Артём Драбкин. Я дрался на Ил-2.

02.06.08 23:12 | Goblin | 646 комментариев »

Разное

Третьего дня приобрёл книгу:

Артем Драбкин
Я дрался на Ил-2
Серия: Война и мы

Издательства: Яуза, Эксмо, 2006 г.
Твердый переплет, 416 стр.
ISBN 5-699-11271-5
Тираж: 6000 экз.
Формат: 84x108/32


Не новинка, но я не читал. В детстве книжки про войну как-то не очень шли, когда вырос – интересы стали совсем другие, тоже как-то мимо. Однако тут присоветовали люди знающие, и я купил. И не пожалел.

Книга – не авторский труд, а сборник интервью с ветеранами, сражавшимися в штурмовой авиации. Верно поставленные вопросы, чёткие ответы. Изложено про всё: и как призывали, и как готовили, и как летали, и как лежали в госпиталях, и как подбивали, и как погибали. Крупный шрифт, прочитывается очень быстро.

Страны, которой служили ветераны, больше нет. И потому говорят они про всякое не таясь:
Вот Покрышкин сделал более 500 вылетов. Провел 84 воздушных боя. Сбил 59 самолетов. У меня тоже 84 боевых вылета. Но если нашу эффективность пересчитать на деньги я ему не уступлю. Будьте уверены! Конечно, у штурмовиков руки по локти в крови. Мы же редко промахивались. Я видел, как после нашей работы горели эшелоны – имущество, горюче-смазочные материалы, техника, живые люди. Под Пилау, через залив, по льду была проложена прямая, как стрела, двенадцатикилометровая дорога, по бокам которой высились снежные валы, оставшиеся после расчистки снега и не позволявшие отбежать при атаке с воздуха. По ней отступали войска, эвакуировались гражданские. Это ужас, что на ней творилось, когда мы заходили четверкой, бросали тонну двести 25-килограмовых бомб, пускали шестнадцать РС и поливали их из пушек и пулемётов. Там после нас кровавая каша оставалась. Страшно смотреть. Но это был наш долг, который, я считаю, мы исполнили по первой категории. Сделали все, что могли. Ну, а бог «крестами» нас не обидел.
Или так:
В феврале, когда немцев погнали с Украины, мы с Веревкиным (он потом погиб в Львовской операции), пошли на разведку на Дубоссары. Разведали мост, сбросили по нему бомбы – одной попали, и пошли на дорогу. Километров пять отлетели от Дубоссар, смотрим, сплошной колонной идут войска: машины, кони, люди. А на Черноземье весна – это значит грязь по колено, с дороги в поле не свернешь. Мы разошлись по сторонам, он — вправо, я — влево. Пошли вдоль дороги на высоте 10–15 метров. Машину поддернул, 200 метров набрали, пикируешь на них, поливая из пушек и пулеметов. Снизился, перешел на другую сторону, теперь его очередь. Люди пытаются убежать из этой колонны, а куда ты убежишь? Вот так километров восемьдесят мы летели. Дошли до Котовска — уже патроны и снаряды кончались. Там обстреляли кавалерийскую часть. Запомнились раненые лошади — они подняли бунт, оборвали поводья. 10 секунд, и мы проскочили. Пришли, доложили, что шли над колонной, создали заторы. Подняли все три полка на эту колонну. Три полка там работали! Бомб не было – не подвезли, только из пушек, пулеметов и ракетами работали. Я второй раз туда не ходил. Сопротивления никакого там не было, они не стреляли.
Местами читать просто страшно. Смерть кругом, смерть внезапная и для многих неизбежная. Никто из ветеранов не лицемерит, никто не кривляется. Никакой идеологии. И от этого читать ещё страшнее. Отдельные рассказы совершенно жуткие. Спасибо дедам — выстояли, спасибо — отогнали нацистскую сволочь. Вечная память.

Игравшим в компьютерную игру Ил-2 Штурмовик — к прочтению обязательно.

Артёму Драбкину – спасибо за книгу.

Книга «Я дрался на Ил-2» на Озоне

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646, Goblin: 9

plvtor
отправлено 03.06.08 22:15 # 601


Кому: agnostic, #506

> Но в данном случае я верю Дрягиной, которая летала в гвардейском Таманском женском авиаполку ночных бомбардировщиков. А она говорит, что не было парашютов до августа 1943.

Если правильно помню, то почти все летчицы, если пишут про парашюты, говорят, что появились они у них только в Белоруссии. А это уже середина 1944. И многие потери на Тамани (1943) и в Крыму(1944) связывают именно с отсутствием у них парашютов в это время.


wolf68
отправлено 03.06.08 22:58 # 602


Кому: general Havoc, #600

> Да и сейчас пилотам стратегических омбардировщиков в боевых вылетах парашюты не положены

Не болтай ерундой.


Kola
отправлено 03.06.08 23:03 # 603


Кому: Noidentity, #587

Я тебе лишь указываю на прокол в логике.Ты противоречишь сам себе.С одной стороны ты делаешь вывод, что когда дед был на Миусе было туго с вооружением, с другой делаешь вывод , что осенью (когда дед и был в реальности на Миусе) с вооружением стало лучше.У тебя получилось, что в одно и то же время , в одном и том же месте, в одном же соединении была разная ситуация со снабжением вооружением.И делать вывод,что у РККА не было винтовок, потому что их сколько то миллионов было потеряно, достаточно преждевременно.По меньшей мере до тех пор, пока не будешь иметь на руках цифры наличия.И количества,сколько успели произвести и сдать армии.Или ты считаешь, что на складах храниться оружия по количеству военослужащих?


blade-runner
отправлено 03.06.08 23:15 # 604


Кому: agnostic, #562


минут 40 печатал ответы и цитаты, но вырубился свет , а UPS'а у меня нет
сегодня столько не осилю, так что пока вот
> Что значит "думаю"?.. Попал, это исторический факт, увы.
я это не оспариваю , хотя ИМХО конечно - я не сильно удивлюсь если это не так
из Руделя делали фигуру пропагандистсткой войны, а здесь все методы хороши

> > и с одной ногой он летал на протезе. И в принципе , как пишет Мухин ,
> > но есть какая то справедливость в том, что боги войны оставили этого образцового немецкого солдата в живых.
>
> Жаль, что не сбили насмерть, очень жаль.
мне тоже весьма жаль
> > Он естественно не дурак и спиздить о своих подвигах,
>
> Не исключено, конечно, но...
>
> > что доказал в своих мемуарах,
>
> Да не доказал он ничего такого в мемуарах, вот в чем дело.
уважаемый може быть завтра повторю выкладки на каких скоростях и как он описывал вхождения и выхождения из пикирования с БЕЗ ВОЗДУШНЫХ ТОРМОЗОВ
если коротко - то без воздушных тормозов, под углом около 90 градучов (а это скорость около 650 км/час в данном случае, особенно с тонной бомбой) сброс с 300 метров и ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫХОД ИЗ ПИКИРОВАНИЯ
Военно-воздушные сказки, а по простому бркехня

> > и туповат был (как его тасовали из одной лётной школы в другую - отдельная история , сколько лет он учился, сколько самолётов учебных угробил - тоже.
> > Но в силу каких то причин из авиции не турнули и родом был из страны "эльфов" , но какая то (дурацко-героическая что ли) храбрость у него была
> В общем ...

Прекратите. Просто он из людей которые долго учатся. К сожалению, он был выдающимся военным летчиком.
В АРМИИ ТАК НЕ БЫВАЕТ, особенно у педентичных немцев
есть курс обучения - если человек его не осиливает его или увольняют или переводят
так вот Руделя тасовали как могли
Идумаю, что именно ЛЁТЧИКОМ выдающимся он не был. Был СОЛДАТОМ, с кучей розовых бредней в голове, был неплохим спортсменом.
Да и в бундесвер его не пригласили, хотя после WW2 там летало немало его колег и даже по моему были на протезах. Какже так - выдающийся лётчик, ас и не пригласили ?


general Havoc
отправлено 03.06.08 23:21 # 605


Кому: wolf68, #603

> Не болтай ерундой.

Ерунда не ерунда, но на учебные вылеты им парашюты дают, а на боевые - не положен


blade-runner
отправлено 03.06.08 23:26 # 606


Кому: agnostic, #561

> Киньте ссылку на то, где внятно доказывается, что если расстрелять моторный отсек Т-34 из 37-мм пушки снарядами с вольфрамовым (?) сердечником, то танку ничего не будет.
>

суть не в этом, а в том, что на Ю-87 ставили 2 37 -мм пушки, с боекомплектом на каждую по 12 снарядов (в подкрыльевых контейнерах) с разнесением 5 метров
ширина Т-34 не более 3м
увеличение вероятности поражения авиапушками достигалась за счёт плотности огня, так как точечным выстрелом попасть ну о-очень сложно
Вопрос - с таким разнесением и соответственным параллаксом какая вероятность поразить моторный отсек Т-34 12+12 снарядами ? Очень малая
В воздушном бою и по воздушной цели вероятностьещё меньше
Именно поэтому немцы отказались от подкрыльевой схемы очень быстро и создали штурмовик HE-129 по моему, с вариантом одного конейнера , под фюзеляжем, по оси самолёта - вот это было уже другое дело, но совсем другая история
(у наших ИЛ ов ширина разнесения орудий была куда меньше и соответственно параллакс был не так критичен)
наши кстати тоже забраковали подкрыльевые крнтейнеры и ставили на пртивотанковые самолёты орудия до 75 мм, но строго по оси самолёта

И Рудель почему то упорно не персаживался на FW-190 в штурмовом варианте, интересно почему - весь полк пересел на современные машины , а он нет (думаю были просто проблемы с обучением)
> > Кстати, Гюнтер Ралль, который с ним в одном лагере сидел, сказал про Руделя, что тот полный неадекват...
>
> Ссылку киньте
есть такое дело, возможно завтра


Noidentity
отправлено 03.06.08 23:46 # 607


Кому: Kola, #604

> Кому: Noidentity, #587
>
> Я тебе лишь указываю на прокол в логике.Ты противоречишь сам себе.С одной стороны ты делаешь вывод, что когда дед был на Миусе было туго с вооружением, с другой делаешь вывод , что осенью (когда дед и был в реальности на Миусе) с вооружением стало лучше.У тебя получилось, что в одно и то же время , в одном и том же месте, в одном же соединении была разная ситуация со снабжением вооружением.И делать вывод,что у РККА не было винтовок, потому что их сколько то миллионов было потеряно, достаточно преждевременно.По меньшей мере до тех пор, пока не будешь иметь на руках цифры наличия.И количества,сколько успели произвести и сдать армии.Или ты считаешь, что на складах храниться оружия по количеству военослужащих?

ОК, я буду пытаться рассуждать, а ты ищи проколы, ОК:
1) фраза "одна винтовка на семерых", её ведь не мой дед придумал. Она ведь возникла помимо того, что рассказывал мне мой дед. Отсюда я делаю вывод (абсолютно субъективный, я публицистикой заниматься в связи с этим не собираюсь), что, вполне возможно, и в других (не факт что во всех, но случай не единичный) вновь сформированных частях в 1941 существовала некоторая напряжёнка с экипированием бойцов.

2) Возникает вопрос - почему могла возникать напряжёнка с вооружениями? Напряженка могла возникнуть: а) потому что оружия не было в достаточном количестве на складах; или б) потому что возникали сложности с его доставкой в нужную точку территории страны; или в) в условиях цейтнота не все службы РККА, отвечающие за снабжение, работали слаженно и чётко. Ну и т.д. Т.о., на определённом этапе могла сложиться ситуация, когда отступающие части Южного Фронта, понесшие существенные потери личного состава и не менее ощутимые потери стрелкового оружия уже доукомплектованы соладтами, но ещё не доукомплектованы стрелковым оружием.
Кроме того, оружие на складах - это ведь такая штука... Например, на складах СА в 1980-е годы всё ещё хранились ППШ, которые были сняты с вооружения через несколько лет после окончания ВОВ (точно год не знаю, но ведь АК-47 был, помойму, в год своего рождения принят на вооружение).

Короче, я подытожу:
1) Проблемы с экипированием некоторых вновь создаваемых воинских частей РККА в 1941 году существовали.
2) С течением времени эти проблемы были устранены.
3) Существование этих проблем породило крылатую фразу "винтовка на семерых".
4) Некоторые недобросовестные исследователи сегодня в том числе используют эту фразу как подтверждение тезиса, что "СССР выиграл войну у Германии, завалив её пушечным мясом".
5) У некоторых камрадов возникло мнение, что я придерживаюсь данной точки зрения - а это не соответствует действительности.

С проколами по датам - согласен, многие даты специально искал уже сегодня. Дело в том, что о многих вещах мне было рассказано ещё в абсолютно сопливом возрасте - 9-10 лет. А когда мне было 13-14 лет, меня интересовали совсем другие вещи. А потом мне просто не у кого стало спрашивать.


mr_choj
отправлено 04.06.08 00:13 # 608


Кому: LeoAXE, #416
>> а кстати среди пилотов Ил-2 был 1 одноглазый!
> Это не об Иване Григорьевиче Драченко речь? Он ведь не просто с одним глазом летал, а летал в таком состоянии после плена!
>
> И вообще это человек один из четырёх полных кавалеров Ордена Славы, удостоенных звания "Герой Советского Союза"!
В сети есть мемуары Драченко:
http://militera.lib.ru/memo/russian/drachenko_ig/index.html


Jorkay
отправлено 04.06.08 00:54 # 609


Кому: deddem, #177
Кому: sirToad #141

>"чмо" - от идиш "чмук", "шмук". Пришло в блатной язык, когда активно сажали еврейские ОПГ.Кому: sirToad, #141

Не скажи. У В.Курочкина в "На войне, как на войне" ЧМО - это части материального обеспечения. Так танкисты и самоходчики в лице мехвода Су-85 мл. л-та Малешкина называли тыловиков.


Jorkay
отправлено 04.06.08 01:09 # 610


Кому: 02014, #523

А сколько килограмм бомбовой нагрузки можно взять на борт вместо 2 парашютов?


blade-runner
отправлено 04.06.08 01:52 # 611


Насчёт парашютов интересную вещь прочитал -
сын Сталина Василий, как вы знаете был лётчиком и служил в истребительной авиации
после плена Якова и ряда провокационных фото, возможное пленение второго сына вождя было недопустимо и ему хотели запретить летать (а он надо сказать летал, принимал участие в боях и даже имел сбитых ) так вот, что бы не отлучать себя от неба Василий сам снимал перед полётами парашют и подкладывал на сиденье мешок для правильной посадки.
Это к вопросу о наличии парашютов , ну и заодно насчёт алкоголизма и того, что на детях великих природа отдыхает.
Интересно , а кто нибудь из соременных "аеликих" детишек так бы смог?

Возможно конечно красивая легенда/пропаганда , но верится


SergeZ
отправлено 04.06.08 09:00 # 612


Кому: blade-runner, #612

> Интересно , а кто нибудь из соременных "аеликих" детишек так бы смог?

У Пуликовского - сын погиб в Чечне, у Куликова сын воевал в Чечне.


SergeZ
отправлено 04.06.08 09:00 # 613


Кому: nick_nSk, #598

> А ты, суров!! Не из Челябинска?

Нет, но живу не очень далеко))) КС


BOV
отправлено 04.06.08 09:18 # 614


Кому: Jorkay, #611
> А сколько килограмм бомбовой нагрузки можно взять на борт вместо 2 парашютов?
Вес парашюта летчика в 30-х годах - 10,5 кг.


echo1
отправлено 04.06.08 09:21 # 615


Кому: Scif, #514

> БТ с дистанционным управлением.с собаками кстати вышло как раз плохо.

Поправлю - БТ как раз вроде в роли телетанков не испольовались. Сначала опытный телетанк на базе Рено FT-17 в 1930 году, позже - был переделан Т-18, потом переделывались т-26 в разных вариантах, затем начали просто выпускать телеуправляемые гусеничные платформы (телеторпеды) типа немецкого Голиафа. Ввиду низкой эффективности применения работы были прекращены, а оставшиеся телеторпеды были переделаны в самодвижущиеся макеты танков Т-34 для рот маскировки


02014
отправлено 04.06.08 09:21 # 616


Кому: Jorkay, #611

> А сколько килограмм бомбовой нагрузки можно взять на борт вместо 2 парашютов?


Дело не в килограммах, а в месте.
Сзади сидел штурман, и эти мелкие бомбы держал на себе.
Так у Марии Чечневой. "Повесть о Жене Рудневой".
Все вопросы - к автору :)


SpiritOfTheNight
отправлено 04.06.08 10:40 # 617


Кому: general Havoc, #600

А у них разве нет системы катапультирования?


BOV
отправлено 04.06.08 10:48 # 618


Кому: SpiritOfTheNight, #618
> А у них разве нет системы катапультирования?

В Ту-95 вроде нет?


Scif
отправлено 04.06.08 10:53 # 619


Кому: general Havoc, #600

> Да и сейчас пилотам стратегических омбардировщиков в боевых вылетах парашюты не положены

тама катапульты - http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html
Кабина экипажа предусматривает размещение четырех членов экипажа на катапультируемых креслах с относительно комфортабельными условиями работы и отдыха в полете

Кому: echo1, #617

> Поправлю - БТ как раз вроде в роли телетанков не испольовались

А во время финской ? там разве не БТ- шки застряли на заграждениях ?
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/ill.html
Телеуправляемый танк ТТ-БТ из состава телемеханической группы танков ТТ-БТ-7. The TT-BT remote control tank from the TT-BT-7 remote control tank group. (стр. 150)


SpiritOfTheNight
отправлено 04.06.08 10:54 # 620


Кому: BOV, #619

Камрад - тут я нуль.
МНе просто кажется нелогичным что на стратегах не предусмотрено систем спасения. А со звенящих высот парашют не поможет


Scif
отправлено 04.06.08 10:57 # 621


Кому: BOV, #619
> В Ту-95 вроде нет?

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu95ms.html [Катапультные кресла отсутствуют.] на Ту-22 вроде как есть.


SpiritOfTheNight
отправлено 04.06.08 11:05 # 622


Кому: Scif, #620

> Телеуправляемый танк ТТ-БТ из состава телемеханической группы танков ТТ-БТ-7. The TT-BT remote control tank from the TT-BT-7 remote control tank group. (стр. 150)

Это чертеж а не фотография. :) Проект


Scif
отправлено 04.06.08 11:21 # 623


Кому: SpiritOfTheNight, #623

> Это чертеж а не фотография. :) Проект

http://www.blitzfront.com/forums/lofiversion/index.php/t2440-100.html
цитируется по А. Б. Широкорад "Чудо-оружие СССР"(М; Вече, 2005)

На базе быстроходного танка БТ-7 в 1938—1939 гг. был создан телеуправляемый танк А-7. Аппаратура управления А-7 весила не более 147 кг. Телетанк был вооружен 7,62-мм пулеметом системы Силина. Но основным оружием танка А-7 были приборы пуска отравляющего вещества КС-60 производства завода «Компрессор
http://forums.airbase.ru/2007/11/t58553--Tanki-roboty-ili-era-terminatorov-blizka.html
Государственные испытания, проведенные в 1940 г., показали, что по сравнению с телетанками ТТ-26, телетанки ТТ-БТ-7 имели превосходство по подвижности и были более просты и надежны по конструкции телемеханической аппаратуры. Надежное управление телетанком из танка управления при закрытых на нем люках и использовании штатных приборов наблюдения, осуществлялось на дистанции до 1000 м. Однако прицельная стрельба из пулемета телетанка была невозможна, а стрельба по площади — неэффективна. Дальнейшие работы по телетанкам ТТ-БТ-7 с началом Великой Отечественной войны были прекращены. [152]
Эти танки применялись в ходе Зимней войны в Финляндии, в качестве дистанционных установщиков саперных зарядов


SpiritOfTheNight
отправлено 04.06.08 11:24 # 624


Кому: Scif, #624

Спасибо!


Yuri E.
отправлено 04.06.08 12:01 # 625


Кому: Noidentity, #608

> фраза "одна винтовка на семерых", её ведь не мой дед придумал

Так может её поэт для рифмы и наглядности...

А вообще вот здесь http://rian.ru/online/20080505/106586765-print.html специалисты отвечают на вопросы по "Белым пятнам" военной истории. Очень интересно, рекомендую.
Вопрос (27) "...Сталкивались ли вы с применением частей не полностью вооруженных стрелковым оружием ("одна винтовка на троих")?..
Алексей Исаев: "Что касается применения частей с «одной винтовкой на троих», то таковых мне на данный момент обнаружить не удалось. Даже подававшие «большие» надежды ленинградские ополченцы оказались вооружены до зубов и имели не только стрелковое оружие. Но и артиллерию, будучи формально ополченскими формированиями. Столкновение немцев с невооруженными бойцами носило случайный характер и касалось в первую очередь тыловых частей и подразделений. Показанный в кинофильме «Враг у ворот» эпизод, когда на улице Сталинграда бросались невооруженные люди, не находит документального подтверждения. Вводившиеся в город части и соединения имели неплохую комплектность по всем видам вооружения, а иногда даже получали дополнительное вооружение, больше приспособленное для городских боев (пистолеты, пулеметы).

Валерий Абатуров: По вопросу невооруженных стрелковым оружием частей – в начале войны немецкие войска действительно захватили большое количество советских военнослужащих, которые не были вооружены личным оружием. В действительности это было так, но принадлежали они к строительным батальонам, которые возводили укрепления на западной границе СССР. Они были переодеты в военную форму, но оружия не имели. Можно только посочувствовать трагедии этих людей.

Но конечно, это не значит что твой дед говорит неправду или что то напутал. В его части могло быть и так. Но это, видимо, нетипично.


Ghoort
отправлено 04.06.08 12:06 # 626


Кому: Scif, #624

> цитируется по А. Б. Широкорад "Чудо-оружие СССР"(М; Вече, 2005)

Не цитируй Шикорада, тот ещё сказочник.


BOV
отправлено 04.06.08 12:08 # 627


Кому: SpiritOfTheNight, #621
> А со звенящих высот парашют не поможет
Это почему? Вполне себе спасет.


SpiritOfTheNight
отправлено 04.06.08 12:37 # 628


Кому: BOV, #628

Приземлится - труп.


Noidentity
отправлено 04.06.08 12:49 # 629


Кому: Yuri E., #626

> Кому: Noidentity, #608
>
> > фраза "одна винтовка на семерых", её ведь не мой дед придумал
>
> Так может её поэт для рифмы и наглядности...
>
> А вообще вот здесь http://rian.ru/online/20080505/106586765-print.html специалисты отвечают на вопросы по "Белым пятнам" военной истории. Очень интересно, рекомендую.
> Вопрос (27) "...Сталкивались ли вы с применением частей не полностью вооруженных стрелковым оружием ("одна винтовка на троих")?..
> Алексей Исаев: "Что касается применения частей с «одной винтовкой на троих», то таковых мне на данный момент обнаружить не удалось. Даже подававшие «большие» надежды ленинградские ополченцы оказались вооружены до зубов и имели не только стрелковое оружие. Но и артиллерию, будучи формально ополченскими формированиями. Столкновение немцев с невооруженными бойцами носило случайный характер и касалось в первую очередь тыловых частей и подразделений. Показанный в кинофильме «Враг у ворот» эпизод, когда на улице Сталинграда бросались невооруженные...

Камрад, документы - это безусловно хорошо, но документы - это не всегда факты. По документам может быть одно, в реальности - другое. Исаев работает с документами, а на практике может быть - оружие не прибыло в срок, или оружие со складов выдали - мама не горюй, какое-нить хранящееся со времён гражданской отобранное у бандформирований и т.п. Т.е., по документам оно есть, на практике - либо уже, либо ещё отсутствует.
Мои предположения выглядят невозможными? Мне кажется, что нет, особенно на фоне активной работы военного трибунала в 1941 году (раз расстреливали, значит было за что, не только за трусость).

Ни меня, ни Исаева, ни тебя камрад не было в то время на фронте (меня и тебя вообще не существовало :)). Поэтому я предлагаю прекратить заниматься схоластикой и считать, сколько зубов у овцы на холме по цитатам из библии. В конечном итоге, каждый из нас останется при своём мнении - так стоит ли продолжать этот спор?


echo1
отправлено 04.06.08 13:19 # 630


Кому: Scif, #624

> Эти танки применялись в ходе Зимней войны в Финляндии, в качестве дистанционных установщиков саперных зарядов

Спасибо за линк, поковыряюсь. Но единственное упоминание о телеуправляемых танках в Финской войне, которое я встречал, было о танках ТТ-26. "Будем посмотреть" (с)


Yuri E.
отправлено 04.06.08 13:33 # 631


Кому: Noidentity, #630

> Поэтому я предлагаю прекратить заниматься схоластикой и считать, сколько зубов у овцы на холме по цитатам из библии. В конечном итоге, каждый из нас останется при своём мнении - так стоит ли продолжать этот спор?

Камрад, да я ж не спорю. Я твоему деду верю.

Жалею вот что своего деда, дурак, мало расспрашивал. Хотя он и не очень любил про войну рассказывать. Уж больно жуткие времена были. Думал потом, потом. Думал дед вечный...
Хорошо хоть дядя еще живой. Он подростком был - но всё помнит. Слушать рассказы о том времени - очень тяжело. Как жили и выжили - сегодня понять невозможно как можно было всё выдержать. Да мы сегодняшние не им чета. Смогли бы мы так же?


Noidentity
отправлено 04.06.08 13:44 # 632


Кому: Yuri E., #632

> Кому: Noidentity, #630
>
>
> Жалею вот что своего деда, дурак, мало расспрашивал. Хотя он и не очень любил про войну рассказывать. Уж больно жуткие времена были. Думал потом, потом. Думал дед вечный...
> Хорошо хоть дядя еще живой. Он подростком был - но всё помнит. Слушать рассказы о том времени - очень тяжело. Как жили и выжили - сегодня понять невозможно как можно было всё выдержать. Да мы сегодняшние не им чета. Смогли бы мы так же?

Смогли бы мы? Правду может показать только практика. Потому - дай нам бог, чтобы на этот вопрос не пришлось отвечать.


blade-runner
отправлено 04.06.08 14:22 # 633


Кому: Noidentity, #630

> Камрад, документы - это безусловно хорошо, но документы - это не всегда факты. По документам может быть одно, в реальности - другое.
>
> Ни меня, ни Исаева, ни тебя камрад не было в то время на фронте (меня и тебя вообще не существовало :)).... В конечном итоге, каждый из нас останется при своём мнении - так стоит ли продолжать этот спор?

Золотые слова, а ещё здесь говорили насчёт "врёт как очевидец"
ну может резко сказано, но лично читал воспоминанияч одной военной лётчицы (весьма серьёзной) о немецком суперотряде специально обученных асов -негров на Восточном фронте, с особой символикой и т.д , которые после войны всей уцелевшей эскадрильей работали наёмниками.

Поэтому читая такие книги, изучая такие вопросы
всегда надо держать в уме человеческий фактор(во всех его смыслах)
мы же не сидели зсади Хартмана , когда он брехал/не брехал насчёт кучи сбитых ?
Так что только допущения...

Тут мне в противовес Мухину привели Исаева
ну что сказать - И у одного серьёзно, с приведением цитат , ссылок и документов и у другого
но внятно объяснения разрыва в количестве сбитых я опять на 100% не увидел
Если в качестве довода принять идею Исаева, что дело например в большом количестве вылетов в день - то получается и такая вещь , что немцы были суперменами делая по 5-6 вылетов в день и сохраняя бодрость и свежесть на протяжении всего дня и сбивая наших.
Или массовость противника -немцы проигрывая воздушную войну имели массовывые цели по которым стреляй - не промахнёшься.
В 1941 году летом наши пилоты тоже имели массовую цель в виде армад бомберов и стребителей и тоже делали по несколько вылетов в деньно таких количеств побед как немцы не имели
Не убедил меня окончательно Исаев, не убедил...
Если можно камрады дайте ссылку где - здесь или ещё где обсуждались победы наших и асов и асов противника, интересно почитать разные мнения


Uncle Sam
отправлено 04.06.08 14:33 # 634


У нас работает преподавателем ветеран войны. Служил техником на Пе-2. Несколько лет назад написал книгу-воспоминание. По прочтению ходил, будто по голове поленом стукнули - настолько там было сурово...


JHS
отправлено 04.06.08 14:40 # 635


Кому: blade-runner, #607

> Вопрос - с таким разнесением и соответственным параллаксом какая вероятность поразить моторный отсек Т-34 12+12 снарядами ? Очень малая

"Летные качества самолета, "беременного" большим подвесным контейнером с пушкой, снижались примерно в двое. Эксперименты показывали, что вероятность попадания снаряда в неподвижный танк равна примерно 2,6%. Тем не менее, время от времени группы противотанковых штурмовиков направлялись на Восточный фронт, где стабильно несли большие потери от советской авиации при низкой результативности." Собственно поэтому у нас и не прижилась установка на Ил-2 37-мм пушек, хотя тоже пробовали. Ну и об эффективности штурмовой авиации против танков говорит тот факт, что танки до поры вообще не рассредотачивались ни в колоннах, ни в местах сосредоточения, ни на исходных позициях. Сюрприз ожидал немцев в 1943 на Курской дуге, когда мы стали массово использовать ПТАБы (до этого они не использовались совсем, иначе бы сюрприза не вышло). ПТАБами ИЛ-2 посыпал участок 15х200 метров и крыл по 2-3 танка. И вот это было очень эффективно, в отличии от пушек. Например, по немецким данным, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР за один день.


Yuri E.
отправлено 04.06.08 15:04 # 636


Кому: blade-runner, #634

> Если можно камрады дайте ссылку где - здесь или ещё где обсуждались победы наших и асов и асов противника, интересно почитать разные мнения

Можно почитать: Андрей Смирнов. "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне". Книга посвящена действиям советской и немецкой истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации в 1941-1945 гг. Автор анализирует оперативное искусство советских и немецких ВВС, их тактику, уровень подготовки авиационного командования и летного состава, технические данные самолетов, их вооружение, пилотажные и эксплуатационные свойства". (В сети я её не знаю где взять - покупал в книжном. На озоне и других интернет магазинах есть.) На мой взгляд неспециалиста - познавательно. Но даже я понял, что надо относится к написанному критически. Вот здесь http://militera.fastbb.ru/?1-5-160-00000470-000-0-0-1182445316 эту книгу больше хают, но почитать, думаю, полезно.


kondor
отправлено 04.06.08 15:48 # 637


Кому: necro-tor, #415

> Кому: SaHiB, #376
>
> > Вы бы Исаева не перевирали бы для начало. Речь шла о потерях до 44 и то далеко не всегда, и не везде(см 20 горнострелковую армию человеческого отродья).
>
> В посте на который я отвечал, шла речь о 41-м. По 41-му - 1 к 4.

В 43-м ( с чистым вермахтом ) - соотношение поболе было ( правда менее чем 4)


Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение

III/41 430,578 185,198 2.32:1
IV/41 371,613 117,297 3.17:1
I/42 493,597 136,396 3.62:1
II/42 314,443 90,198 3.49:1
III/42 539,728 145,264 3.72:1
IV/42 395,164 134,927 2.93:1
I/43 582,859 294,706 1.98:1
II/43 169,452 48,132 3.52:1
III/43 688,142 187,858 3.66:1
IV/43 504,443 169,957 2.97:1
I/44 518,098 228,419 2.27:1
II/44 305,881 263,706 1.16:1
III/44 465,324 517,907 1:1.11
IV/44 307,024 222,914 1.38:1
1945 732,180 890,000 1:1.21

По Германии без союзников\сателлитов


Scif
отправлено 04.06.08 17:05 # 638


Кому: blade-runner, #634

> здесь или ещё где обсуждались победы наших и асов и асов противника, интересно почитать разные мнения

Имхо надо начинать с хроник Радионова . где найти- не подскажу . попадались как то поиском.


Yuri E.
отправлено 04.06.08 17:06 # 639


Кому: JHS, #636

> ПТАБами ИЛ-2 посыпал участок 15х200 метров и крыл по 2-3 танка. И вот это было очень эффективно, в отличии от пушек. Например, по немецким данным, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР за один день.

Славная заруба по ПТАБам и их эффективности, и о количестве Пантер уничтоженных ПТАБами была у Исаева с Мухиным. http://dr-guillotin.livejournal.com/25774.html
Очень рекомендую.

Если подойдет камрад Ecoross он даст точные цифры по ПТАБам и прочему.
Эффективность ПТАБов, к сожалению, была совсем невысокой. Исаев: "Эффективность была низкой, но не нулевой. Т.е. расход ПТАБов на поражение танка был очень большим. Это, в общем-то, очевидно: представьте какую часть из засеиваемого штурмовиками гектара занимает стоящий на нем танк. Столь же низкую эффективность демонстрировали самолеты-истребители танков с пушками и ракетами(союзники). К тому же конкретно под Курском ПТАБы еще не были отработаны и кидали их контейнерами. При сбросе с большой высоты контейнеры срабатывали нормально, но бомбы рассеивались по большой площади. При сбросе с малых высот контейнеры раскрывались поздно и бомбы не успевали взвестись. По опыту Курска стали ПТАБы просто насыпать в бомбоотсеки Ил-2."

Понравилось в обсуждении:
(olegpavlov) - даже если авиация уничтожила 15-20% танков...
(dr-guillotin (Исаев)) - Где эти 15-20%? Поднимите мне веки!


Scif
отправлено 04.06.08 18:56 # 640


Кому: Yuri E., #640

> Эффективность ПТАБов, к сожалению, была совсем невысокой

ну, не совсем.. http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
но это по отечественным оценкам. Их, как известно, надо немножко делить .


Shnyrik
отправлено 04.06.08 18:59 # 641


Кому: bigsmile, #42

> А где фильм про то, как нашего танкиста туда отправили защищать горый аул, и он всех душманов армейским ремнем загасил?

Камрад, ты будешь смеяться, но именно такой фильм как раз есть. Американцами снят. Пропагандистское говнище под названием "Зверь". Там весь сюжет завязывается именно на том, что наших танкистов посылают в горный аул и они всех зубами рвут (в самом что ни на есть буквальном смысле, да).

Кому: sirToad, #141

> камрады, а кто знает от чего произощло слово "чмо"?

Хороший вопрос. Со значением более-менее ясно, а вот с происхождением -- да, сложно. В БСРЖ его толкуют как аббревиатуру от "человек морально опустившийся", в БСМС дают ссылку на армейский жаргон -- типа, как раз "часть материального обслуживания". А Отин так вообще его возводит к звукоподражанию и связывает с такими словами как чмякать, чмокать ('чавкать' и т.д.) и чмырь, хмырь ('пьяница'; Даля, например, есть "чмур" -- 'хмель в голове'). Типа от того же чмыря -- усечением.

А какие расшифровки тебе давали?

Кому: deddem, #177

> "чмо" - от идиш "чмук", "шмук". Пришло в блатной язык, когда активно сажали еврейские ОПГ.

А если не секрет, камрад, чего оно на идише-то означает? ;)


Ecoross
отправлено 04.06.08 22:19 # 642


Кому: blade-runner, #634

> Если в качестве довода принять идею Исаева, что дело например в большом количестве вылетов в день - то получается и такая вещь , что немцы были суперменами делая по 5-6 вылетов в день и сохраняя бодрость и свежесть на протяжении всего дня и сбивая наших.

Не суперменами, просто аэродромное оборудование и грамотные техники позволяли поддерживать конвейер вылетов. В 41 у нас элементарно не хватало насосов, заправщиков, почти всего... Не успевали.

> Или массовость противника -немцы проигрывая воздушную войну имели массовывые цели по которым стреляй - не промахнёшься.
> В 1941 году летом наши пилоты тоже имели массовую цель в виде армад бомберов и стребителей и тоже делали по несколько вылетов в деньно таких количеств побед как немцы не имели

Потому что еще не было боевого опыта, еще не умели стрелять по уязвимым местам, чтобы валить насмерть, поэтому самолеты прилетали в дырах обратно и ремонтировались, рамы - так и по нескольку раз за 41-ый, много вылетов - вхолостую, т. к. немцы концентрировали усилия на узких участках. Оборотная сторона - тылы регулярно огребали от нашей авиации, на фронте это пока еще не сказывалось. Плюс люфтваффе, имея массу побед, даже в 41-м не решили множество важнейших задач.
Подробнее Мирослав Морозов, Воздушная битва за Севастополь.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3271548/

Ну и сравнение нашей и немецкой тактики от Кожемяко:

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm и далее.

Алексеенко, «Советская авиация накануне и в годы ВОВ»:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2


Кому: Yuri E., #640

> Если подойдет камрад Ecoross он даст точные цифры по ПТАБам и прочему.

В общем, Исаев копал немецкие архивы, его цифры точнее. ПТАБ-2,5-10 - довели. Еще РБС хороши, но у немцев танки заканчивались :).

> Эффективность ПТАБов, к сожалению, была совсем невысокой

Зато их было [много] :). Окучивали же не щель в танке, как барон Мюнхгаузен, а колонны, а там не только танки, но и броневики, грузовики, пехота, зенитки... И били не только ПТАБами, но и разнокалиберными фугасными и осколочными бомбами, ампулами КС...

Вот, например:

В районе одного разъезда между Мемель и Шауляй прорвалось до 60 танков противника, начавших энергично теснить наши войска. Мне была поставлена задача, во что бы то ни стало сорвать эту контратаку противника.

Подготовлено было 18 самолетов Ил-2. Зарядка: девять самолетов с ПТАБ и девять самолетов по 6 штук ФАБ-50.

В первый заход сбросили все ФАБ-50, во втором заходе обсыпали танки ПТАБ, после чего снизились до бреющего полета и проштурмовали пехоту противника, находящуюся на танках и транспортерах.

http://militera.lib.ru/science/falcons/05.html

Зарядка была 75% ПТАБ и 25% АО-25. В подгруппе первое звено было загружено бомбами ПТАБ, второе звено — АО-25 с целью подавления зенитных средств противника.

Для поражения танков и живой силы противника группа взяла смешанный вариант бомб ПТАБ, АО-25 и ФАБ-50.

http://militera.lib.ru/science/falcons/06.html

Несколько раз за войну, в Восточной Пруссии и Венгрии, именно авиацией подтвержденно ухайдакали несколько десятков панцеров в одном месте.

Но в целом оверклеймы авиации по земле - наивысшие. Часто в десятки раз. Причем у [всех] сторон.

А вот общие выводы:

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf


blade-runner
отправлено 05.06.08 13:37 # 643


Кому: Ecoross, #643

> Не суперменами, просто аэродромное оборудование и грамотные техники позволяли поддерживать конвейер вылетов. В 41 у нас элементарно не хватало насосов, заправщиков, почти всего... Не успевали.
Думаю что про аэродромное оборудование и грамотных техников Вы правы, но всё равно это не объясняет бодрость, свежесть, быстроту реакции на 5-6 -ом вылете

> Потому что еще не было боевого опыта
опять же согласен,НО к 43-44 году наши асы имели уже НЕ МЕНЬШЕ ОПЫТА
вот только вылетая на свободную охоту фриц мог заявить 10-12 побед
а наши, пусть изредка вылетая на такую же охоту столько не заявляли, при том, что объективно наши пилотировали и дрались всё таки лучше

Кому: Ecoross, #643

> В общем, Исаев копал немецкие архивы, его цифры точнее.
Опять же, а кто сказал, что цифры в немецких архивах точнее ?
А человеческий фактор, а аспекты психологической /пропагандистской войны ?
Архивы составляют люди , а им свойственно ошибаться(в свою пользу)
Опять же такой факт - (если верить конечно) про победы Хартмана
в журнале эскадры - одни цифры
в лётной книжке другие
Что будет занесено в архивы, какой в этом случае критерий объективности ?

Почитал полемику Исаев vs. Мухин
На мой взгляд оба хороши.
Да Исаев знает языки, в частности немецкий, да читает книги в подлиннике и документы,
но что это доказывает - см. выше мои мысли о человеческом факторе.
А кости друг другу перемывать - невелика победа.


Scif
отправлено 05.06.08 16:00 # 644


Кому: blade-runner, #644

> но всё равно это не объясняет бодрость, свежесть, быстроту реакции на 5-6 -ом вылете

ее особой то и не было. несколько раз попадалось в кусках воспоминаний- немцы бомбили мост, 2-3 налета- мост цел. к тому же 6 вылетов- это по числу самолетов. Соотвественно (и у Руделя есть такое) - пришла машина, на нее садится безлошадный экипаж- и снова в бой. Безлошадным он стал, есесно, не просто так - ВВС РККА поприземляли много немцев. Кого то совсем, кто то дотянул до аэродрома, машина "на 80% повреждена в результате посадки " .
Кому: blade-runner, #644

> НО к 43-44 году наши асы имели уже НЕ МЕНЬШЕ ОПЫТА

меньше. У Покрышкина за всю войну - 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолетов лично и 6 - в группе. при этом он с первых дней. Ворожейкин - около 400 боевых вылетов, сбил 52 самолета противника (из них 6 - на Халхин-Голе).
У немцев -асов вылетов- под 1000 и выше. Хартман - Всего вылетов: 1425 . Танцер Курт - 128 победами, одержанными в 723 боевых вылетах (первый вылет- 42 год).

Кому: blade-runner, #644

> Опять же, а кто сказал, что цифры в немецких архивах точнее ?

никто не сказал. но трупы и сбитые до 44-45 года посчитаны. Вот по числу поврежденных - там да, алаверды- самолет поврежден..
Кому: blade-runner, #644

> Опять же такой факт - (если верить конечно) про победы Хартмана
> в журнале эскадры - одни цифры
> в лётной книжке другие
> Что будет занесено в архивы, какой в этом случае критерий объективности ?

в архивы- и то и другое. и архив эскадры, и летная книжка.

Кому: blade-runner, #644

> см. выше мои мысли о человеческом факторе.

не надо путать теплое и мягкое. Или архивные данные по точному числу, или психоогические от д-ра Геббельса. Собсно , по таким мелочам особенно никто не сравнивал по каждому сбитому. Но народ приводит примеры : http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000045-000-0-0-1210654995 (многабукаф перепощивать не буду) .
Мелочам- в смысле что после войны немцам по ПЛ подрезали счет (см. Роувер) и американцы своим истребителям тоже кое что подровняли (пример- пилоты, насбивавшие кучу японцев при П-Х)


UFB
отправлено 05.06.08 19:18 # 645


Кому: nick_nSk, #596

> Может быть причина в биографии Колобанова?
>
> 1940 год.
> >...Солдаты противника, узнав об этом раньше, устремились через линию фронта к месту дислокации танковой роты для “братания”. Это акт примирения дорого обошелся капитану Колобанову: с него сняли Звезду Героя, отдали под трибунал...
> http://www.ng.by/ru/articles/537/detail/8210/back.html

Давно такой травы не видел !
"За прорыв линии Маннергейма, которая считалась образцом военной инженерии, Колобанов стал Героем Советского Союза и ему присвоили внеочередное звание капитана. Говорят, спустя многие годы он однополчанам даже фотокарточку показывал со звездой на груди. Правда, документального подтверждения нет, поскольку из его личного дела вырвана страница, датированная 1940 годом. И теперь понятно, почему."

А мне вот непонятно - за каким хером страницы из личного дела вырывать ?
А у Калинина в Кремле тоже страницы вырвали ? Указ о награждении Героем там должен быть задокументирован.


Cleaner
отправлено 09.06.08 16:03 # 646


Интересный штрих про кровавую гэбню:
" Выскочил из кабины, — я же не знаю, куда сел, то ли у наших, то ли у
немцев — побежал в кусты, что росли у речки. Залез. Видеть уже могу только
одним глазом. Смотрю, бегут из леса к самолету люди, добежали до самолета и
бегут ко мне.
Я пистолет достал, приготовился отстреливаться. Смотрю, звезды на
фуражках, оказалась наши энкавэдэшники. Меня взяли, отвезли к врачу. Врач
посмотрел: «Ничего, глаз не поврежден. До свадьбы заживет». Дал полстакана
спирта, я выпил и пошел спать в сарай. Утром опухоль спала, глаз стал
открываться. Собрался, позавтракал у них и пошел на аэродром."



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк