Кроп против полного кадра

> Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х.

Для достижения аналогичного результата в данном случае достаточно инструмента "кроп" в фотошопе.

Кому: Wash, #1

> Для достижения аналогичного результата в данном случае достаточно инструмента "кроп" в фотошопе.

Статью читал?

festina lente, камрад!!!

Кому: Wash, #1

> Для достижения аналогичного результата в данном случае достаточно инструмента "кроп" в фотошопе.

Только при одинаковом размере пикселов на матрице.
т.е. [примерно] 5Dmk2 vs 400d
тогда - да.
но это уже про другое.

А в статье жостко зафиксировано условие = матрицы одинакового разрешения.

Кому: FattyPhoto, #3

> т.е. [примерно] 5Dmk2 vs 400d

С хорошей точностью 5D MarkII и 350D/20D/30D. У этих трёх шаг сенселя отличается всего на ∼1%.

Кому: pell, #4

> С хорошей точностью 5D MarkII и 350D/20D/30D. У этих [трёх]

[учится считать]

Кому: FattyPhoto, #3

> А в статье жостко зафиксировано условие = матрицы одинакового разрешения.

Это довольно абстрактное условие. Если брать камеры одного поколения, у полнокадровых камер разрешения значительно выше, чем у кропнутых. Ну да, пиксели у кропнутых все равно несколько мельче. Но серьезно ли считать это преимуществом при телесъемке???

Вообще как-то смысл аргументации от меня ускользает. Какая разница брать объектив 200мм для кропнутой камеры или 300мм для полной. Какой нужно, такой и берем. В чем преимущество?

Кому: Wash, #6

> В чем преимущество?

В деньгах!

Кому: FattyPhoto, #7

> В деньгах!

Точно. Это и есть одно из реальных преимуществ кропа - дешевле он. Еще меньше весит, как камеры, так и оптика. И это все.

Статья интересная, правда, повеяло ностальгией.
Лет 20 назад похожие дискуссии, причем со схожими выводами были про сравнение обычных камер и широкопленочных (50Х50):)

Кому: PESSIMIST, #9

> Лет 20 назад ... (50Х50):)

Вообще-то размеры кадра распространённых "средних форматов" суть:

56х42, 56х56, 56х69,5 мм

Менее распространённые - 56х76, 56х84, 56х112 и 56х168 мм.

что еще сказать ... отличный материал !!!

Есть у NIKKOR вот такая штука для кропнутых матриц:
AF-S DX NIKKOR 35mm f/1.8G
http://www.nikon.ru/product/ru_RU/products/broad/1681/overview.html
Я правильно понял, что по фокусному расстоянию он эквивалент полтинника, но по светосиле он будет как полтинник с F/2,24?

Очень доходчиво и толково написано.

С удвоенным рвением коплю на Никон д700.

Кому: Дмитрий Василич, #12

Эквивалент (резкостный) AF-S 35mm f/1.8G на кадре 24×36 мм — 52.5 мм f/2.7.

Кому: Redakteur, #10

Честно говоря,сам никогда широкой пленкой не пользовался, поэтому и подробностей не помню:(
Мне ничего кроме Зенита TTL доступно не было, но интересовался, для чего такие шикарные широкопленочные аппараты существуют.

Кому: Дмитрий Василич, #12

> Я правильно понял, что по фокусному расстоянию он эквивалент полтинника, но по светосиле он будет как полтинник с F/2,24?

Нет. Светосила - та же.
В статье пересчёт ведётся на тему глубины резкости.

Кому: Дмитрий Василич, #12

> Я правильно понял, что по фокусному расстоянию он эквивалент полтинника, но по светосиле он будет как полтинник с F/2,24?

Он будет вести себя, как полтинник F/2.7.
1.8*1.5(кроп-фактор Никона)=2.7.

Кому: Mafia, #16

> Нет. Светосила - та же.

Неверно понято.

> В статье пересчёт ведётся на тему глубины резкости.

В статье пересчет ведется на тему эквивалентных кадров.

То, как камера усиливает сигнал и что она имеет в виду под своими "установками ISO", нас в данный момент не интересует.

Нас интересует, сколько света ФАКТИЧЕСКИ падает на матрицу (и на каждый светочувствительный элемент), потому что именно это важно для сравнения. И только в том случае, если на матрицы падает одинаковое количество света, мы получим одинаковый (или сравнимый) не только ГРИП и кадрирование, но и уровень шумов.

На кропнутую (никоновскую) матрицу с объективом 35/f1.8 упадет столько же света, сколько на полнокадровую при 52/f2.7.

Кому: Gene, #18

> На кропнутую (никоновскую) матрицу с объективом 35/f1.8 упадет столько же света, сколько на полнокадровую при 52/f2.7.

Makes sense!

Кому: Gene, #18
> На кропнутую (никоновскую) матрицу с объективом 35/f1.8 упадет столько же света, сколько на полнокадровую при 52/f2.7.
Совершенно верно.
Но есть ли смысл мерять количество света падающего на весь кадр?

С точки зрения экспозиции роль играет два фактора:
1) Сколько света падает на единицу площади матрицы (или пленки);
2) Насколько светочуствительна пленка или матрица.

Другими словами ISO не зависит от общего размера кадра. Оно может зависеть от размера и конструкции сенселя, но кроп фактор тут не причем - при одинаковом размере матрицы количество и чувствительность сенселей может быть какой угодно.

Кому: Sheradenin, #20

> Другими словами ISO не зависит от общего размера кадра. Оно может зависеть от размера и конструкции сенселя, но кроп фактор тут не причем - при одинаковом размере матрицы количество и чувствительность сенселей может быть какой угодно.

http://photo.oper.ru/torture/read.php?t=1045689262&page=1#146

Кому: Gene, #18

> На кропнутую (никоновскую) матрицу с объективом 35/f1.8 упадет столько же света, сколько на полнокадровую при 52/f2.7.

Может я чего не понимаю, но на единицу площади матрицы света физически будет падать одинаково, а для качества картинки ведь важен именно этот параметр.

Кому: Mad Creator, #22

> Может я чего не понимаю, но на единицу площади матрицы света физически будет падать одинаково, а для качества картинки ведь важен именно этот параметр.

Важно количество света на равную часть кадра.
Соответственно, в случае с кропом на равную часть (скажем, на квадрат 10% x 10%) упадёт в 1.6^2 раз меньше света.

Кому: Mad Creator, #22

> Может я чего не понимаю, но на единицу площади матрицы света физически будет падать одинаково, а для качества картинки ведь важен именно этот параметр.

Если мы рассматриваем матрицы равной мегапиксельности (а это необходимо, чтобы кадры можно было сравнивать, не учитывая скейлинг и прочие усложняющие факторы), у нас единицей будет площадь отдельного сенсора. У кропа она, естественно, меньше, поэтому на нее падает меньше света.

Кому: Gene, #24

> Если мы рассматриваем матрицы равной мегапиксельности (а это необходимо, чтобы кадры можно было сравнивать, не учитывая скейлинг и прочие усложняющие факторы), у нас единицей будет площадь отдельного сенсора. У кропа она, естественно, меньше, поэтому на нее падает меньше света.

Пардон. Кажется в этом месте опять возникли какие-то недоговорённости.

Пусть у нас две системы, кроп-фактор K. Для получения эквивалентных кадров:
а) ФР объектива в первой системе F, во второй — KF;
б) диафрагменное число в первой системе A, во второй — KA;
в) выдержки одинаковые.

Тогда:
1) углы поля зрения обеих систем равны в силу (а);
2) диаметры зрачков равны D = F/A = KF/KA в силу (а) и (б);
3) это значит, что оба объектива собирают на сенсор свет из одного сектора пространства (в силу 1), причём собирается равное количество света в силу (1), (2) и (в);
4) таким образом, кол-ва фотонов, упавших на сенсоры обеих систем за время выдержки, совпадают;
5) в силу сделанного предположения о равном количестве сенселей матриц, на единичный сенсор тоже попадёт равное кол-во фотонов.

На первый взгляд не вижу ошибки в рассуждениях.

Кому: Gene, #24

> Если мы рассматриваем матрицы равной мегапиксельности (а это необходимо, чтобы кадры можно было сравнивать, не учитывая скейлинг и прочие усложняющие факторы), у нас единицей будет площадь отдельного сенсора. У кропа она, естественно, меньше, поэтому на нее падает меньше света.

Т.е. исходя из этих допущений о мы можем смело перенести рассуждения на плёночный формат.
Например так - берем одну и туже пленочную камеру и объектив (лучше фикс!) и не меняя выдержки и диафрагмы делаем следующее:
- Возьмем пленку крупнозернистую слабочуствительную и сделаем полноформатный негатив 35мм;
- Возьмем пленку мелкозернистую с повышенной чувствительностью и сделаем кропнутый негатив, каким-то образом взяв только серединку кадра.

Исходя из ваших расчетов получится что во втором случае:
- увеличился ГРИП.
- увеличилось фокусное расстояние - например из нормального объектив превратился в теле;

Я правильно рассуждаю?

Кому: pell, #25

> Пардон. Кажется в этом месте опять возникли какие-то недоговорённости.

Конкретно в том сообщении Gene подразумевал, что диафрагмы равны.

Кому: pell, #25

> Пардон. Кажется в этом месте опять возникли какие-то недоговорённости.

Ну невозможно же в каждом сообщении обо всем заново уславливаться :)

Раз столько непоняток, попробую дать расширенное определение эквивалентности кадров:

Эквивалентными кадрами будем считать такие кадры, которые

• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом КОЭФФИЦИЕНТЕ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА (это вместо ISO, чтобы не возникало снова непоняток);
• сделаны на матрицу одинакового типа (допустим, байеровскую), с одинаковым количеством сенселей, одинаковыми светофильтрами, чувствительностью, шумовыми характеристиками и коэффициентом полезной площади.
• Одинаково оцифрованы, закодированы и записаны камерным софтом.

(Что-то я наверняка и здесь упустил, ну да ладно)

При таком раскладе, если использовать линзы с взаимно эквивалентыми характеристиками (например 50/1.4 на фулфрейме и 30/0.85 на кропе, или 50/1.4 на кропе и 80/2.26 на фулфрейме), мы получим, в общем случае, даже не эквивалентные, а вообще ОДИНАКОВЫЕ кадры (если пренебречь особенностями конкретных моделей линз), которые будут отличаться только EXIF-ом -- разные модели камер и линз, разные апертура, ФР, ISO (точнее, EI).

Они будут одинаковые по кадрированию, видимому ГРИПу, степени "заморозки" сцены, если она динамическая, и даже по шуму.

Для того, чтобы было именно так, нам нужно, чтобы на всю матрицу, и на каждый отдельный ее элемент, попало равное количество света за равный промежуток времени. Если этого условия не обеспечить, эквивалентных кадров мы не получим.

> На первый взгляд не вижу ошибки в рассуждениях.

И я не вижу. Мне кажется, мы просто копаем одно и то же с разных концов.

Кому: Sheradenin, #26

> Я правильно рассуждаю?

Зачем меня спрашивать о чем-то искушенному читателю, наблюдающему "стремительное скатывание контента в сортир"? Ты наверняка сам написал не одну фотостатью и все должен знать назубок.