- Очень интересное совпадение, что во многие города куда немцы входили они поступали по такому же сценарию, давали местным националистам "освободить" город и ...расстрелянные в тюрьмах. Потом экскурсия местного населения и в добровольцах нет отбоя воевать с "еврейскими комиссарами" и пропагандистские мифы о ими замученных. Что Вы думаете о вышесказанном, хотелось бы услышать Ваше мнение.
История с расстрелами заключенных перед приходом немецких войск к настоящему исследована относительно хорошо, особенно — по Западной Украине и Западной Белоруссии. В условиях быстрого продвижения немецких войск перед органами НКВД и местным партийным руководством вставал вопрос: что делать с заключенными. Простейший выход — эвакуация на восток не всегда оказывался возможным; ситуация усугублялась нападениями националистических формирований на тюрьмы. Как правило, в случае невозможности эвакуации принималось следующее решения: арестованных по обвинению в государственных преступлениях расстрелять, арестованных за мелкоуголовные преступления, женщин и детей — отпустить. Решения о расстрелах, принимались местными властями; соответствующая инструкция из Москвы поступила лишь в начале июля. Общее число расстрелянных сегодня традиционно завышается; я, например, встречал утверждения о десятках тысяч расстрелянных только на Западной Украине. На самом же деле согласно 'Справки по итогам эвакуации заключенных из тюрем НКВД-УНКВД' от 30 января 1942 г., всего при эвакуации тюрем было расстреляно 9817 человек.
Нацистская пропаганда использовала трупы заключенных для пропаганды 'ужасов большевизма'; для пущей убедительности местные коллаборационисты под руководством гестапо уродовали трупы (этот факт задокументирован), а число расстрелянных многократно завышалось. Практически сразу же после обнаружения расстрелянных проводились масштабные еврейские погромы, в которых деятельное участие принимали местные коллаборационисты (одни из самых масштабных — во Львове и Злочеве). Я надеюсь впоследствии исследовать этот сюжет как можно более полно; некоторые интересные материалы уже выявлены в ГАРФе. Я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему; если Вам не сложно, оставьте сообщение с вашим почтовым адресом в верхней записи моего блога.
- Почему встречаются утверждения, что плана 'Ост' не существовало. Какие еще документальный подтверждения (планы по оккупации, программные документы) существуют? И что ждало Советский Союз в случае победы Германии. В территориальном, политическом, социальном плане?
Сам план 'Ост' до нашего времени не дошел, однако дошли сопутствующие документы. Так, например, обнаружено сопроводительное письмо, с которым профессор Мейер переслал этот план Гиммлеру, и обширный отзыв доктора Ветцеля на план 'Ост'. По этим документам план 'Ост' реконструируется однозначно. Согласно этому плану, из 45 миллионов коренного населения (речь шла о территории Польши, Западной Украины и Белоруссии, 31 миллион должен быть отселен в Западную Сибирь, оставшиеся 14 миллионов должны быть онемечены. В плане существовало многозначительно умолчание: на самом деле население предполагаемых для колонизации территорий составляло не 45 млн., а 51 млн. человек. Судя по всему, 'лишние' 5 — 6 млн. предполагалось уничтожить.
В целом же я не стал бы преувеличивать значение плана 'Ост'. Гораздо более важную роль в истребительной политике нацистов на Востоке сыграли принятые накануне войны против СССР т.н. 'преступные приказы', на основании которых был развернут массовый террор против населения оккупированных советских территорий. Если бы нацисты победили, то ни нашей страны, ни нашего народа сегодня не существовало бы.
> будьте добры, опишите кратенько, в этих книжках описываются зверства нацистов, или доказывается, что эти зверства совершались именно ради исполнения плана "ост", а не каких либо иных планов и приказов?
Счас как раз читаю эту книгу, под рукой нет, так что без цитат. Там описываются зверства фашистов и публикуются цитаты из приказов, в которых описывались методы уничтожения мирного населения и военнопленных. А также снималась вся ответственность с исполнителей этих приказов.
Так что ты нам сказать-то хочешь? Суть изложи пожалуйста.
>Кроме того, на самом деле нацистский геноцид на нашей земле к плану "Ост" имен непрямое >отношение. Как правило, он осуществлялся совсем по другим планам, а часто - и вовсе без >оных
я так полагаю дюков "за что сражались советские люди" читал.
> некоторые описания свидетелй противоречат законам физики. типа как синильная кислота подающаяся через душ или открытие газовых камер без дезактивации.
> Кому: SpiritOfTheNight, #299 >
> Богат седня день на феерических, этот уже третий если не ошибаюсь.
> И ни один еще по сути не высказался, только брызги слюны разлетаются.
вы у нас такой по разлетающимся слюням, как слова дюкова прокомментируете?
>Кроме того, на самом деле нацистский геноцид на нашей земле к плану "Ост" имен непрямое >отношение. Как правило, он осуществлялся совсем по другим планам, а часто - и вовсе без >оных
К началу войны были выпущены приказы 2 категорий: 1ые описывали методы уничтожения населения, 2ые снимали ответственность с исполнителей. Потом эти приказы ужесточялись.
Повторюсь: что ты нам хочешь сказать/доказать отрицая существование плана "Ост"?
> А по твоему все эти методы, включая и убийство голодом, не сходятся в одну точку-
> ликвидация лишнего населения оккупированной территории?
> Или тебе нужно чтоб все эти указы были слиты в один документ? От этого что-то
> принципиально изменится?
предположим чисто гипотетически что некоего события или документа не существовало, зачем в таком случае говорить о том что данное событие или документ имели место быть? есть же бритва оккама наконец.
> И наконец, что ты хочешь нам сказать отрицая существование плана "Ост"?
> некоторые описания свидетелй противоречат законам физики. типа как синильная кислота подающаяся через душ или открытие газовых камер без дезактивации.
Про синильную кислоту не скажу, а вот в газовых камерах зачастую травили газом от выхлопа двигателей внутреннего сгорания, какая там еще дезактивация? ЕМНИП и школьная программа физики дезактивация-это при радиактивном заражении.
> вы у нас такой по разлетающимся слюням, как слова дюкова прокомментируете?
Дюков говорит:
>Кроме того, на самом деле нацистский геноцид на нашей земле к плану "Ост" имен непрямое >отношение. Как правило, он осуществлялся совсем по другим планам, а часто - и вовсе без >оных
Так или иначе, по плану "Ост" или по плану/приказу с другим название осуществлялся геноцид моего народа. Конец комментария.
> > Блин! Вот за что я люблю читать ДЮ, так за точность и накал формулировок.
> Ну оно ж эта - очевидное и известное, без меня.
Ну как сказать.. Я вот, по указке уважаемых камрадов, прочитал несколько статей про 30 годы и репрессии, но мысль о том, почему пришили именно "шпионские" статьи в тексте не указывалась, а самому дойти, наверное, жизненного опыта не хватает.
Поэтому и снимаю шляпу перед вашим познанием жизни.
Фразу записал в секретный блокнотик, тезисы взял на вооружение.
> предположим чисто гипотетически что некоего события или документа не существовало, зачем в таком случае говорить о том что данное событие или документ имели место быть? есть же бритва оккама наконец.
Видишь ли - с твоей логикой - не существует секретного протокола к пакту Молотова Риббентропа.Кому: Maz_D, #305
> Кому: SpiritOfTheNight, #299 >
> > Ты по сути то что хочешь сказать?
>
> что плана ост возможно не было.
Массовое уничтожение советских людей было. Как это называлось, зеленая папка, приказ об особой подсудности в Барбароссе - для меня не суть важно.
> Кому: mr.vain, #310 >
> > Хрен разберёшься в нашей истории...
> > [уходит строить "машину времени"] >
> Камрад, есть мнение, что для разбора современной истории гораздо более подойдет машина по откачки говна из голов.
Хех, в нашей стране, сильно опасаюсь, "машина времени" - более реальный вариант.
Хотя телевизоров навалом, но они в другую сторону качают.
Увы нам.
[присобачивает часы с кукушкой к малому адронному коллайдеру]
> будьте добры, опишите кратенько, в этих книжках описываются зверства нацистов, или доказывается, что эти зверства совершались именно ради исполнения плана "ост", а не каких либо иных планов и приказов?
Там доказывается, что это была целенаправленная политика против народов СССР. План ОСТ - это один из подобных документов, значит и его тоже. Сейчас не дома- зацитировать не могу. Не знаю, есть ли электронный вариант. Завтра, в течении дня постараюсь цитаты привести.
> предположим чисто гипотетически что некоего события или документа не существовало, зачем в таком случае говорить о том что данное событие или документ имели место быть? есть же бритва оккама наконец.
>
Про бритву оккама ты уже не расскажешь моему деду, который пропал без вести 18 февраля 1942 года на Северо- Западном фронте, не расскажешь моему отцу, который пережил оккупацию будучи совсем маленьким ( умер в 1984-м). Еще можно попытаться поведать про неё деду моей жены, который был ранен в ногу под Гатчиной в 1941 году, сутки пролежал в воронке, пока его нашли, и на всю оставшуюся жизнь остался инвалидом. Но он совсем старый и больной, ему не выдержать твого повествования, он никогда не смотрел фильмы про войну- не мог.
> Там доказывается, что это была целенаправленная политика против народов СССР.
кто спорит
> План ОСТ - это один из подобных документов, значит и его тоже.
железное доказательство. сам же дюков говорит что геноцид советских граждан напрямую с планом ост не связан, а осуществлялся он согласно другим планам и приказам.
>А сходить в библиотеку- не царское это дело?
просто есть у меня подозрение что хотите вы мне доказать совсем не то о чем я спорю.
> Про бритву оккама ты уже не расскажешь моему деду, который пропал без вести 18 февраля 1942 года на Северо- Западном фронте, не расскажешь моему отцу, который пережил оккупацию будучи совсем маленьким ( умер в 1984-м). Еще можно попытаться поведать про неё деду моей жены, который был ранен в ногу под Гатчиной в 1941 году, сутки пролежал в воронке, пока его нашли, и на всю оставшуюся жизнь остался инвалидом. Но он совсем старый и больной, ему не выдержать твого повествования, он никогда не смотрел фильмы про войну- не мог.
если вам оченб хочеться померяться у кого больше родных погибло, то это извините не ко мне. если вы думаете что страдания ваших родных автоматически доказывают любые ваши слова, то вы ошибаетесь.
Да понятно что самому решать:) Я спрашивал, что вы тем бредовым отрывком из Судоплатова сказать хотели. Из вашего текста это не очень понятно. Вот и решил уточнить. Без всяких подколок и прочего.
> Кому: alehandro, #320 >
> Да понятно что самому решать:) Я спрашивал, что вы тем бредовым отрывком из Судоплатова сказать хотели. Из вашего текста это не очень понятно. Вот и решил уточнить. Без всяких подколок и прочего.
Просто учитывая должность,которую занимал Судоплатов в то время,его точка зрения как минимум интересна. Я очень сомневаюсь,что он писал эти строки в бреду или в старческом маразме. Или тем более под влиянием "новых веяний" 90-х годов. Если вы считаете,что старик был не в своём уме-это ваше право.:-)
Я всё же склонен считать что он просто врал. Как то не хочется верить что генералы КГБ были дебилами:)
Но вы сами подумайте что он пишет.
Он утверждает что заговор придумали Сталин с Ворошиловым. И сделали они это для того чтобы не признаваться что устранили тех кто боролся с ними за власть. Но что значит "бороться за власть"? Это значит стремиться занять руководящий пост. Естественно для этого надо сместить с этого поста действующего руководителя. И вот вся эта компания предварительно договорившись пытается занять руководящие посты и сместить действующее руководство.
А что такое заговор? В уголовном праве это соглашение между несколькими лицами для достижения преступной цели. А с точки зрения закона, цель смещения руководства страны, является безусловно преступной.
И что получается у Судоплатова? Сталин придумал заговор чтобы скрыть заговор? Это ведь полный бред! Складывается впечатление, что Судоплатов сам не понимает чего пишет!
Но соглашусь с вами что читать его довольно интересно:) И спасибо за разъяснение:)
> Или генерал П.Судоплатов не авторитет в этом вопросе?
С какого перепуга Судоплатов авторитет в этом вопросе? Он имел отношения к контрразведке, к прокуратуре, к суду? Он занимался делами, далекими от разоблачения предателей и шпионов. И эта, камрад, не его это уровень знать о Сталине и Берии.
> Да он, как я понял, и не уверяет что Судоплатов это истина в последней инстанции:) Просто предлагает ознакомиться:)
Судоплатов ликвидировал бандоровских мразей- честь и хвала ему. А воспоминания обычного в общем-то генерала о Сталине- это даже не смешно. С таким же успехом любой командир дивизии сейчас может писать разоблачительные книги про Ельцина. Только любой здравомыслящий человек поймет, что не уровень генерала знать что-либо о планах президента, причем секретных планах, которые он никому не доверяет.
Тогда уж ротного:) В 37-м Судоплатов не слишком большой шишкой был:) Но ознакомиться всё равно стоит. Современников всегда читать интересно. Если конечно вдумываться:)
> А воспоминания обычного в общем-то генерала о Сталине- это даже не смешно. С таким же успехом любой командир дивизии сейчас может писать разоблачительные книги про Ельцина. Только любой здравомыслящий человек поймет, что не уровень генерала знать что-либо о планах президента, причем секретных планах, которые он никому не доверяет.
Я вроде и не пытался смешить... Любой "здравомыслящий человек поймет",что Судоплатов не "обычный вообщем-то" генерал. Я думаю с этим многие согласятся(см.биографию). И поручения ему Сталин лично давал такие,что действительно ,"обычному вообщем-то" генералу,знать не положено. Я думаю тов.Троцкий бы подтвердил:-)Естественно Сталин не делился с мим сокровенным,но свои выводы П.Судоплатов о происходящем вокруг делал,ибо был умнён и сообразителен. Это моё мнение,никому не навязываю.;-)
> дык давайте. глядишь и вопросы мои сами собой исчезнут.
Камрад, здесь тебе никто ничего не должен. С такой манерой ведения беседы вскоре будешь послан далеко и надолго- поверь мне. Если что-то желаешь узнать, проси нормально.
> А товарища Троцкого тоже он ликвидировал?
>
> Руководил операцией...
Молодец. Только, повторюсь, вся его служба никак не была с контрразведывательной деятельностью связана. Поэтому судить по его словам о Тухачевском или каком другом репрессированном попросту глупо. Скажи-ка мне его должность и звание на 1937 год, камрад.
> И эта, камрад, не его это уровень знать о Сталине и Берии.
>
> Это его уровень. Он был довереным лицом обоих.
И что из этого? Он знал их тайные планы? Он имел доступ к секретным документам Политбюро? Камрад, его уровень порвать того, на кого укажут. Скажит т. Сталин "Фас" и т. Судоплатов выполняет. Так что ты не прав.
> вся его служба никак не была с контрразведывательной деятельностью связана
Если руководишь разведкой(один из руководителей),полюбому с контрразведкой пересекаешься.
> судить по его словам о Тухачевском или каком другом репрессированном попросту глупо.
А почему глупо? Один из рук.силовых ведомств того времени. Да,он занял эти должности уже после расстрела,ну и что? Он же не с луны свалился:-)
Или судить надо токмо по материалам уголовного дела? Ну это уж совсем наивно...
И ещё раз повторяю,я никого ни в чём не убеждаю.
> просто есть у меня подозрение что хотите вы мне доказать совсем не то о чем я спорю.
А что я хотел доказать?
Известно, кто разрабатывал его- РСХА под рук-вом Гиммлера. Известно, когда он был утвержден Гитлером- 25.05.1940 г.
Известно, что состоял он из 2-х частей ("малый" и "большой"). "Малый" план надлежало выполнить во время войны, а "большой"- уже после. Существовала также директива А. Гитлера от 3.07.42 г. "О введении в действие генерального плана ОСТ". Ведь нельзя ввести в действие тот документ, которого не существовало, не так ли? Над планом постоянно шла работа, что следует из письма начальника отдела колонизации 1-го гл. политического управления Э. Ветцеля.Получается, что это был не отдельный план, а ряд планов.Что сути дела не меняет.
> Или судить надо токмо по материалам уголовного дела? Ну это уж совсем наивно...
Даже обожающие Тухачевского люди не могут отрицать фактов его несанкционированных встреч с немцами. ЛИЧНО МНЕ этого достаточно для обвинения в шпионаже. А в уголовном деле и другого хватает выше крыши.
> Ты и с гитлерюнгендом никого не убеждал, но получилось забавно, да. Камрады посмеялись.
Почитай К.Майера "Немецкие гренадеры. Воспоминания генерала СС. 1933 - 1945",там в конце книги про "гитлерюгенд" на танках...Тебе наверное смешно будет.
> Гитлерюнгенд до какого возраста был, камрад? И написал ты про дивизию СС "Гитлреюнгенд", что и вызвало всеобщее веселье.
"Гитлерюнгенд" с 14(вроде) до 18лет,а с 1943 года в див. "СС Гитлерюгенд" стали призывать с 17 лет(или даже младше,боюсь ошибиться).Набирали в основном членов организации Гитлерюгенд. Что тут смешного? Народу у них не хватало,вот дети и воевали.
> Он знал их тайные планы? Он имел доступ к секретным документам Политбюро?
"Судьба распорядилась так, что к моменту завершения этой книги я, [один
из руководителей самостоятельных центров военной и внешнеполитической
разведки Советского Союза, остался единственным свидетелем противоборства
спецслужб и зигзагов во внутренней и внешней политике Кремля в период
1930-1950 годов.]"
> "Гитлерюнгенд" с 14(вроде) до 18лет,а с 1943 года в див. "СС Гитлерюгенд" стали призывать с 17 лет(или даже младше,боюсь ошибиться).Набирали в основном членов организации Гитлерюгенд. Что тут смешного? Народу у них не хватало,вот дети и воевали.
Я тебе одын умный вещь скажу, только ты не обижайся. (с) :) У них не только в ту дивизию набирали с 17 лет. В РККА тоже с 17 лет призывали в годы войны. Речь немного не о том. Я, говоря про гитлерюнгенд- имел ввиду всю организацию. Типа пионерская организация со своими зенитками, танками, самолетами и т.д. А в 17 лет воевали они уже не как гитерюнгенд, а как призванные солдаты. При этом естественно ездили в танках, учились летать на самолетах и т.д. Навеяло это сценой из фильма "Бункер". Где 14 летняя девчонка стоит у зенитного орудия. Большего бреда предстваить сложно. В Берлине и без этой сопли были артиллеристы. А вот с вооружениями был полный швак и разбрасываться зенитками, раздавая их юным соплячкам, никто бы не стал.
> Он знал их тайные планы? Он имел доступ к секретным документам Политбюро?
>
> "Судьба распорядилась так, что к моменту завершения этой книги я, [один
> из руководителей самостоятельных центров военной и внешнеполитической
> разведки Советского Союза, остался единственным свидетелем противоборства
> спецслужб и зигзагов во внутренней и внешней политике Кремля в период
> 1930-1950 годов.]"
Камрад, ему в 1930г 23года было. Был он в те годы юным лейтенантом и никаким свидетелем противоборств чего бы то ни было быть не мог.
> Просто учитывая должность,которую занимал Судоплатов в то время,его точка зрения как минимум интересна. Я очень сомневаюсь,что он писал эти строки в бреду или в старческом маразме. Или тем более под влиянием "новых веяний" 90-х годов. Если вы считаете,что старик был не в своём уме-это ваше право.:-)
Ну что ж, посмотрим, какую должность он занимал:
С октября 1933 г. в резерве Отдела кадров ОГПУ в связи со специальной командировкой за рубеж. По возвращении в СССР с ноября 1934 г. оперуполномоченный 7-го отделения ИНО ГУГБ НКВД.
В 1935 г. под видом представителя украинского антисоветского подполья под псевд. «Андрей» внедрен в руководство ОУН в Берлине. Учился в специальной партийной школе НСДАП в Лейпциге. Завоевал доверие лидера ОУН полковника Е. Коновальца, вошел в его ближайшее окружение и сопровождал в инспекционных поездках в Париж и Вену. В 1937—1938 гг. «Андрей» выезжал нелегальным курьером в ряд стран Западной Европы под прикрытием должности радиста грузового судна.
И что же Судоплатов мог знать о заговоре и тем более - его липовости, когда его вообще в СССР почти не было? А уж когда много десятилетий спустя писал воспоминания, неизвестно как потом обрабатывавшиеся и редактировавшиеся...
> И что же Судоплатов мог знать о заговоре и тем более - его липовости
Генерал наверное пытался в книге оправдать Тухачевского,потому что и сам был предателем. "Ему был предъявлено обвинение в том, что он активный участник заговора Берии, целью которого был захват власти, его доверенное лицо и сообщник, планировавший теракты против руководителей советского государства" и "реставрацию капитализма(до кучи:-)). За что и отсидел 15 лет.
> Этой сцены не помню, но в "ПВО вообще" было несколько сот тысяч немок, не у орудий, понятно. Т. е. оказаться рядом -могла.
Пересмотри фильм, камрад. Там именно о том, что она артиллерист. И она не в ПВО, а гитлерюнгенде. Ей по фильму не больше 14 лет. Призваться в армию она не могла ни при каких условиях в таком возрасте.
> Навеяло это сценой из фильма "Бункер". Где 14 летняя девчонка стоит у зенитного орудия. Большего бреда предстваить сложно. В Берлине и без этой сопли были артиллеристы. А вот с вооружениями был полный швак и разбрасываться зенитками, раздавая их юным соплячкам, никто бы не стал.
Вообще то женщины и "сопляки" в ПВО Люфтваффе присутсвовали в количестве. Кстати, лично я той девочке из "Бункера" 14 не дал бы, минимум 17 :)
Сегодня читал про оборону Будапешта, там из 14-летних формировали добровольческие батальоны. Чем немцы хуже
А в Берлине в 1945 был такой бардак что огого.
> во первых почему копия? во вторых по плану ост и того нет.
Во первых потому что это копия.
В абзаце 2 пункта 3 упомянутого постановления Съезда народных депутатов СССР констатировалась, что "подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования"
> Кому: Maz_D, #332 >
во вторых по плану ост и того нет.
> В абзаце 2 пункта 3 упомянутого постановления Съезда народных депутатов СССР констатировалась, что "подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования"
Во вторых это гениальное объяснение подходит и под план ост.
> Генерал наверное пытался в книге оправдать Тухачевского,потому что и сам был предателем. "Ему был предъявлено обвинение в том, что он активный участник заговора Берии, целью которого был захват власти, его доверенное лицо и сообщник, планировавший теракты против руководителей советского государства" и "реставрацию капитализма(до кучи:-)). За что и отсидел 15 лет.
Замечу, при главном борце с тоталиталитаризмом и сталинизмом - Никите Сергеиче. Он-то чем лучше при таких обстоятельствах? До войны могли не знать, кто шпион, а кто нет (но, глядя на опыт Испании и Китая, обоснованно подозревать)...
Да особо упорным какие аргументы не приведи, все равно свое талдычат про "кровавый режим", "массовые расстрелы", а уж любимое слово - "тоталитаризм".
Как говорится: до хрена развелось кинестетиков.
> Да особо упорным какие аргументы не приведи, все равно свое талдычат про "кровавый режим", "массовые расстрелы", а уж любимое слово - "тоталитаризм".
> Как говорится: до хрена развелось кинестетиков.
И тебя же еще и обгадят. Но интересующимся будет полезно.
Кому: Maz_D, #297 >
> > будьте добры, опишите кратенько, в этих книжках описываются зверства нацистов, или доказывается, что эти зверства совершались именно ради исполнения плана "ост", а не каких либо иных планов и приказов?
>
И все же, дорогой друг, сходи в библиотеку и прочитай следующие книжки ( вкратце их не перескажешь):
1. "Война в тылу врага" (М, ИПЛ, 1974 г) с. 325-с.331, начиная от "Наиболее концентрированное выражение замыслы главарей фашизма ... в отн-и Сов. Союза и его народов получилив так наз. "Плане ОСТ"... Но можно сказать, что это пропагандистский штамп, и его "проклятые коммуняки" выдумали. Тогда это уже не ко мне. Первоначально ты утверждал, что это пропагандистский штамп.
2.Д. Мельников, Л.Черная "Преступник №1"целая глава посвящена ОСТу с.372-377
3.Л. Безыменский "Особая папка "Барбаросса"" с. 247-254 Интересно тем, что приводится письмо Г.Гиммлера, из которого становится ясным, например примерное начало работы над ним, почему он не дошел до нас, и т.д.
Есть и другие книги. Поищи их сам.
> если вам оченб хочеться померяться у кого больше родных погибло, то это извините не ко мне. если вы думаете что страдания ваших родных автоматически доказывают любые ваши слова, то вы ошибаетесь.
Конечно для упражнений в логике и демонстрации своего интеллекта страдания каких-то там людишек значения не имеют.Только тему ты не прочувствовал (об этом говорят твои слова) поэтому и хочешь казаться ниспровергателем.Только не та это тема, чтоб ниспровергать. А меряться с тобой -нафиг надо...
И напоследок- каким конкретно законам физики противоречит наличие газовых камер?
Новости
VIP
