, а другие голодовку объявляют, то это уже не дело. Об этом речь. А не о том, кому больше, а кому меньше. Кто об этом спорит явно человек не далекий, а скорее всего просто очень молодой. Не все в жизни зависит от нас, примите это , как аксиому.

Знавал я одного мента. Чичис он на пенсии и как положено старому и зубру, частенько прорывает его на истории и байки о белах своих ратных. И поведал мне недавно такой историю.

С Самаре (помница там) наша доблесная милиция повязала мелкую банду. Все страшно обрадовались и уже стали ждать звезды, ордены, медали, наградное оружее, премию, грамоты ...
А получили служебное расследование.
Какой-то чудик взял и сдал в вещьдоки общяк этой шайка-лейки ... немного ... примерно 2,5 лимона баксов (или около того, всеж давно историю мне расказали). Так никто не поверил, что здали всю сумму.
Провели служебное расследование. Странное дело - выяснилось, что все сдали до бакса.
Наших героев к психологам - чисто на проверку, а вдруг точно шизики ? Те в отказ - нормальные люди, дескать шизиков недержим, выявляем зарание.
И начальство загрустило ... Чего теперь далать ? Непонятно ...
Вместо наград разогныли героев по разным службам и отделам. Чтоб не выделялись.
А нефиг ... быть честным !

# 305, # 306, # 315, # 313, # 329 JohnDoe

>брат, работа обезьянья от того, что думать там особо не надо
>а не вашим обезьянам, которые себе на ноги роняют бордюры
>перекрывают ОБЕЗЬЯНЫ крышу
>и вот эти ОБЕЗЬЯНЫ залили нам кусок кабеля смолой
>было огромное желание дать в рыло этим макакам
>сколько можно платить ДЕБИЛАМ которые такое делают ?
>на голову уронят, обезьяны кровельщики

Мне показалось, или ты хотел оскорбить меня, мою бригаду и, разом, всех рабочих страны?

Ты прямо назвал МОЮ бригаду, а значит и меня в их числе, обезьянами ("не вашим обезьянам, которые себе на ноги роняют бордюры"). Назвал обезьянами также и всех, кто работает руками: "работа обезьянья от того, что думать там особо не надо". Не находишь ли ты эти заявления оскорбительными?

Вообще же рекомендую читать работы на тему "роль труда в происхождении человека". Чтобы не пиздеть про обезьянью работу.

Окей?

Запомни на всю жизнь - это ЛЮДИ. Точно такие же люди, как ты. Не обезьяны, а люди. Твоё же отношение к ним (к нам) как к обезьянам говорит не столько о их качествах, сколько о твоих.

>и если ТЫ скажешь что нет - ты лицемер и ханжа

Ты своими шибко смелыми заявлениями уже двоих (меня и Сета) назвал лицемерами и ханжами. Совершенно случайно не хочешь ли ты нас оскорбить?

>ты не можешь сейчас говорить "ДА Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ"

Тем не менее ТЫ смело говоришь, что он бы так сделал. "Если ТЫ скажешь что нет - ты лицемер и ханжа" - твои слова. Т.е. ты свято уверен, что он-таки так бы сделал. Не находишь противоречия в своих словах?

>в первую очередь надо заботиться о собственном достатке

Это ошибочное уверждение, хоть и усиленно продвигаемое современным истеблишментом.
Для бизнесмена оно, может быть, и верно - не знаю, я не бизнесмен. Хотя по идее и для него неверно, если часть бизнесменов оторвётся от своих мелких интересов и объединится в монополию - доходы у них подскочат астрономически.

А для того, кто к нему нанимается это утверждение совершенно точно ложно. Потому что чем выше конкуренция среди наёмных работников - тем ниже цена, по которой их нанимают. В России конкуренция почти абсолютная, каждый рабочий заботится исключительно о себе - через это когда его хозяин незаконно его штрафует, сокращает зарплату, увольняет, увеличивет рабочий день и т.д. - этот рабочий оказывается с хозяином один на один, никто за него не встаёт. А вернее не просто с хозяином - но ещё и со всей его администрацией, всеми этими директорами, менеджерами, юристами и проч. Как думаешь, кто победит: человек без гроша за душой или хозяин и администрация завода? Ответ очевиден. Человеку проще плюнуть и пойти другую работу искать или продолжать работать с урезанной платой.

Там же где наоборот, люди друг за друга держатся, а не каждый за себя - там за такого человека весь цех встанет. Соберутся цех штрафовать - завод встанет. Вон, в Испании - целый месяц ВСЕ судостроители страны бастовали против приватизации судоверфей "Исар" и сокращения штатов. На баррикады шли, под пули резиновые, под дубинки, под аресты - шли не только те, у кого риск увольнения был, а ВСЕ. И если бы им кто начал рассказывать, что-де "когда каждый будет думать о СВОЕЙ семье, ...нация будет процветать" - зубов бы недосчитался в лучшем случае. Штрейкбрехерская логика потому что. А штрейкбрехеров никто не любит.

>и товарищ утверждающий что укладщик рубероида должен получать з/п не меньше меня?

Даже если человек плохо делает свою работу - это не значит, что ВСЕ люди этой профессии в ответе за него. Вон, в результате халатности авиадиспетчера разбилось два самолёта. Давай на этом основании всех авиадиспетчеров запишем в обезьяны и перестанем им платить?
Одно и то же с твои рассуждениями, пойми.

Если бригада кровельщиков залила чей-то кабель, её штрафуют на стоимость этого кабеля, и все проблемы. Халатность на работе это халатность на работе - обезьяны ни при чём.

>когда бухающий сантехник и первокласный токарь будут получать зарплату с разницей в 2 бутылки водки

Пьющий сантехник равно как и пьющий токарь должны жить от выговора к выговору, от штрафа к штрафу. В то время как первоклассный токарь равно как и первоклассный сантехник должны получать премию, путёвки от профсоюза, рекомендации, им будет легче повышать разряд (а значит и зарплату) - алкоголик всех этих преимуществ лишён.

Что не так в "уравниловке"?

Я не знаю ни одного рабочего, который был бы против такой системы. Все только "за". Включая и первоклассных рабочих, которых, как тут выражаются, хозяева шоколадом посыпать готовы.

Мнение же управленцев ясно - от полутора тысяч долларов в месяц отказываться неохота. А несправедливость... Если ты благодаря несправедливости лучше живёшь - то оправдание ей наверняка найдётся, лишь бы от своих полутора тысяч не отказаться. Даже примитивное: "эти обезьяны лучшего недостойны", за оправдание сойдёт.
Помню, в детстве - сделаю что плохое, понимаю что плохое сделал. Начинаю себе оправдания втихаря придумывать. И так увлекаюсь, что и сам свято в свою правоту верю - обижаюсь, когда мне говорят, что я неправ. Спорю, ругаюсь. Да. До чего доходит. Но к вам-то это, конечно, не относится.

>березовский же не просто так пришел и все украл ? не так ведь было ?

Строго говоря примерно так и было.. И это открыто всеми признаётся.

>у ВАС хватит ума хотябы на то, чтоб самим разобраться в схемах березовского, чубайса, да хотябы любого кто стал ХОЗЯИНОМ завода в вашем городе ?

У тебя хватит ума разобраться в схемах какого-то, например, афериста, а тем более придумать её?
Будем на основании ума означеного афериста его оправдывать?
По твоей логике лохотронщики, что у бабулек пенсии воруют ничего плохого не делают. Они вроде как умнее да хитрее бабулек - им и карты в руки. Или нет?

>а вздрючат если что, как правильно заметили, мастера, прораба или еще кого повыше

Мастера, прораба или бригадира Ж))))) хе-хе.
"Карл и Маркс - это не два мужика, а один, а Слава Капеэсэс вообще не мужик".

>ты уж извини, но это как раз от небольшого ума

Ты уж извини, но как ты ещё видел чтобы бордюры ставили? Специальным механизированым бордюроустановщиком на гусеничном ходу? Их только вручную и ставят. Больше никак.

>заеб от нынешней моей "не пыльной" работы, поверь гораздо больше

Больше чего?
Говорю за то, что знаю. Рабочий на тяжёлой физической работе работает примерно на пределе своих возможностей, т.е. большего заёба в принципе невозможно, в результате большего заёба просто мышцы откажут и всё - уносите, временная потеря трудоспособности. Если трудишься головой, то больший, чем у того рабочего заёб, вызывает аналогичную реакцию - интеллектуальное перенапряжение, лёгкий съезд крыши, временная потеря нетрудоспособности. Вашим офисным мигреням аналог - боль в мышцах после работы. Я первую неделю без мазей от растяжений и прочего спать не мог, также как менеджер/директор без "Солпадеина" от головной боли - заёб одинаковый.

Ты потерял трудоспособность? Вроде нет. Значит заёб не больший, чем на тяжёлой физической работе.

>я после своей не пыльной работы, хожу в спортзал, тягаю кучу железа для РАССЛАБЛЕНИЯ

И чего? А пресловутый дорожник после своей пыльной работы книжку почитать с трудом может для расслабления. И в библиотеку сходить (вроде как ты в спортзал) - тоже не может, элементарно некогда: поужинать бы да спать лечь.

>однако херня получилась, неровно

Всяко бывает.

>ты брат сильно уверен в этом ?

Сильно.

>ну так стань, заработай на этом бабла, положь в европейский банк на %% чтоб на жисть хватало

Я инженер-конструктор, которому доверяют разработку синхрофазотронов и самолётов? Нет.

>летчика лучшего ( более опытного ) будут посылать в более вкусные рейсы, строители будут строить дорогие дома, ... (скип) ... это называется КОНКУРЕНЦИЯ, больше ЗАРАБАТЫВАЕТ ( не получает, а зарабатывает ) тот, кто предоставляет более качественные услуги

1. Никак нет. Больше зарабатывает тот, кто имеет наибольшую разницу между себестоимостью товара и ценой, по которой товар им продаётся.
Нешто ты считаешь, что те же биг-маки качественее элитных отбивных, какие подают в лучших французских ресторанах? Нет. А чей доход больше - Макдональдса или французских ресторанов? Если тебе удастся впихнуть даровой товар за большие деньги - это будет наибольшая прибыль. Если ты продашь качественный, дорогой товар по его себестоимости - ты не получишь ни гроша. Так что качество - оно может быть, а может не быть. Излишнее качество - оно даже и невыгодно, слишком большая себестоимость, слишком маленькая прибыль.
2. если мы будем рассматривать просто одного рабочего - таки да, он гипотетически может выбиться наверх, стать крутым олигархом. Но ВСЕ рабочие - нет. Даже если ВСЕ рабочие разом станут одной и наивысочайшей квалификации - всё останется на своих местах, пойми. Зарплаты резко не подымутся. Скорее наоборот - у квалифицированых рабочих зарплаты резко упадут вниз. Фигли - предложение-то квалифицированой рабочей силы перекроет спрос в абсолют. И будут сверхквалифицированые рабочие мести улицы и жить на пособия. Также если все рабочие разом станут менеджерами - РЕЗКО упадут зарплаты менеджеров, а новоиспечённые менеджеры будут класть асфальт и копать землю.

А тут, как верно заметил Сет, "тема посвящена не пробеме отдельно взятого человека, а проблеме всех".

>кто не вписался, тот сам себе виноватый

Сдаётся мне не очень-то ты хороший человек. И все твои оправдания сегодняшней ситуации - пиздёж.

>в нормальной компании, ценный сотрудник ВСЕГДА...

Критерий "нормальных" компаний?

# 343 comrade_q
Уф-ф, спасибо.Но нам его не переспорить, тут конфликт мировозрений.Мы просто не можем понять, почему должны вымирать массы людей оставшихся без работы, или те кто уже не может изменить давно сделанный выбор и работает за гроши, а он может - КОНКУРЕНЦИЯ.

2JohnDoe
># 335 Сет
>не надо мне ничего переадресовывать
>обезьяны - те кто так работает, обезьяны те кто дает заказы исходя только из цены
>а тот кто нанимает рабочих - есть спрос, есть и предложение

Ну это не ко мне, я ж говорю:). Это к # 323 Diesel:
>Так вот: ОБЕЗЬЯНЫ в рассматриваемом случае - не рабочие, а промудохуеблядская пиздопроебина aka директор фирмы типа Б, >и все претензии стоит направлять ему (а лучше просто пиздить ногами; рабочие - они ни причем).


>незнаю кто там и сколько зарабатывает в чечне, но цифры 8 тыс для меня новость

Ну это опять таки не ко мне вопрос, а к Д.Ю.
Поправка: не 8, а 4.
Кроме того, есть в Чечне не только "контрабасы", но и обычные военные.Я так понимаю, Д.Ю. о них говоит.

> сейчас там не ведутся АКТИВНЫЕ боевые действия, ставки и снизили

Тут относительно недавно передавали про то, как сотня боевиков в город вломилась ночью(не помню точно названия). Дык они нехилую бойню там устроили => Риск смерти в Чечне, как ты сам сказал, высок.И в конце концов, на главный мой вопрос ты так и не ответил(ты не бойся, я спорить не буду. просто интересно).
>..Справедливо это с точки зрения вашей идеологии и мировозрения..?

# 329 John Doe

"Твои проблемы" Хм-м ... Когда в беседе говорят эту фразу, это как тэст на вшивость. М вы, John Doe его непроши :(
Прямой перевод сказанного вами звучит как - Ну не мудак ли ты парень ? Вои я - "мальчик нет проблемм" ... Гы ... А ты, типа ... недоделанный. У меня все в шоколаде, а ты так ... И мне на тЭбя насрать.

Не здорово. Хотя почемуж ? "Ничто нак не радует совейского спортсмена, как неуспех товарища по команде."

Работал и на Газпром и на нефтянников, на пищевиков роботал тоже. В на П/Я и ГУП и ООО и ЗАО ... сейчас в инофирме. Зарплата одна и таже. Разные только столовки и геморой по работе. Отношение одно и тоже - "Мы тебя на помойке подобрали, так, что арбайтен по стахановски ..." Дальнейший текст John Doe, похоже вы излагаете сами и часто.
Небуду вам мешать ... Нельзя замполитов перебивать - обижаются :)

Про Боинг могу подтвердить - все верно. Из первых рук информация имеется. Все, что описали выше - имеет место БЫТЬ !

У нас тоже схожая ситуация. Компания получает максимальные прибыли при минимальных вложениях. Хотя один "ржавый болт" закажи на сторона - скандал ! А как же ? Свои констркуктора, инженеры, програмисты, токоря, фрезеровщики ... они веть все за зарплату работают !
ЗА ЗАРПЛАТУ !!! (Для непонятных, передаю большими, печатными буквами.)
А на стороне этот "ржавый болт" надо за деньги приобретать. ЗА ДЕНЬГИ !!!

Вот вам и ответ на все вопросы. Как только вы поймете разницу между ЗА ЗАРПЛАТУ и ЗА ДЕНЬГИ, все встанет на свои места.
В этом "блеск и нищета" нашей жизни. В этом и отношение к собеседникам, к подчиненным, к себе в конце концов.

# 343 comrade_q

На одном заводе видел надписи на контейнерах со стружкой. "10% от оклаза за 1 окурок".
Спрашиваю - А как вы узнаете, чей окурок ?
А мне в ответ - Ты непонял парень. 10% снимают со всей смены без разборов полета.
Ого ! Так она ... стружка мать ее ... в переплавку идет. При чем тут окурки ?
Забей ... Просто директор у нас в цехе не курит ...
...
Ох и зря я этот пример привел. Зря. Чичас отпишут - "Ваши проблеммы" или "А поделом". Нефиг хим.состав будующих оиливок портить махорокой.

>Demulen
>тут еще кто-то пописывал, что Боинг с радостью возьмет конструкторов на охрененную >зарплату. Однако забыл упомянуть о требованиях к оным. А вот мне доносили, что смысл этой >деятельности таков - берут опытных авиационщиков, кладут дейсвительно хороший оклад и... >сажают на тупую работу, типа деталирования и стандартизации. Выгода двойная: во-первых, >тупая, но все равно нужная работа делается за намного меньшие деньги, чем на месте >прописки Боинга; во-вторых, потенциальные конкуренты лишаются кадров

Бывшие работники потенциальных конкурентов (для осознания масштабов конкуренции следует учесть что в лучшие годы ульяновский авиазавод выпускал около 5 ТУ204 в год, а программа Boeingа превышала 500) получают знания и опыт работы на современном производстве и самое главное опыт цивилизованного отношения начальства к своим подчиненным. Им предлагается стипендия на время обучения специальному софту, подъемные для найма жилья(если спец. иногородний), обучение английскому языку, а так же много различных курсов по стандартам предприятия и методикам проектирования. На время дополнительного обучения за вами сохраняется зарплата,(простой то же оплачивается 100%) кроме того с вас не берется обязательство возместить затраты на обучение, если вы вдруг решили свалить. (Джентльменам верят наслово)
Тупизна работы специалиста напрямую зависит от его квалификации. Напротив квалифицированных кадров нахватает и их ищут по всему СНГ Вся вонь идет от свежеиспеченных молодых специалистов, которые не отработав и полгода уже рассчитывают на оклад в штуку баксов, обламываются с ожиданиями и начинают портить воздух.
Требования к кандидатам базируется на треугольнике- опыт конструктора- знание софта- знание английского. Пробелы в одном должны с лихвой перекрываться другим.
Роль кулибиных важна при прорывах в технологиях, а в авиации технология отшлифована до мелочей и тот кто максимально стандартизует конструкцию - тот снизит издержки.
>А вот мне доносили,
Тебе по службе доносят или так между делом?

# 346 modeller

500 гринов на испытательный срок. Это конечно выше 350.
Нашим доверяют только конструкторское сопровождение. И только ! Не более того. В не зависимости от знания или не знания английского. И уж точно не он опыта или знания софта. А недостойны. Пусть гниют, лишьбы не свою родину не работали.
Ах ! Я понял вас ... Наши конструктаришки прямо таки обязаны приплачивать Боингу по штуке баксов за то, что их "на помойке подобрали и в люди вывели".
А то как же ?

# 347 Странник в ночи
Мне не нужно рассказывать что происходит на моей работе. Я знаю людей как занимающихся 'тупым' сопровождением производства(коих большинство), так и участвующих в проработке нового самолета 7E7 с самого начала. Повторяю все зависит только от квалификации специалиста. Более того найти квалифицированного специалиста трудно и за него предлагают хорошие деньги: http://www.e-xecutive.ru/vacancies/details_11469/

парни, яж сказал, спорить больше не буду, не надо мне ничего адресовать
человек я хороший, добрый
в беде всегда выручаю, даже тех гадов, которые меня иногда жестоко предавали
друзьям помогаю всем чем могу, взамен ничего не прошу
чужим несчастьям не радуюсь
просто одно правило у меня
я УВАЖАЮ тех кто стремится чего то добиться, и прилагает все усилия
я НЕ УВАЖАЮ тех кто сидит на жопе и жалуется на жизнь
мы все МУЖИКИ, а мужикам неположено плакать на несправедливость
когда тебя бьют в ебало толпой, тебе не надо жаловаться, тебе надо собраться и терпеть, при возможность сьебывать
потом приходить еще большей толпой и мудохать обидчиков
и пофиг что это не по правилам, это ЖИЗНЬ
за нее надо бороться, без борьбы, сгинем все как комары под тапком
мужик, он тем и отличается от не мужика, что он всегда прокормит себя и семью
он расшибется в лепешку, переступит через принципы ( если будет надо ) ( поверьте, у меня есть принципы, и переступать их мне не хочется, и не особо приходилось, но если приспичит, я это сделаю ), но он не будет плакать и жаловаться

про оскорбления
я написал, что человек НЕ МОЖЕТ знать 100% что он ну вот не поступил бы как березовский
есть много факторов к тому подтолкнувших бы
например, только 1 из кучи
ты женат, ОЧЕНЬ влюблен в жену по самое немогу, и на все готов
тут тебе представляется возможность стать владыкой мира типа березовского, ты весь такой идейный
но жена начинает тебе говорить... ай яй яй.. вот все вокруг, а ты... вот я хочу то это и вот это, а ты не можешь МНЕ это сделать, это же мелочь
шевельнул пальцем и сделал ЛЮБИМОМУ человеку радость
это же не луна с неба даже, люди ради любви делают кучу глупостей
(не будем конечно вдаваться в подробности, что чел типа березы не может любить и прочее )
возвращаясь к моим словам
ВЫ ханжи и лицемеры если утверждаете сейчас со 100 процентной уверенностью, что НЕ сделаете так
я НЕ ГОВОРЮ что вы сделаете иначе, я говорю лишь о том, что вы НЕ МОЖЕТЕ гарантировать свое поведение в конкретной ситуации
что будет куча вариантов, миллион побочных сил и факторов повлияющих на вас

про аферистов, если аферист продумал отличную схему, я его УВАЖАЮ, я не оправдываю его действий, он должен отвечать, и (возможно) будет отвечать, перед законом ли, богом или людьми - неважно, он ответит за свои дела
точно так, как уважаемый мной Гоблин, уважает людей "с крестами на коленях" ( за точность цитаты не уверен )
их я тоже уважаю, поверьте ИХ есть за что уважать

повторюсь для некоторых я НЕ МЕНЕДЖЕР, я программист
я пишу программы, живу в тихом провинциальном городе 300 тыс человек населения
я сегодня 12 часов на ногах вьебывал грубой физической ОБЕЗЬЯНЬЕЙ работой, помогал друзьям
поверьте, я ЗНАЮ что такое физический труд, на своей шкуре, по сравнению с моей основной работой - это отдых

все парни, закругляюсь
надоело переливать из пустого в порожнее

В этой теме так часто звучало слово "обезьяна", что невольно вспомнился анедотец из жизни. Чистая правда. Дело было в 81 году на 1 курсе института. История (КПСС кажется?). Препод спрашивает у нас студентов: "Так когда же обезьяна превратилась в человека?". Один камрад долго скрипит мозгами и выдает из глубин сознания отстоявшуюся фразу из недалекой школьной жизни (типа Маркс так сказал, или Энгельс?): "Когда обезьяна взяла в руки палку..."
Препод был тот еще затейник и тут же выдал МЕГА-шутку:
"Обезьяна взяла палку - уже человек. Человек бросил палку - снова обезьяна!!!"
До сих пор считаю это одной из лучших шуток, которые я слышал...
Может пригодиться кому для дела...

Да, к чему я все это. Ну, атмосферу разрядить. Чтоб как-то примирились вы тут что ли?

# 343 comrade_q

>Нешто ты считаешь, что те же биг-маки качественее элитных отбивных, какие подают в лучших французских ресторанах? Нет. А чей доход больше - Макдональдса или французских ресторанов? Если тебе удастся впихнуть даровой товар за большие деньги - это будет наибольшая прибыль. Если ты продашь качественный, дорогой товар по его себестоимости - ты не получишь ни гроша. Так что качество - оно может быть, а может не быть. Излишнее качество - оно даже и невыгодно, слишком большая себестоимость, слишком маленькая прибыль.

А в макдоналдсе дело, видимо, не сколько в низкой себестоимости, сколько в очень больших оборотах.
Вот в приметру взять сеть сумермаркетов WALMART, у них наценки на товары минимальные, и все это окупается за счет ГИГАНСТКИЙ оборотов, и если у них упадут продажи до определенного числа (притом не маленького) то компании придется не очень сладко

Да еще и сравнивать французский ресторан и макдональдс несколько некорректно, потому как нацелены они на разные аудитории. а может они одинаково накидывают 10% от себестоимости, толко клиентов в макдоналдсе намного больше.

Равно так же можно сравнить к примеру концерн Volkswagen и например Bentley.

К вопросу "не нравится - вали отсюда/увольняйся". Цитита из интервью академика Северина, генерального конструктора с 1964 года предприятия "Звезда".

"Гай Ильич, скажите честно, а не возникало у вас желания все бросить к чертям собачьим и уйти на заслуженный покой?

- Да, из всех генеральных конструкторов я, наверное, один с таким большим стажем. Но силы еще есть. Вот в начале ноября поеду в Швейцарию на соревнования по горным лыжам среди ветеранов. Приглашают, буду выступать. А без работы не могу. Боюсь, что уход на пенсию будет означать конец всему. У меня еще много идей. Есть поддержка коллектива. Есть авторитет, который помогает жить заводу. И потом перед глазами печальный опыт многих фирм, прежде возглавляемых корифеями, - они уходили, и фирмы гибли. Нет, пока я не собираюсь уходить."

http://www.rg.ru/2004/10/29/zvezda.html

2John Doe
>я написал, что человек НЕ МОЖЕТ знать 100% что он ну вот не поступил бы как березовский

КАК БЕРЕЗОВСКИЙ, обрати внимание на эти слова. Именно как он я бы и не поступил. Мы обссуждаем конкретную ситуацию, в которой человек поставил свою жажду наживы, власти и комфорта выше страданий многих людей. Я ЗНАЮ, что я бы так не сделал. Все прочие "А ЕСЛИ БЫ" - беспредметный разговор.

>за нее надо бороться, без борьбы, сгинем все как комары под тапком

Вопрос стоял по другому: по какому принципу бороться? "Один за всех, и все за одного", или "каждый сам за себя".

>я НЕ УВАЖАЮ тех кто сидит на жопе и жалуется на жизнь

Говно вопрос - демагогия. В эту группу по твоим рассуждениям входят почти все бюджетники, пенсионеры, инвалиды( Мересьев это герой, нельзя от всех требовать того же) и т. д.

Отсылаю тебе назад твои же слова
>ты не можешь сейчас говорить "ДА Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ", (равно как и никто не может сказать "УХХХ Я БЫ ГРУДЬЮ НА ТАНК С >ГОЛОЙ ЖОПОЙ ПОШЕЛ БЫ" относительно какой нить военной ситуации)
>именно потому что ты в той ситуации небыл
Ты ведь ,я так полагаю, не из поселка шахтеров.Я так понял, что свою профессию ты выбрал, когда знал, что она бутет хорошо оплачиваема. Ты не хочешь понять, что ты, потеряв работу вследствие катастрофического падения спроса на программеров, всегда можешь найти работу начиная с грузчика, заканчивая преподавателем универа. ты можешь даже переключиться на другую специальность - человеку с высшим образованием это дается во много раз проще. А грузчик, или шахтер, или крестьянин так не могут - взять и пойти работать програмистами.Это есть БЕЗВЫХОДНАЯ СИТУАЦИЯ, которая сама себя воспроизводит(см. выше про структурную бедность).
Конечно, те люди, которые в этой ситуации стали алкашами и наркошами, уважения не заслуживают. Но они заслуживают понимания.Это не нарики из благополучных семей, которые просто зажрались и уже не знают, чем бы себя развлечь.Это самоубийцы, у которых нехватило духу совершить самоубйство(ИМХО конечно).Это в целом - немая акция протеста.
Вобщем, ты все упрощаешь.

в дополнение в посту 351

сравнение в бентли несколько некорректно, т.к. это подразделение нынешнего фольксвагена, можно, к примеру, взять роллс-ройс, чтобы было правильней.

2 # 137 anonymous
> Так, до кучи... А лейтинант Бундесвера получает 3000 евро, квартиру, довольствие и т.п.

Ура! - все в Бундесвер!!! А Россию немцам отдадим, со всеми потрохами!

2 # 330 JohnDoe,

># 321 messerschmitt_bf_109e
>друг, в больнице обычно больше 1го доктора на конкретную специализацию
>в городе обычно несколько больниц ( если он не такой мелкий как наш :)
>поэтому перед тем как идти к доктору, надо бы прозондировать почву на предмет - к кому идти
>обычно зав отделения, вполне компетентные в проф плане люди, довольно старой закалки
>если денешку сразу вымогает - гад поганый, лучше постараться мимо него ( если можно конечно )
>хотя гадов конечно хватает :( это печалит
>и не только в больницах

Зав отделения областной больницы, к которому мы обратились по рекомендации был совсем старой закалки, и никаие разумные доводы его не убеждали. Ну бывают такие упёртые, уверенные в себе старые пни - я туз бубновый, пуп земли и не хера меня учить. Вместо того, что бы вырезать кусок кишки и срастить потом эту кишку, этот хмырь хотел вывести кишку в бок и поставить калоприёмник. Типа он всех так лечит, и не учите профессора как резать надо. Ну уехали мы от него, и буквально на следующий день прооперировались как нам хотелось, без всяких калоприёмников. Эта гадина просто напрягаться не хотела. Я не знаю почему там народ лечится. За все серьёзные операции деньги вымогаются у всех, даже у пенсионеров. Может народ просто не знает что есть нормальные больницы? Деньги просят вполне сопоставимые с тем, что платишь в нормальной клинике. Я понимаю, что у кого то вообще ни копейки нет за душой, но ведь таких же элементарно не лечат, а калечат, или умирать оставляют. Примеров масса, и каждый просто потрясает.
А про маленькие города лучше и не говорить, есть такой славный город зерноград, так друга у меня там лечили от панкреатита, а умер он от апендицита. В больнице.

про инвалидов
Мересьева очень уважаю, если все так было как описано во всем известной книге - сильнейший человек, ведь даже там видно - не сдавался он, не рыдал и не жаловался на несправедливости
и думается мне и сейчас не жалуется

знаю 2х инвалидов
1 - закончил бурсу, пошел в армию, уже после армии на гражданке потерял ногу, человек не сдается, живет полноценной жизнью, имеет кучу интересов, работает инженером-электронщиком, получает довольно приличную зарплату, на равных с нами лазиит по крышам, тянет кабели - разве можно не уважать такого человека ? я лично уважаю

2 - сидит дома и жалуется что вот все плохо, считает что все друзья ему чем-то обязаны

для инвалидов на самом деле огромное поле деятельности, можно изучить язык, заниматься переводами и репетиторством
можно заниматься любой интеллектуальной работой ( если мозги работают конечно )


возвращаясь к березовскому - ну очень уж огромен соблазн, стать настолько влиятельной фигурой, ну не можешь ты сейчас зарабатывая 1000$ к примеру, сказать что ты откажешься от возможности крутить миллиардами
я просто для себя кроме как в виде единички с кучей нулей эту цифру представить не могу
очень много идейных ломалось и при более мелких соблазнах

Премьер-министр Великобритании ДЖОН МЕЙДЖЕР:

"... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят-шестьдесят миллионов человек".


Эти высказывания говорят сами за себя. Из них видно, что пресловутые коммунистические угрозы не играют никакой роли, что над Россией и ее народами нависла смертельная опасность, что планируется раздробление России и хаос в ней, выкачивание всех ее богатств, опека Запада и вымирание лишних людей. Более того многие на Западе полагают, что менталитет России взорван, а об общественном сознании можно говорить как о сознании рабов, готовых на все за доллар.

2 # 335 Сет
Печально , что в результате естественного отбора гибнут сслабейшие, наименее приспособленные к выживанию особи, но это естественно. Я не отдам свою работу никому, потому что мне своих детей надо кормить. Нечего жрать - иди и работай, не хочешь, либо не можешь работать - иди в армию спасения. Мне не нужно знать сколько получают бюджетники, не хочу я это знать, воспитание не позволяет считать деньги в чужом кармане. Не надо упрекать меня за такую точку зрения, но я не верю, что здоровый человек не может заработать денег, ну не верю. Если он не хочет их зарабатывать,а хочет получать,
нечего жаловаться, если получает он меньше чем ему хочется. Ну, блин, сами же такую страну себе построили, куда раньше смотрели. Расплачивайтесь за свои ошибки теперь. Кто сказал, что за это платить не придётся? Получайте счёт, и платите. Неудачник, он и в Африке неудачник. Жизнь такая вот суровая.
2 # 340 Demulen
А Вы попробуйте на какую-нибудь непристижную, не по Вашей специальности, но нормально оплачиваемую работу устроиться. я, когда припёрло, пошёл в шиномонтаж работать. Намного больше 1000 бакинских в среднем выходит в месяц, я проверил. Работа, безусловно грязная, с людьми, но деньги есть постоянно. Это не стыдно - работать руками, имея высшее образование. Мы втроём работали, и у всех было высшее. У меня есть знакомые, работают штукатурами, денег поднимают видимо-невидимо, хотя дипломы у них совсем не штукатурные.
2 all
Для себя я опредили главными следующие принципы - 1.Я никому ничего не должен.2.Мне никто ничего не должен.3.Что бы плохого со мной не случилось - виноват я сам, только я, и никто, кроме меня.
Камрады, попробуйте руководствоваться этим хотя бы один день, и вы поразитесь, как быстро вы достигнете гармонии с окружающим миром.

# 358 Не в тему?,
Давно известный факт.

# 359 messerschmitt_bf_109e

>Печально , что в результате естественного отбора гибнут сслабейшие, наименее приспособленные к выживанию особи, но это естественно.

Называется социал-дарвинизм. Социал-дарвинизм часто является идеологической опорой фашизма. Такие дела.
Социал-дарвинизм ещё и неправильный. Человек не участвует в естественном отборе со времён медного века. На данный момент не участвует СОВСЕМ. Поэтому обращение к естественному отбору - чушь несусветная. Нету его у людей, нету. Учи историю, самолёт.

>Для себя я опредили главными следующие принципы - 1.Я никому ничего не должен.2.Мне никто ничего не должен.3.Что бы плохого со мной не случилось - виноват я сам, только я, и никто, кроме меня.
>Камрады, попробуйте руководствоваться этим хотя бы один день, и вы поразитесь, как быстро вы достигнете гармонии с окружающим миром.

Это в смысле "станете такими же сволочами, как и задающие тон в нашем окружающем мире"? Это да, такой гармонии добьёшься. Но я не намерен добиваться душевной гармонии со свинарником, извини. Потому что для достижения гармонии со свинарником надо стать свиньёй.

Принципы у тебя неправильные. И ты, следовательно, неправильно живёшь. Почему неправильные - я уже написал. Если ты такой дарвинист укажу ещё на одно - человек животное стайное и стадное. В одиночку он ничто. Он не приспособлен жить в одиночку, каждый сам за себя и никто никому ничего не должен. Это несетественно для человека. Ему естественно - один за всех, все за одного. Он по-другому жить не умеет. Он от другой жизни с ума сходит.

У первобытных людей самое стршное наказание - изгнание из общины.

2 # 108 JohnDoe
>а какую родину охраняют офицеры в военкоматах ? на военных кафедрах ? в разных училищах ?
>т.е. это обычная тупая секретарская ( в первом случае ) и учительская ( во втором и третьем ) работа
>почему они должны вообще как-то выделяться ?

По идее первые должны обеспечивать мобилизацию (наслучай войны) и управление мобресурсами в остальное время.
Вторые и третьи - готовить офицерский корпус запаса (или как он там по научному называется)

Все в бой идут только у Хайнлайна в мобильной пехоте :-)))

А "тупая секретарская и учительсткая работа" - это супер! Это значит, что вы не видели в своей жизни ни одного нормального секретаря и учителя.

#295 comrad_q

>>И это был мой выбор - не хотел я в дорожники идти.

>Вот я бы с удовольствием опять пошёл дорожником. Мне эта работа действительно очень нравится. Но - на восьмичасовой >(да что уж такая роскошь - хотя бы десятичасовой!) день и ХОТЯ БЫ шестидневную неделю, можно и за зарплату в семь->восемь тысяч, как есть. По двенадцать-четырнадцать часов в день без выходных - неохота.

7-8 тонн в месяц? 233-266 бачей. Хмм. Это ж мало?

>А почему нет? Мой шеф управляет активами 200 мио баками. Почему он должен получать как 2 дворника? Вот это блят - Юнесправедливо.

>Почему? За равный труд - равное вознаграждение. Только так и никак иначе.

Проблема в том, что быть дворником и манагером разная работа - и соотвественно, разно оплачиваецца.

>Дворником стать - нихуя не тяжело. Стать манагером которому 200 лимов доверят - тяжело.

>Стать инженером-конструктором, которому доверят проектировать самолёты или синхрофазотроны в десять раз тяжелее, чем >менеджером, которому доверят 200 миллионов. А получает он в десять раз меньше. А то и дворником подрабатывает.
>Странно?

Да ну уж? Стать инженером (такого уровня, как ты описал) - действительно тяжело. И если оно так: то инженер - не знает сколько он стоит. И инженер ТАКОГО уровня как ты описал - легко найдет контору, которя будет платить (намного) больше чем мой шеф получает. Сомнительно мне, что на Сухом к примеру, главинженер-конструктор подрабатывает дворником.
ЗЫ. Кстати, мой шеф МВТУ заканчивал. Ракеты строить собирался. Но жизнь изменилась, союз наебнулся, ракеты не нужны, а банковские спецы - наоборот.

>Может еще что порекомендуете (сейчас особенно интересует более-менее объективная историческая картина России периода 1815-1850 годов)?

А чем вам современные источники по этому периоду кажутся необъективынми - период стоит разделять на три - период позднего Александра, полностью посвященный сохранению "Священного союза монархов" и запущением внутренних дел России (плюс уродливые админитсративные реформы). Второй период, до середины 1840-х консервативные реформы Николая, и наконец поздний период - подготовки тех реформ которые принесут славу реформатора не "консерватору" Николаю 1му, а его сыну, отчасти славу незаслуженную , ибо безусловно удались только подготовленые при Николае мероприятия, а все последующие - имели свои недостатки, и глобальные, отчасти определившие последующие события.

При наличии фильтрации на революционную фразу (без которых в 1930е не писали вообще) попробуйте начать с Е.Тарле (это скорее популярная история, чем глубокое историческое исследование, но для начала очень прилично) - "Крымская война". А дальше по заинтересовавшим вас событиям ищите ссылки на специализированную литературу.

>p.s. А выводы Вы из своих "раскладок" принципиально не делаете?

А выводы делать безнадежно - краткострочные они самоочевидны, долгосрочные печальны. типа "Быть хуууууду" (я оптимист, человечество ждет счастливый конец, ЭТУ форму человечейчской цивилизации). У нас сейчас (В МИРЕ, не в России) очередной 5й век нашей эры - Падение Римской империи и начало "темных веков" - неизбежно изменение парадигмы развити с экстенсивного (путь "веков прогресса", 19го и 20го) на интенсивный. То есть полная замена ФОР общественной деятельности - а вот на что замениться - вопрос пока. Весь этот постиндустриализм - ИМХО бред собачий, строительство общества для эллоев по Уэлсу (Машина времени). А для России какие выводы вам нужны? у нас период очередной раздробленности... Тут прогноз один - долетим до края пропасти, крепко стунемся о дно, а там посмотрим что дальше будет... Пока до дна мы еще не долетели, и не скоро долетим. Но долетим.

>В Америке никакая власть не зависит от ВЫБОРА своих граждан. Это выбор граждан зависит от власти. Не хочешь - захочешь.Покажем тебе нужные ролики по телику - и захочешь.

ПОКА ЕЩЕ ОТЧАСТИ зависит. ПОКА ЕЩЕ. Причем стоит отметить что в Америке многоступечатая избирательная система - НАПРЯМУЮ граждане не выбирают президента, то есть важным того КАКИЕ кому покажут РОЛИКИ зависит от местных властей каковые ПОКА выбираються отчасти народом, да еще там непропорциональная система - калька с английской, где в разных графствах РАЗНОЕ количество людей выбирает одного выборщика. То есть система непрямая. Повторю зависит от человека не выбор президента США но выбор местных властей ПОКА еще зависит. ВВЕДУТ там прямые выборы - будет как у нас.

Но процесс идет в нужном направлении. Демократии в США с каждым годом становиться меньше. Начиная с 1930х.

>Не говори, какие нехорошие Ленин и Сталин!, взяли и спасли страну и даже копирайт не поставили.

Как не странно СПАСЛИ. Останься у власти революционеры образца февраля 1917 (к которой ни Ленин ни Сталин не имеют никакого отношения) Россию вполнемогли постичь судьба Китая 1920х годов - где аккурат победела в 1912 году "джемократическая" революция. То есть ТАК как не Ленин и Сталин свергли монархию в Россию и устроили комедию с учередилкой, то они НЕ ХУДШИЙ вариант из возможных. Посмотрите на деятельность столь любимого современными "деятелями" адмирала Колчака, с его КОМУЧем - вот превосходная модель развития событий "без большевиков". Крайне печальная картина. Я не монархист, но после того как пала монархия АЛЬТЕРНАТИВЕ жесткой диктатуре в России не стало - слишком расструктиризированно было общества и слишком дорогой ценой далась первая мировая - выбор была бы это диктатура эсэров или большевиков. Эсеры, хоть и имели в разы больше сил - глупо перегрызлись и не справились. Никакая другая политическая сила СИЛ простите за каламбур для захвата власти не имела. Если вводить конституционное правление в России и проводить реформы - то на это надо было идти в 1890е, максимум 1900е годы, а в тот момент уже требовались ПОЖАРНЫЕ меры. А Пожарные меры ВСЕГДА кровь. И чем пожарнее тем крови больше, незвисимо кто и за что ее проливает.

---Ну так что ж эти распрекрасные СПАСАТЕЛИ монархии не пришли и не взяли власть у контуженного Временного правительства?

Дык, что поделать - все эти "спасатели" монархии в 1917 были НИКТО, даже меньше, а вот из 23 комфронтов, командармов и командующих флотов - 22 были ПРОТИВ монархии и один самый хитрый воздержался. СИЛА до примерно апреля-мая 1917 была у них, потмо сработала "мина" в виде "демократического" приказа номер 1. Так что спасатели монархии оказались в положении когда спасать надо, но нет ни монархии, ни что паскуднее монарха (то есть личности объединяющей всех) = ВСЕ Романовы показали полное отсуствие волевых качеств и ничтожество как правители. Трагедия людей защизающих безнадежное дело. Монархисты, самые умные понимали это и сильно ЗАДОЛГО до 1917. Потому они так "бесцветно" выступили в 1917, и более того потому они в отличии от "республиканцев" так ЛЕГКО пошли на "конкордат" с большевиками.

---Временное правительство чего ж мохало?

А оно а) не имело единства в собственных рядах (по сути две фракции - "промышленность" и "земцы", тяни-толкай) и во вторых попыталось но потом убоялось само себя - я про события с Корниловым/Красновым. То есть ПЫТАЛИСЬ, ХОТЕЛИ но хотелка была категорически слаба, было много красивых слов и мало реальных дел.
Полная импотенция - основное чем было озабочено временное правительство в период апреля-октября 1917 года было перестать быть ВРЕМЕННЫМИ, а в результате перестали быть ПРАВИТЕЛЬСТВОМ.

---Не бойся, их гомосеки спасут нацию и не дадут ей расплодитьсяЖ)


Не получиться. У "неевропаейских" народов а) процент "чистых" гомосексуалистов МЕНЬШЕ чем у "культурных", в) уровень роджаемости таков что в семье роджают и за "урода". Так что на ЭТО надеяться бессмыслено. Посторяються дни падения Римской империи, когда "варваров" нанимали в армиию ПРЕЖДЕ всего потому что "Квириты" почти не рожали (цензовые списки сенаторов и всадников демонтрируют в 2-3 веке н.э процессы глобального вымирания целых родов - просто не было законных и даже незаконных детей, многие "старые" римские аристократы усыновляли "варваров", что бы продолжить род. То же самое можно например наблюдать в США 0 столице мирового усыновления :-) Пакистанцы, таиландцы, бангладеш, арабов, русских - берут все больше и больше любых младенцев, а пресса заливаетьсяо т восторга = ах мол как это бллааагородно ...

>2 # 301 comrade_q, 2004-10-29 20:27:34 А кто-то предлагает ему платить меньше? Нет. Работает не меньше - пусть и получает не меньше. Вопросов нет. Только по зарплате получает в два с половиной раза больше, а ты говоришь "работает не меньше".
>Пятьдесят четыре тысячи!! Это же бешеные деньги... Это же незнамо сколько...
Дорожник-гастарбайтер за сезон столько зарабатывает, с апреля по ноябрь, сколько этот за месяц!
Будешь возражать, что этот твой инженер за месяц выкладывается сильней, чем гастарбайтер за весь сезон? Никогда не поверю. Сдаётся мне, труд инженер с гастарбайтером примерно равный затрачивают за месяц. А то и гастарбайтер больше вкалывает - он-то ненормированый день без выходных.
>Справедливо ли?

Конечно справедливо. Ибо главный инженер сможет выполнять работу рабочего (другое дело, что вряд ли захочет) после двухнедельного краткого курса мастера (Туда не ходы сюда ходи, бля! Бери больше кидай дальше, нах!!!) А рабочий, даже самы замечательный, вовсе не факт, что за 2 недели научиться решать вопросы главного инженера. Главный инженер много лет учился, зарабатывал себе имя и репутацию (а иначе хрен его кто сделает главным инжененром). А рабочий просто пришел и работает.

2 FVL
Данке. Пошел читать Тарле...
Вообще, чуть конкретезируя, меня сейчас интересует фактическое (не преувеличенное и не приуменьшенное) влияние победы над Наполеоном и пребывания (в ее результате) достаточно большого количества достаточно молодых русских офицеров достаточно долгое время в Европе (Франции) на восстание декабристов и распространение массонства в России. Кое-что читал об этом у трех-четырех авторов. Хотелось бы поподробнее. И не "студентика Мамлеева"...

насчет стадности, помоему кто то неправильно понимает термин
стадность она разная бывает

как насчат стада - твоя семья, твои более дальние родственники ( двоюродные например ) и твои друзья и знакомые ?
как насчет борьбы за выживание такими стадами ?
в среде программистов работающих в америке, бытует нечто типа приметы
"если в твоем отделе появился индус, ищи новую работу"
смысл в том, что перетянет этот индус в контору всех своих одноклассников и еще пол деревни в придачу

если выбился в люди, и есть возможность - помогай своим, не так конечно как при совке, держать при себе идиотов даже из своих - плохой подход
вот так - сначала мелким стадом выбьетесь, потом подтянутся друзья друзей и т.д.
стадо будет расти и крепнуть
все получится, если пытаться

# 365 FVL
Камрад, вопросы были риторические:)Но за ответ спасибо. Хотя вот про америкосов я все равно жестко сомневаюсь.

2 comrade_q
> человек животное стайное и стадное. В одиночку он ничто. Он не приспособлен жить в одиночку, каждый сам за себя и >никто никому ничего не должен.
Комрад, поддерживаю!
Заговорили тут про дарвинизм и вспомнил я про муравьёв, пчел...нет не везде он применим, не на всех уровнях.

2 messerschmitt_bf_109e,

> воспитание не позволяет считать деньги в чужом кармане.

Благородство так и прет!(извини за сарказм:\)

> Ну, блин, сами же такую страну себе построили, куда раньше смотрели. Расплачивайтесь за свои ошибки теперь.

Говно вопрос! Так их! Только, насколько я слышал, на всеобщем референдуме в начале 90-х большинство проголосовало против развала СССР. Но это мелочи.

>Для себя я опредили главными следующие принципы - 1.Я никому ничего не должен.2.Мне никто ничего не должен.3.Что бы >плохого со мной не случилось - виноват я сам, только я, и никто, кроме меня.
Вопросов больше нет.

2John Doe
>для инвалидов на самом деле огромное поле деятельности, можно изучить язык, заниматься переводами и репетиторством
>можно заниматься любой интеллектуальной работой ( если мозги работают конечно )
Скажи это безногому шахтеру.
Почему шахтеру? А у него шансов больше на травму нарваться.

Програмисту-то ясен пень ноги не особо нужны:\

Про березовского - беспредметный разговор,я уже говорил.
Твои оправдания своих потенциальных дейсвий меня не волнуют.
Меня с самого начала интересовал вопрос: да или нет.
Ты на него ответил, и он закрыт.
При чем тут вобще оказался я - ума не приложу.


# 355 Samael, 2004-11-01 11:22:42

2 # 137 anonymous
> Так, до кучи... А лейтинант Бундесвера получает 3000 евро, квартиру, довольствие и т.п.

Ура! - все в Бундесвер!!! А Россию немцам отдадим, со всеми потрохами!

На 3000евриков можно там купить столько же хлеба, сколько у нас на 8000 рублей. Правда шмотьё там на распродажах почти даром: кофта -1.5евры(не б\у).

2 FVL

>А выводы делать безнадежно - краткострочные они самоочевидны, долгосрочные печальны. типа "Быть >хуууууду" (я оптимист, человечество ждет счастливый конец, ЭТУ форму человечейчской >цивилизации). У нас сейчас (В МИРЕ, не в России) очередной 5й век нашей эры - Падение Римской >империи и начало "темных веков" - неизбежно изменение парадигмы развити с экстенсивного
>(путь "веков прогресса", 19го и 20го) на интенсивный. То есть полная замена ФОР общественной >деятельности - а вот на что замениться - вопрос пока. Весь этот постиндустриализм - ИМХО бред >собачий, строительство общества для эллоев по Уэлсу (Машина времени). А для России какие выводы >вам нужны? у нас период очередной раздробленности... Тут прогноз один - долетим до края >пропасти, крепко стунемся о дно, а там посмотрим что дальше будет... Пока до дна мы еще не >долетели, и не скоро долетим. Но долетим.

Я, как человек православный, верю к конечность человеческой истории. В Апокалипсис. Только вот не могу определиться - согласен ли я с авторами, считающими, что с концом России наступит и конец истории или ее (России) полный развал на "удельные княжества" это не конец, кто-то другой станет "удерживающим"? Ну были Римские Империи - ну нет их - пережили. И римлян не осталось - одни итальянцы. Где Визания?
Может и Россиию с русскими переживем. А потомки наши смешавшись в Сибири и на Дальнем Востоке к китайцами новую цивилизацию построят. И даже православную...
Вопросы, вопросы...

# 359 messerschmitt_bf_109e

Ты никому ничего не должен ?
Ок ... Скажи это в лицо своим родителям.

# 348 modeller

Согласен. Все верно.
Прозьбочка мелкая. Просветите по махонькому вопросу - как происходит собеседование, какие задают вопросы и какие следуют после этого решения по зарплате ?

# 372 Странник в ночи
Как происходит собеседование я не знаю. На меня они вышли сами.
Менеджерская позиция предполагает свободное владение английским языком, на уровне когда даже телефонный разговор не вызывает затруднений. Еще крайне желательно опыт работы(командировок,стажировок) в сша - что бы первая рабочая командировка не была бы культурным шоком. Одно могу сказать - соответствие всем пунктам требований того объявления - это верхний предел компенсации. А $1500 это минимальная зарплата для менеджера.
Дополнительную инфу о фирме можешь почерпнуть в моем базаре с одним из неофитов
http://sapr2000.ru/invision/index.php?showtopic=3313

# 369 Сет
я уже писал чем заняться "безногому шахтеру"
выучить язык и заниматься переводами,
язык выучить для адекватного перевода текстов - это вообще год делов
потом с практикой отточится до идеального
можно работать диспетчером сидя на телефоне
...
много можно придумать работ, для которых ноги не нужны и которые можно освоить за 1 год и меньше
надо просто оставаться человеком, это сложно, но можно
не могу сказать, как я себя повел бы став инвалидом, смог бы так жить вообще, незнаю я этого
хотелось бы верить, что не скис бы и не стал бы жаловаться на жизнь

2 # 361 comrade_q,
А где я написал, что человек участвует в естественном отборе? Покажи, если труда не составит. И, заодно, объясни почему такой хамский тон себе позволен?
насчёт свинарника - если ты считаешь нормальным общество, где никого не обижают, друг друга локтями не толкают - Расскажи, где ты такое видел.
Несмотря на то что я , по твоему выражению, дарвинист, не надо мне указывать. Я в стаде жить не собираюсь.Душа не принимает стадного образа жизни, и не принимала никогда.
>Принципы у тебя неправильные. И ты, следовательно, неправильно живёшь. Почему неправильные - я уже написал.
Что именно неправильно: то что тебе ничего не должен, то что ты мне ничего не должен, или может быть в том, что я не ищу виноватых, а впервую очередь признаю виноватым себя, если у меня мало денег, маленькая жилплощадь и меня никто не любит? Правильнее как - все кругом пидорасы а я д,Артаньян? Кругом свиньи, и один я во всём белом? И все мне что то должны? И нет моей вины? в том что денег у меня нет, всё стадо в этом виновато?
С присущей тебе прямотой скажу - написал ты ерунду! может не подумал, может чего не понял, может чего не хочешь понять, не знаю.
>У первобытных людей самое стршное наказание - изгнание из общины.
А могли бы и съесть.;-))
2 # 369 Сет,
>Благородство так и прет!(извини за сарказм:\)
Извиняю, но и ты меня извини, мне сарказм также не чужд.
>Говно вопрос! Так их! Только, насколько я слышал, на всеобщем референдуме в начале 90-х большинство проголосовало против развала СССР. Но это мелочи.
Ну как же так получилось то тогда, все хотели как лучше, а получилось - как всегда. Опять никто не виноват? Державу просрали, а крайних нет? Ну ерунда же полнейшая подобные рассуждения. Если люди позволяют себя обманывать, их будут обманывать. Потому как "человек животное стайное и стадное". А крайних может быть очень много - евреи например всю жизнь крайние. немцы всем должны. Ну и все белые в штатах должны всем неграм. А у нас уж тем более - vae victis.
2# 371 Странник в ночи,
Ты - максималист, родители и дети - это семья, одно целое. Не надо смешивать семью, ради которой я и кручусь, как белка в колесе, и остальное общество, которому я действительно ничего не должен.
последний вопрос ко всем троим, вы демократию в 91 не защищали случайно, на барикадах, у белого дома?
Мыло моё , на всякий случай - messerschmitt_bf_109e@yahoo.com

# 368 John Doe

Нет. Твоё мнение тоже ошибочное.

# 376 comrade_q
по твоему - ошибочное
по моему правильное, а ошибочное твое

нет в этом вопросе истины, есть только правда, а она у каждого своя

# 375 messerschmitt_bf_109e

Нет меня там и близко небыло ... ни стой ни с другой стороны. Барикады, бронивечки - не мой профиль.

Максималист, говоришь ? Так меня еще необкладывал никто ... будешь первым :)

Про должен - не должен эт конечно перебор... ты ж не на острове необитаемом родился - у тебя есть права и обязанности, первыми ты пользуешься - оплаченное государством начальное, среднее и высшее обр-ние, например - а обязанности выполняешь - уроки сделать,курсовик написать, в армии или еще где послужить. А вот что вину за СВОИ неудачи ни на кого не валишь - эт очень и очень - согласен

2 # 379
бесплатное образование я получал в другой стране, СССР назывлась. Ей же отдал за это долг в виде службы в армии. А РФ я ничего не должен. Я в этой стране за всё плачу - за образование, за лечение и т.д. Я ничего не беру бесплатно, и вправе считать себя ничем никому необязанным. Но и мне никто ничего не должен, про этот пункт как то все забывют.

2 # 378 Странник в ночи
Прошу прощения :-)

# 379 # 380 А вот тут я с тобой полностью соледарен.
# 381 messerschmitt_bf_109e
Принято.