Сегодня 1 км четырехполосной автострады обходится в Китае в $2,9 млн, в Бразилии — в $3,6 млн, в России — в $12,9 млн (для участка автодороги Москва — Санкт-Петербург с 15-го по 58-й км цифра составляет $134 млн за 1 км; для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга — $142 млн за 1 км, для четвертого кольца Москвы — около $400 млн за 1 км).
По мнению "Ведомостей", российское государство переплачивает строителям десятки миллиардов долларов и упускает выгоду на еще большие суммы просто потому, что те, кто ассоциирует себя с государством, являются не «государственниками», а «кормящимися».
Не будет преувеличением сказать, что российские инфраструктурные проекты в последние годы стали местом самого масштабного непрозрачного перераспределения богатства в мире (в 2006-2008 гг. здесь обернулось около $230 млрд без всякого видимого материального результата). Неудивительно, что этот рынок полностью закрыт для иностранных компаний, а себестоимость работ здесь растет на 25-40% ежегодно, заключают "Ведомости".
Какая прелесть.
А потом эти же люди будут рассказывать про 1937 год.
> Кому: aidarrr, #511 >
> Периодически приходится ездить в Казань из Самарской области через Ульяновскую. Въезд в Татарстан чувствуется безо всяких указателей - неожиданно с редких островков асфальта, перемежающихся глубокими воронками, въезжаешь на ровнейшую трассу.
> Мое почтение за качество дорог
> Вот через пару лет возможно и уйду в проектирование.
> А так я говорил что предъявляют частенько больше чем надо и накручивают не мало.
СМР - рентабельность 30% до выплаты налогов, 15 % после уплаты.
ПО - рентабельность 50% до выплаты налогов, 20-30% после уплаты.
Но объемы денег абсолютно разные:
СМР - 1500$ за кв.м.
По - 52,5$ за кв.м.
Разница по деньгам глобальная.
> Кстати, сравнение приводится не совсем честное: надо брать страны в похожим климатом: Канаду, Северную Америку. Северную часть Европы в конце концов.
Господи, какие сравнения? Вот иду я на работу, после дождя сплошные лужи,
но это не климат, так спроектирована, нет водостоков, или они на высоком месте.
Почти везде решотки выше уровня асфальта, очевидно климат виноват.
Вот иду смотрю на дорогу, три года назад ремонт сдедали и уже сплошные колдобины,
здесь бордюр развалился, здесь земля провалилась.
Могу сравнить с Канадой, поскольку дорога рядом с домом находится
в другой климатической зоне; уже десять лет и никаких колдобин.
Поток машин в три ряда иногда сплошняком, только лужи небольшие
из-за высоко проложенных решоток.
Беда наша в том, что до сих пор цепляемся за иллюзии.
Дело не в законах и климате (неважный конечно) дело в кривых
руках и прямых мозгах.
> Периодически приходится ездить в Казань из Самарской области через Ульяновскую. Въезд в Татарстан чувствуется безо всяких указателей - неожиданно с редких островков асфальта, перемежающихся глубокими воронками, въезжаешь на ровнейшую трассу.
> Мое почтение за качество дорог
Я сам в Ульяновске родился и вырос. В 90-е уехали, т.к. работы небыло совсем. В том году решил школьных товарищей навестить. Пришел в ужас. Опасаешься разгонятся даже до 100 км/час.
А вот по дороге из Самары в Казань самый отвратительный участок как раз в Ульяновской области. Там по полю быстрее проедешь, чем по дороге. А въезжаешь в Алькеевский район РТ где первый участок дороги (Аппаково - Юхмачи) строили аж в 1999 году. Как не странно - стоит без ремонта уже почти 10 лет. За эти годы там произошло только одно событие - просела труба (где-то 3 года назад) водопропускная немного.
Вот пиздец умники, лишь бы просто что-нить спизднуть. А плотность золота -- почти 20 тонн на кубометр. Вывод: 20 кг золота покрыть прямоугольник в 30 кв. м (погонный метр дороги из расчета 8*3.5 м + 2 м ширины) можно, но толщина покрытия будет... 1/30 мм, то есть 33 мкм. Нет, конечно, если по меркам сусального золота (0.1 мкм) -- это толстый слой, но... Для простого человека проще сравнить так: это тоньше человеческого волоса. Зато когда фраза произнесена, воображение рисует дорогу, крытую пластинами золота по меньшей мере в сантиметр толщиной.
ЗЫ: Ну и стоимость это -- не дороги, а всего, что с ней связано.
> Нравы приписок и откатов корнями из СССР - люди на руководящих постах на 99% опыт и стиль работы приобрели в СССР.
>
> Вопрос на выявление мудаков: откуда это взялось в СССР?
> Кому: Ligor, #598 >
> > Нравы приписок и откатов корнями из СССР - люди на руководящих постах на 99% опыт и стиль работы приобрели в СССР.
>
> Вопрос на выявление мудаков: откуда это взялось в СССР?
Я знаю, я знаю! [тянет руку, с любовью глядя на портреты Сахарова и Солженицына] Архипелаг Гулаг!!!
> "Справочник базовых цен на проектные работы для строительства. Автомобильные дороги общего пользования" читай Письмо Росстроя от 09.10.2007 N СК-3743/02
Это вроде как не прошлый год, нет?
> Проектные работы выросли почти в 2 раза.
Я тут прикинул стоимость работ по старому ценнику. Лично я по таким ценам хер бы работал. 160 тыр. за 2 км дороги, да меня инженеры загрызут.
> Фактически заставляют. Ибо все проектные институты дружно работают только с новым сборником.
Никто не мешает искать. Никто не мешает сбивать цену. Лично у меня лишь 15-20% работ по СБЦ идет, обычно дешевле.
> Введение нового сборника в РТ Главтатдортранс (госзаказчик) отложил.
Он введен в действие Россстроем и согласован с Россавтодором. РТ Главтатдортранс не вводит в действие такие документы.
> Периодически приходится ездить в Казань из Самарской области через Ульяновскую. Въезд в Татарстан чувствуется безо всяких указателей - неожиданно с редких островков асфальта, перемежающихся глубокими воронками, въезжаешь на ровнейшую трассу.
> Мое почтение за качество дорог
Пожалей машину, езди через Кошки-Нурлат-Билярск.
При этом обрати внимание, что в Самарской области дорога практически вся новая, построенная в последние годы (старой или нет, или она идет рядом, заброшенная). В Татарии дорога через Билярск активно ремонтируется-перестраивается, поэтому, возможно, придется бахнуть по полю или вообще в объезд. Перед Казанью недавно шикарная дорога построена до Шали. Там немного осталось доделать.
А в Ульяновской области дороги жуткие просто. Не хватает там сыновей Шаймиева.
Быстро время летит. Как вчера было. Просто он появился в конце 2007 года. И в конце сезона о нем как-то и не говорили совсем. А вот с начала 2008 понеслась.
> Я тут прикинул стоимость работ по старому ценнику. Лично я по таким ценам хер бы работал. 160 тыр. за 2 км дороги, да меня инженеры загрызут.
Вот с нами тоже так проектировщики разговаривали.
> Никто не мешает искать. Никто не мешает сбивать цену. Лично у меня лишь 15-20% работ по СБЦ идет, обычно дешевле.
Искали. С Кирова звали даже. Ничего. В итоге по личной протекции премьер-министра РТ нам пошли на встречу. Пришлось сменить генпроектировщика, правда.
> Он введен в действие Россстроем и согласован с Россавтодором. РТ Главтатдортранс не вводит в действие такие документы.
Он не введен в действие, а "рекомендован к применению" взамен старого. Вот они и не разрешают для нужд республики делать проекты по новому сборнику.
> На выполненные работы (по нашему региону), финансируемые из бюджета, сперва спустили коэф. 0,85
>
> Если ты про проектирование, тоон всегда был :), проверь любой СБЦ.
Нет, я говорю про уже готовые и утвержденные сметы.
> Херово ты представляешь себе работу генпроектировщика.
В каждом случае индивидуально, надо полагать, но как правило они нихера не далают и лишь обложку лепят свою на проект и все. В целом я приводил конкретный пример, где как раз ничего не делают, а чисто отмывают бабло (о чем не стесняясь и рассказывают ГИПы в приватных беседах).
> В Северной Европе на климат Гольфстрим изрядно влияет.
Москва - самая холодная столица мира. Хоть и не самая северная.
А годовые колебания температуры в отдельные годы достигают 70-75С.
У меня дядька - мостостроитель. Давно не был в Москве. Едем с ним по МКАД. Он мне: я не понял, а где поперечные трещины?!
Чтобы их не было покрытие приходится делать совсем не такое, как на немецких автобанах - мягче, пластичнее. Плюс полгода шипы в отличие от той же Германии. Результат - значительно меньший срок службы. И безо всякого воровства.
> Вот пиздец умники, лишь бы просто что-нить спизднуть. А плотность золота -- почти 20 тонн на кубометр. Вывод: 20 кг золота покрыть прямоугольник в 30 кв. м (погонный метр дороги из расчета 8*3.5 м + 2 м ширины) можно, но толщина покрытия будет... 1/30 мм, то есть 33 мкм. Нет, конечно, если по меркам сусального золота (0.1 мкм) -- это толстый слой, но... Для простого человека проще сравнить так: это тоньше человеческого волоса. Зато когда фраза произнесена, воображение рисует дорогу, крытую пластинами золота по меньшей мере в сантиметр толщиной.
>
> ЗЫ: Ну и стоимость это -- не дороги, а всего, что с ней связано.
Да, плотность золота я, конечно, не учел. Это ты, умный Пятачок, верно поправил спизднутое мною. То есть кроют всё же не золотом - видимо, все-таки нерентабельно, что, конечно же, в корне меняет весь взгляд на проблему. Даже цена в 400 000 000 доляров за км дороги (и всего, что с ней связано) начинает казаться вполне такой скромной. Особенно если учитывать всё, что с ней связано, конечно...
> Даже цена в 400 000 000 доляров за км дороги (и всего, что с ней связано) начинает казаться вполне такой скромной. Особенно если учитывать всё, что с ней связано, конечно...
Да, именно так. Говорить о стоимости прокладки, считая только цену полотна это все равно что говорить о себестоимости Мерседеса, исходя из закупочных цен комплектующих для завода. Уверен, что прибыль получится процентиков 1000, если не больше. Но машину надо разработать, построить завод, заплатить рабочим, собрать, доставить до места, обеспечить сервис. К этому еще такие "мелочи" как маркетинг, налоги, процент дилерам и пр. В итоге получается, что прибыль у концерна бывает не каждый год и измеряется считанными процентами (а то и долями процентов) от оборота.
> Вот с нами тоже так проектировщики разговаривали.
Дык, в большом институте там зарплатных 40 тыр. останется. Я себе еще смогу позволить 40% договора на зарплату отдать, накладных мало, и за софт не ебут. А у них максимум 25-30%.
> Он не введен в действие, а "рекомендован к применению" взамен старого. Вот они и не разрешают для нужд республики делать проекты по новому сборнику.
Ну не знаю, в моей базе написано введен в действие, а старый отменен, с 9 октября 2007.
> В каждом случае индивидуально, надо полагать, но как правило они нихера не далают и лишь обложку лепят свою на проект и все.
Минимум они отвечают за увязку частей, контроль за техническими решениями, технадзор на площадке. Это только те позиции которые есть всегда. А в целом по обяззаностям генпроектировщика целая МДС есть.
> Это стотыщпицот лет назад в журнале "ЮТ" печатали статью о том, что в какой-то европейской стране в покрытие добавляют тертые автомобильные шины. > > Именно так. Более того, одно из наших КБ недавно продало европейцам технологию ускоренного и выскококачественного помола покрышек. > У нас, понятное дело, никому такая технология не нужна.
Естественно, что не нужна. Нам нужна технология ускоренного помола чиновников-гондонов и добавления их в асфальт. Тогда дорожное покрытие действительно станет прочным и гладким.
> Дык, в большом институте там зарплатных 40 тыр. останется. Я себе еще смогу позволить 40% договора на зарплату отдать, накладных мало, и за софт не ебут. А у них максимум 25-30%.
Все понимаю. Но вопрос качества проектирования и соотношения его с такими ценами все равно стоит.
> Минимум они отвечают за увязку частей, контроль за техническими решениями, технадзор на площадке. Это только те позиции которые есть всегда. А в целом по обяззаностям генпроектировщика целая МДС есть.
Это в идиальном мире. В жизни такое далеко не всегда так. С предыдущими мы воевали из-за этого. Почти все согласования пробивали мы, проект в экспертизу носили мы, даже почти со всеми подрядчиками работали в первую очередь мы сами. Весь надзор был на нас. А вот счет за функции генпроектировщика они выставляли стабильно. В итоге сейчас у нас другой генпроектировщик.
В описаном случае с Татинвестгражданпректом еще веселее. Они все это дают на подряд Татдорпроекту (по сути дочка ихняя) и уже он бегает со всем, надзор осуществляет и все согласовывает. Т.е. формально это просто лишнее звено, но деньги свои берет тоже исправно.
Так что вот такое бывает. Бывает у нас, логично предположить что и в других регионах такое бывает.
> Все понимаю. Но вопрос качества проектирования и соотношения его с такими ценами все равно стоит.
Это, камрад, от цен на проектирование никак не зависит, к сожалению.
Помню проект нагличан на стадион в Донецке, 13 млн. евро. На плане 2-го яруса вычерчен прямоугольник размерами 12х20 с чем-то метров и номер. Это оказывается кафетерий на 200 человек.
> В итоге сейчас у нас другой генпроектировщик.
Это правильно. Но все же это лучше не отдавать на откуп личной порядочности генпроектировщика, а в договоре прописать.
> Они все это дают на подряд Татдорпроекту (по сути дочка ихняя) и уже он бегает со всем, надзор осуществляет и все согласовывает. Т.е. формально это просто лишнее звено, но деньги свои берет тоже исправно.
От этого рецепт только один: Убить всех людей! (це)Бендер
1. Как Главный Авторитет (царь, князь, инператор, мандарин, унган, просто шеф) решит - так и будет.
2. Несогласные с пунктом 1 подвергаются процедурам воспитательного характера (направленным на формирования согласия с п.1).
3. Если мероприятия п.2 не возымеют воспитательных целей - несогласный удаляется из общества, где Главный является главным.
"Расстрелом завершился жизненный путь мэра города Гуйян (свыше трех миллионов жителей) Ли Чэнлуна, который успел положить в карман более 500 тысяч долларов. Можно сказать, убили человека вообще ни за что!"
Просто весёлое, но из телевизора. С НТВ. http://www.youtube.com/watch?v=w0xbTLHe0Vc Диктор: Медведев сегодня проверил, как выполнялись его поручения после предыдущего приёма. Деревню Тебенякская Курганской области местная речка делит на две части. Старый мост уже прогнил и ходить по нему стало опасно. Годами ничего не делалось. Но после президентского задания теперь построили сразу два... А вы говорите, с марса. ;)
> Вопрос на выявление мудаков: откуда это взялось в СССР?
У меня выше про строительство Храма Христа Спасителя.
Строили с 1817 по 1883.
Для начала провели "открытый тендер".
Архитектора первого проекта Витберга за растрату отправили в ссылку с конфискацией.
Интеллигенты, само собой, объявили его жертвой режима.
У Герцена во второй части "Былого и дум" о нём целая душераздирающая глава.
Прямо как Новодворская о Ходорковском. )))
> Так машины-то не мои, работодателей. Они за рулем, они и тормозят (с)
> Как уж они едут - мне лишь бы живой-здоровой довезли и к указанному времени :)
Правильная логика. Но сама там не езди даже на чужой машине. Запросто можно колесо убить, тогда придется скакать вокруг машины с домкратом. А если испортишь два, то это уже будет совсем "весело".
Нижний тагил, участок дороги расширили с 2х до 4х полосного, с капитальным ремонтом, выемкой грунта - считай заново строили - длина 1,5 км. стоимость 32 ляма рублей. Где-то воруют, гдето нет, или так - привороывают.
> Нижний тагил, участок дороги расширили с 2х до 4х полосного, с капитальным ремонтом, выемкой грунта - считай заново строили - длина 1,5 км. стоимость 32 ляма рублей. Где-то воруют, гдето нет, или так - привороывают.
32 миллиона рублей за полтора километра это не 13 уЁ за километр.
И строители наверное работали не себе в убыток.
Вот и думаем где основная масса денег остается и почему у нас дороги такие.
> Пару раз прокатился, ничего такого не заметил, но возможно. Интересно, когда развязку в Шали закончат.
Совсем недавно размыло основание на небольшом участке и здоровые трещины пошли по покрытию. Залатали быстро, но качество работ уже вызывает сомнения. Думаю скоро будет. В следующем году наверное, а если финансирование будет хорошим, то и ко дню дорожника сделают.
> Я уже забыл сколько, но, вроде, километров 20-30 всего.
Что-то как-то мало. Я бы сказал не менее 50-60 км. Хотя когда стоит вопрос о качестве и удобстве, то в любом случае пока лучше через Нурлат.
> Вот и думаем где основная масса денег остается и почему у нас дороги такие.
Всем известно что пивнушки делятся на две категории? В первых недоливают, во вторых бодяжат пиво с водой. В обоих случаях сдирают лишние деньги, но есть нюанс! Поэтому мой выбор - пивнушки первого типа. А вот строители дорог похоже из второго типа.
Кому: kemerovo, #655 > То есть в СССР предприятия платили взятки за увеличение плана?
> Ты уверен?
Что есть, то ни есть... о каких предприятиях у вас речь идет? И при чем здесь увеличение плана.
В посте речь шла о строительной отрасли... Где у меня написано, что предприятия платили взятки за увеличение плана - как вам в голову приходит организация столь соприкасаемых цепочек???
Уверен в чем?
> Правда ведь, когда говорят об американских дорогах, обычно имеют в виду дороги слегка иные? :)
Ты не понял это дороги до ферм, хуторов и т.д. у нас до таких объектов инфраструктуры
вообще ничего нет или две колеи, где проехал Кировец. Но на жигуленке там делать нечего,
а у них получается супер дороги в этом отношении.
> От МКАД до Домодедово немцы делали дорогу несколько лет назад - отлично сделали, никакого ремонта уже несколько лет, все как новенькое. > > Не далее, как в прошлом году ремонтировали. Но дорога действительно отличная.
Немецкие гастарбайтеры - сила! Тут, кстати, по 3-му каналу рассказывают: московские дома мол, построенные в послевоенные годы пленными немцами по надёжности затмили все остальные б/п
Самое гадкое, что подобные сообщения - что-то вроде нормы сегодняшнего дня - все все знают, у каждого свое мнение, и всем все пофиг, словно это не у нас, а в абстрактной папуасии.
Не знаю, как насчёт Москвы - почитай, отдельный субъект федерации ("правительство на другой планете живёт, родной")
А в остальных субъектах законодательно устроено так: налог, уплаченный автомобилистами, идёт на дороги области, а в облцентре деньги на дороги выделяются из бюджета города
А ведь есть в облцентрах такие водители, которые и за город не выезжают
Вот ведь наверное обидно платить немаленький в общем-то налог зря
Есть мнение, платные магистрали было бы в какой-то мере более справедливо. Если ещё можно в нашей стране употреблять это слово
Проблема не в этом. Проблема в том, что власть в стране захватили менеджеры-аналитики, они ничего не умеют делать кроме как распиливать деньги. Дело не только в дорогах, эта отрасль всегда исполльзоваласьдля отмывки денег, первые мил-рв появились в СССР в среде стороителей.
Можно посмотреть для сравнения например как корабли у нас строят, примерно также как дороги http://vpk.name/news/22640_rossiya_potrebovala_u_indii_eshe_dva_milliarda_za_admirala_gorshkova.html "Посылаю сто рублев, на постройку кораблев. Присылайте мне ответ,олучили али нет?" -писал Петр 1 Меньшикову. "Получили сто рублев на постройку кораблев. Девяносто три рубли мы пропили, прое... Осталося семь рублей на постройку кораблей. Напишите нам ответ, строить дальше или нет?"- честно и добросовестно отвечал Меньшиков.
Был из этой оперы еще анекдот про встречу Брежнева и Картера и мост, когда на вопрос Картера: на какие деньги гуляем? Брежнев ответил: Видишь мост? Нет, вот на эти деньги и гуляем.
В какой-то мере, эти люди - троцкисты, им важен процесс и не важен результат, а деньги в ходе процесса они разворовывают,собственно за это их Сталин и уничтожил.
Извините, что с дорог на корабли, но проблема в целом одна и та же, кстати, по ссылке можете увидеть, что судно так и не построено.
Новости
VIP
