Третьего дня посещал магазин Буквоед, что на площади Восстания. Таращился в книжки, никого не трогал. И вдруг слышу — опытный продавец (девочка) инструктирует молодого продавца (тоже девочку). Ведёт мимо стелажей и рассказывает, где что стоит. Вот тут, говорит, книги академика Фоменко — известного историка. Многие, говорят, с ним не согласны, а я, говорит, ему верю! Приятно, что такие люди консультируют читателей.
В обчем, девочкам на заметку:
Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его. И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству. Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.
> что интересно, сколько срывов покровов про 9/11 не встречал, хоть бы кто удосужился сообщить о том, сколько весит самолёт
>
> боинг - не авианосец, там металла не так уж и много
Если мы всё ещё про атаку на Пентагон, то там был Боинг 757-200 , если я не ошибаюсь.
> удосужился сообщить о том, сколько весит самолёт
>
> боинг - не авианосец, там металла не так уж и много
Лично меня смущает отсутствие двигателей на месте крушения в Пентагоне. Расплавится они не могут, в пыль разлетется тоже. Кто нибудь видел материалы хотя бы с фрагментами двигателей?
> В общем фактически ЕСН это завуалированный (так как люди его не видят в своих квитках) дополнительный налог на доходы физических лиц.
до это фразы было вроде все правильно
далее началось "всякое" (ц)
это именно налог на предприятие
и никаким завуалированым налогом на доходы физлиц это не является
начать хотя бы с того, что при получении выплат от нерезидента, не имеющего представительства на территории РФ - есн никем не платится.
и в некоторых других случаях - тоже не платится
то, что пытаетесь здесь обосновать вы - в филологии называется "ложная омонимия" :-)
исходя из сходства базы налога и расчета - перемешиваете абсолютно различные понятия
можно было бы считать есн относящимся к налогообожению физлиц, скрытому или явному
только если бы изменение ставки этого налога как то сказывалось на изменении количества находящихся у данного физлица средств
а это не так
рассуждения о том, что "отмените есн и работодатель приплюсует его к зарплате" - давайте оставим воспитуемым старшей группы ясель
> Кому: Magnus, #888 >
> > Камрад, очевидно же, что ты плохо понимаешь о чем пытаешься рассуждать и даже путаешься в собственной логике. Нечто которое ты пытаешься инстинктивно назвать завуалированным налогом на доходы физических лиц является т.н. [перемещением налогового бремени] – это сложный экономический феномен.
>
> Да конечно камрад, за 15 лет сложно разобраться со своей почти непосредственной деятельностью 60
Так ты кто по жизни?? мелкий бизнесмен? бухгалтер?
камрад, ты далеко не первый, кто приходит сюда с такими озарениями ))
>
> Извини, но этот "сложный экономический феномен" - [перемещение налогового >бремени] простая игра словами - манипуляция, призванная скрыть реальное >налоговое бремя на конкретного человека. В общем по-простому "те же яйца - >вид с боку".
это ты сейчас обвинил в манипуляции, иначе говоря, в обмане существующую экономическую научную мысль. иначе говоря, "запад нас опять обманывает". ты что, получается веришь в теорию заговора?? ты получается умнее и прозорливее всех ученых в области экономики??
Кстати как и НДС (суть налог с продаж) который в итоге оплачивает покупатель (поскольку НДС сидит в цене товара), но "уважаемые экономисты" будут с пеной у рта доказывать, что это не так.
камрад, "уважаемые экономисты" ничего такого не доказывают, они разделяют понятия НДС и налог с продаж и вводят в оборот термин косвенное налообложение". о том что ндс по сути оплачивают потребители оплаты услуг никто не спорит
>
> Давай попробую объяснить по другому. От размера заработной платы зависит:
> - со стороны работника размер налога на доходы - 13%;
> - со стороны работодателя размер ЕСН - в общем случае 26%.
>Хотя в первом случае налог непосредственно вычитается из зарплаты, а во >втором случае рассчитывается от зарплаты, фишка в том, что оба эти налога >привязаны к ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ деньгам - к конкретной зарплате работников (ну >конечно там есть различия, но они не принципиальны). И платит их работодатель >из того пула денежных средств который у него есть - т.е. чем больше >работодателю надо заплатить налогов, тем меньше он сможет заплатить работнику
это ты сейчас влез в парадигму калькулирования - раздела микроэкономики, при этом выразив расходы на ФОТ как некую постоянную велечину, а зарплату и налоги как переменные. при это тут же себе противоречишь. гововоря (ну конечно далеко не факт, что если ЕСН уберут, то зарплаты работодатели повысят).
и верно, описанный подход работает лишь при низкой эластичности предложения труда. иными словами если вдруг повысятся зарплатные налоги, а спрос на рыке труда высок, то тебе "постоянную величину" расходов на ФОТ придется увеличивать. или думать как обойтись меньшим количеством работников, снижать другие издержки и т.д.
>Может конечно ввести в заблуждение, что ЕСН зависит от ФОТ (фонда оплаты >труда), но в итоге он считается по каждому работнику отдельно и далее >суммируется и уплачивается единой суммой
вот вот именно придется увольняться категроию работников предпенсионного возраста!
>Кстати на предпринимателях (не сидящих на упрощёнке) это заметно наглядно - >они платят и НДФЛ и ЕСН и [привязаны эти налоги непосредственно к их доходам].
вот именно, к доходам, а не расходам. только что это меняет в отношении ЕСН уплачиваемого за работников?
> можно было бы считать есн относящимся к налогообожению физлиц, скрытому или явному
> только если бы изменение ставки этого налога как то сказывалось на изменении количества находящихся у данного физлица средств
>
> а это не так
>
в принципе может когда в стране кризис, а на улице 30%я безработица, но это понятное дело ничего не меняет.
> Так ты кто по жизни?? мелкий бизнесмен? бухгалтер?
Человек. Рядом с налогами обитаю, с людьми разговоры разговариваю.
> камрад, ты далеко не первый, кто приходит сюда с такими озарениями ))
И какое это имеет отношение к делу? Но если это озарение уже у кого-то было, то дай ссылку как его разгромили - почитаю, а причислять меня к идиотам не надо.
> это ты сейчас обвинил в манипуляции, иначе говоря, в обмане существующую экономическую научную мысль. иначе говоря, "запад нас опять обманывает". ты что, получается веришь в теорию заговора?? ты получается умнее и прозорливее всех ученых в области экономики??
Никого я в обмане не обвиняю. Это уловка. Уловки используют при манипуляции. Ну например, по поводу НДС в зомбиящике постоянно говорят насколько это значимый налог, как много государство его собирает, но почему-то крайне редко говорят, а сколько его возвращают предприятиям. А ведь есть очень крупные предприятия, которые фактически не платя в бюджет ни копейки НДС, возвращают офигенные суммы из бюджета (кстати не всегда используя незаконные схемы налоговой оптимизации), т.е. им государство приплачивает - или тоже скажешь что это неправда?
А когда плоскую шкалу налогообложения по налогу на доходы вводили - считаешь не манипулировали общественным мнением? Тогда можешь мне объяснить - почему работяга с годовым заработком, например, 120 тысяч рублей и председатель правления банка с годовым доходом в 30 миллионов рублей должны платить одинаковые налоги при разнице в зарплате 1 к 250? В большинстве Европейских странах богатый платит налог гораздо больше бедного (речь не про абсолютное, а про процентное отношение).
Собственно обманывает нас Запад или нет, также как и вопрос - верю ли я в теорию заговора или нет, в данном случае, не имеет никакого значения.
Кстати по вопросу о существующей экономической мысли - я и не говорю, что все академики ни хрена не понимают, один я тут такой вумный. Но всё-таки о качестве этой экономической мысли косвенно говорит количество изменений внесённых в Налоговый кодекс. Только в 2008 году было 13 законов которые внесли в него кучу изменений и 5 из них в декабре - практически еженедельно (в этом году чего-то успокоились), а и это речь идёт только о законах, а там ещё прицепом идут подзаконные акты. Конечно далеко не все изменения принципиальны, но всё таки, - вот если ты наймешь профессионала делать ремонт в твоём доме, а потом он после попытки сдачи работы столько же раз будет его доделывать и подделывать - ты всё равно будешь считать его профессионалом или пошлёшь по всем известному адресу? Кстати пресловутый ЕСН, введённый в 2001 году, в следующем году похоже умрёт - это тоже к вопросу о качестве экономической науки.
> то ты сейчас влез в парадигму калькулирования - раздела микроэкономики, при этом выразив расходы на ФОТ как некую постоянную велечину, а зарплату и налоги как переменные.
Да я собственно этого не говорил, это ты так понял. Давай вспомним с чего начался сыр-бор. Я сказал что люди которые утверждают, что налог на доходы физлиц в России доходит до 60% НЕ ТАК УЖ И НЕ ПРАВЫ, хотя 60% это конечно перебор. Иначе говоря, я не сказал, что они правы, а сказал, что частично смысл в их словах есть.
Далее я озвучил ограничения при которых этот смысл существует - в случае если речь идёт о трудягах (наёмных работниках работающих по трудовому договору). То есть когда речь идёт о заработной плате, поскольку доход с физлиц понятие более широкое чем зарплата. Так как значительная часть населения живёт именно на зарплату, то эта оговорка не слишком сужает круг реальных ситуаций (опять же речь вёл только о белых доходах). Правда я к сожалению не уточнил, что речь также идёт только о гражданах России получающих зарплату на территории России - каюсь.
Далее я сказал, что в описанном мной случае и НДФЛ и ЕСН фактически (с некоторыми несущественными оговорками) считают от ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СУММЫ - от начисленной заработной платы конкретного человека - что наводит на определённые размышления как минимум об их внешнем сходстве. Безусловно, в случае НДФЛ его платит человек, а в случае ЕСН его платит предприятие. Да, я ещё забыл взносы на обязательное пенсионное страхование которые, в описанном случае, считают практически также как и ЕСН (т.е. по каждому работнику отдельно) и они составляют 14% от начисленной работнику заработной платы, но их также платит предприятие из собственных средств и работник в квитке их не видит.
В итоге, в описанном случае, на заработную плату в 1000 рублей государство возьмёт 130 рублей налога на доходы с физлица и возьмёт с предприятия 260 рублей ЕСН и ещё 140 рублей на пенсионные взносы. Т.е. на начисленную сумму в 1000 рублей в итоге государство получит 520 рублей налогов и взносов. С другой стороны, предприятие должно учитывать, что планируя заплатить своему работнику зарплату в 1000 рублей оно должно дополнительно запланировать наличие у себя ещё 400 руб. (для выплаты ЕСН и пенсионных взносов), т.е. в реальности для выплаты 1000 рублей зарплаты предприятие должно иметь у себя в наличии 1400 рублей, при этом сам работник в итоге получит 870 рублей.
Если последний абзац неверен, то покажи пожалуйста где.
Ну и собственно из этого абзаца я не делаю вывода, что государство сволочь и как оно нас обирает. Я говорю только, что если бы указанные суммы сидели бы только в подоходном налоге, то это ВОЗМОЖНО! было бы честнее. При этом сразу же делаю оговорку, что отмена ЕСН вряд ли принесёт увеличение зарплат - капиталист с деньгами легко не расстанется. Поэтому, на мой взгляд, в настоящее время (с имеющейся экономической наукой и бизнесом) лучше систему не трогать, она более-менее работает. Просто, опять же на мой взгляд, ЕСН и НДФЛ (в описанном случае) близнецы-братья.
>Кстати на предпринимателях (не сидящих на упрощёнке) это заметно наглядно - >они платят и НДФЛ и ЕСН и [привязаны эти налоги непосредственно к их доходам].
>
> вот именно, к доходам, а не расходам. только что это меняет в отношении ЕСН уплачиваемого за работников?
Честно говоря не понял при чём тут расходы, у нас вроде налоги к расходам не привязаны и я ничего подобного не говорил. Вообще в данном случае под словом доходы подразумевалось - доходы минус расходы. В случае ЕСН в Налоговом кодексе это прямо так и записано, а в случае НДФЛ для предпринимателя расходы скрыты в профессиональном налоговом вычете и плюс вычитается ЕСН. Пример про предпринимателей (ранее не уточнил - без наёмных работников) привёл для того, что бы показать так сказать концентрированный пример - когда ЕСН и НДФЛ фактически (а не виртуально) дополняют друг друга.
> при получении выплат от нерезидента, не имеющего представительства на территории РФ - есн никем не платится.
Уточнил.
> можно было бы считать есн относящимся к налогообожению физлиц, скрытому или явному
> только если бы изменение ставки этого налога как то сказывалось на изменении количества находящихся у данного физлица средств
>
> а это не так
То есть ты камрад считаешь, что если повысить ставки ЕСН, то предприятия не станут пытаться сократить издержки путём уменьшения всяких бонусов и увеличением нагрузки на работников путём снижения их численности?
Объясни мне тогда пожалуйста - с чего это вдруг некоторые предприятия заставляют своих сотрудников оформляться предпринимателями и заключают с ними не трудовые договора, а договора там подряда и др.? При этом они не увеличивают людям размер выплат, грубо говоря платили 10000 руб. и так и платят - а для предпринимателя это уже совсем другой размер чистого дохода, хорошо хоть ввели упрощёнку.
Ну а насчёт понижения ЕСН - повышения зарплат, прекрасно понимаю, что в обратку предприятия играть не будут, да я об этом и не говорил.
> Ну как-то так уже повелось это написание в русском языке - это еще и в советское время так писали, а ведь тогда сотрудники СМИ не страдали безграмотностью, в отличие от нонешних времен. Кстати, я встречал название Мосад, которое было написано, как МосадА (по-моему это там, где читал об осаде этой крепости) - это верно или нет?
Да не, это местные со своими заскоками.
Часто пишут двойные с, или б. Очень многие не разделяют разницу между О и У. В русский пришло наверное уже готовое.
Масада - крепость, на иврите называется Мецада, с ударением на последнюю букву.
Крайне не убедительная реконструкция. В небоскребы лайнеры зарылись только наполовину
а в Пентагон ушел польностью и с крыльями. Да ещё чуть выше фундамента. Из фанеры
был построен Пентагон? Ну корпус ладно, но крылья? Да и сама точность и качестово
работы подразумевает весьма умных организаторов, но интеллектуалы террором
не занимаются. Если только не работают в спецслужбах.
> а в Пентагон ушел польностью и с крыльями. Да ещё чуть выше фундамента. Из фанеры был построен Пентагон? Ну корпус ладно, но крылья?
Не, каменный.
Крылья, понятное дело, должны были к фасаду прилипнуть.
> Да и сама точность и качестово работы подразумевает весьма умных организаторов, но интеллектуалы террором не занимаются. Если только не работают в спецслужбах.
[плачет]
Прикинь, эти суки ещё куски обшивки лайнера разбросали перед Пентагоном,
обломки двигателя , обугленные тела внутрь здания затащили. Ничего святого у людей нет.
> Когда просто бред - с примерами никак. Ты не разбираешься в налогообложении ни капли, читать тебя - смешно.
Содержательная критика! Надо полагать, что ты в налогобложении разбираешься?
Если разбираешься, то показать где бред достаточно просто - [ты здесь сказал так, а это неверно, поскольку на самом деле это так и это подтверждается вот этим] - ну это на мой неумный взгляд. Кстати камрады Magnus и пан Гаврищенко разговор ведут примерно в этом ключе, то есть считают, что показать где я сказал бред можно. Что мешает также ответить тебе?
> > у нас вроде налоги к расходам не привязаны > > уже одно это (повторюсь) смешно
Ну вот опять. Речь шла не про то, что на исчисление налогов не влияют расходы (хотя процитированную фразу можно было прочитать и так - написал не аккуратно, увы). Речь шла о том, что в России нет налогов у которых налоговая база это какие-либо расходы. Так тоже смешно? Если я не прав можешь мне показать такой налог?
Камрад свидетель? На фото предположительно остатки двигателя предположительно
перед Пентагоном.
> Прикинь, эти суки ещё куски обшивки лайнера разбросали перед Пентагоном,
> обломки двигателя , обугленные тела внутрь здания затащили. Ничего святого у людей нет.
Я написал о качестве организации. Читай внимательно. Проработка великолепная.
> Речь шла о том, что в России нет налогов у которых налоговая база это какие-либо расходы. Так тоже смешно? Если я не прав можешь мне показать такой налог?
Ухохочешься просто. Да тот же НДС: ввёз товар из-за границы - плати, для собственных нужд выполнил работы - плати, ЕСН - Налоговая база налогоплательщиков определяется как сумма выплат и иных вознаграждений, начисленных налогоплательщиками за налоговый период в пользу физических лиц.
> камрады Magnus и пан Гаврищенко разговор ведут примерно в этом ключе, то есть считают, что показать где я сказал бред можно.
> Что мешает также ответить тебе?
Они все до меня сказали, с чего я буду повторяться?
> Я написал о качестве организации. Читай внимательно. Проработка великолепная.
Да я нормально читаю. Под твоей мощной фразой:
> Да и сама точность и качестово работы подразумевает весьма умных организаторов, но интеллектуалы террором не занимаются. Если только не работают в спецслужбах.
Стоит ремарка
>[плачет]
Это и есть ответ.
Всё остальное - сарказм по поводу конспирологических танцев с бубнами вокруг событий 9/11 .
> Я написал о качестве организации. Читай внимательно. Проработка великолепная.
ЦРУ, КГБ, Моссад, массоны, морсеане? Кто приложил свои потные щупальца к этому, как мы теперь доподлинно знаем, теракту? Кто посмел убить более тысячи человек, лишь для того, чтобы утвердить свою власть над нашей беззащитной голубой( в хорошем смысле этого слова) планетой?
Узнаем ли мы когда-нибудь правду, или позволим власти предержащие спрятать её в сырых подвалах, куда они уже затолкали кованными сапогами лжи сведения об Area-51, Несси, "высадке на Луну" и тунгусском метеорите?
>По правилам тут заведённым - следует обращаться на тупичке строго на ты. Даже если К ДЮ который тут всё, и во многих случаях старше чем папы некотрых тут читающих. А в чЮжой монастырь со своей Торой не ходят. Ку?
> Ухохочешься просто. Да тот же НДС: ввёз товар из-за границы - плати, для собственных нужд выполнил работы - плати, ЕСН - Налоговая база налогоплательщиков определяется как сумма выплат и иных вознаграждений, начисленных налогоплательщиками за налоговый период в пользу физических лиц.
Ну в отношении НДС с натяжкой, по указанным случаям, можно и так сказать.
А в отношении ЕСН действительно как-то не посмотрел с этой стороны - для предприятий выплаты физлицам фактически расходы. Но опять же есть исключения - для предпринимателей (без наёмных рабочих) это всё-таки налог на доход.
В общем довод принимаю, посмотрим что теперь скажут специалисты, а вдруг это тоже ересь.
> Стоит ремарка
>
> >[плачет] >
> Это и есть ответ.
>
> Всё остальное - сарказм по поводу конспирологических танцев с бубнами вокруг событий 9/11 .
Не плач, дитя. Фанатику всегда нужна " Миледи", дабы вложить нож и указать врага.
И стричь деньги, ради которых все делается.
Интеллектуал действительно террором не занимаются, поскольку он не имеет смысла.
Ему это не надо, попробуй придумать обоснованияе вышеуказанных событий.
Пока ни один из любителей сарказма ничего придумать не смог.
> Итого: наоверквотила далее некуда. Мне продолжить цитировать ахинею?
Конечно продолжать! Мне интересно где я допустил ошибку, чтобы пронализировать это действительно ошибка, корявое изложение мысли или на самом деле нет никакой ошибки. (Я же говорил, что я обитаю рядом с налогами, т.е. в курсе их, но не специалист.)
> Налогов там как раз те самые 130 рублей на тысячу, грубо, если не вспоминать о вычетах. Остальное - плоды твоей фантазии.
130 руб. это налог с физлица. Я речь вёл о другом - о том, что для того чтобы человек получил 870 руб. дохода - в бюджет должно уйти 130 руб. НДФЛ с физ лица и 260 руб. ЕСН с предприятия (позже уточнил про 140 рублей в Пенсионный фонд - которые должно заплатить предприятие, но эти суммы фактически именные и, если ничего изменять не будут, должны возвратиться человеку в виде пенсии).
> > кстати можете прикинуть сколько в России людей с официальным доходом больше 260 т.р. в год
>
> Тут, на мой взгляд, комментарии излишни вообще. Ты вместо ФОТ почему-то решил, что это зарплата одного человека.
Подожди - открываем Налоговый кодекс статья 241 "Ставки налога" и читаем - Налоговая база на КАЖДОЕ физическое лицо нарастающим итогом с начала года.
Т.е. сначала предприятие должно по каждому лицу посчитать ЕСН, а потом его суммировать и получить общую сумму ЕСН. Если бы ЕСН считался просто от ФОТ, то тогда бы действительно мои аргументы были бы притянуты за уши.
> С чего вы взяли, что Юлин не читает по гречески?
>
> :)
А что не так? Из каких буковок можно сделать вывод, что Юлин по-гречески не читает? По-английски он сам признавал, что не очень, а по-гречески откуда вывод? Его самого надо спрашивать.
Или миелофон нужен, у Юлина, кстати, надо спрашивать, он, иногда, им активно пользуется )))
> А теперь представьте, в какой у нас, пародн, жопе, находиться наука, если у нас научные степени раздают таким людям.
Сам себе удивляюсь, но выступлю в защиту АкадЭмика. Академика-то ему дали за вполне нормальные научные достижения в математике. Чтож с него звание (заслуженное) академика снимать за его бред?
> Чтож с него звание (заслуженное) академика снимать за его бред.
Проблема ещё в том, что мало кто из критиков АТФ читал "Датировку звездного каталога Альмагеста" (кстати, книга печаталась по гранту РФФИ), отклики на неё и вообще способен разобраться в теме и книге.
ФВЛ, правда, вроде бы утверждал, что читал, но я уже не уверен, что сам ФВЛ реально существует.
Э-э-э, я лично ФВЛ видел и пиво с ним пил! Это реально существующее лицо энциклопедических знаний и могущее их рассказать в такой форме, что бы даже МД слушали открыв рот.
Фёдор Викторович - это матёрый человечище, который и на Самурайскую выставку, и в Палеонтологический музей, и в Политехнический музей так экскурсию проведёт, что детям будешь рассказывать и потом на отвлечённые темы (например, почему Столыпин - лох) можно поговорить.
Отличное сочетание, редко встречающееся. (Вот Экоросс тоже молодец).
Во вступительной статье (про жизнь Бартини) редакция поблагодарила ФВЛа за ценную информацию); потом его пригласили на презентацию, пообещали подарить книги.
Короче, ФВЛ на приглашения не откликался, из чего и был сделан вывод о его несуществовании в реальности. (меня бы кто поблагодарил :(. Только ругают. Штаны кстати, тоже, пример, ага :( ).
А вот и сами злодеи - старые, лысые, видимо, не успели вовремя раскидать "вещдоки", вот и мечутся теперь перед фотокамерами. Уволят небось из Ленгли-то, а?
> Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений:
> Другая логическая ошибка — «предвосхищение основания» (petitio principii). Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность таких доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.
> [Обычно подобные лже-аргументы сопровождаются фразами: «Как абсолютно всем известно…», «Кто же будет спорить с тем, что…», «Аксиомой, не требующей доказательств, является то, что…», «Само собой разумеется, что…», «Каждому известо, что…», дабы рассеять возможные сомнения у простого слушателя.]
Твои безапелляционные заявления просто чудесны, и про видео и про интеллектуалов.
Ты не бот?
--------
> Учи матчасть.
> Учись читать внимательно.
Про советы, надеюсь, ты в курсе.
> Свою точку зрения я не озвучил, выразил сомнения.
Да, я знаю эту игру - свою точку зрения не выражать, но глубокомысленно делать намёки на знание некой Тайны. Угу.
> На фото видны куски обшивки лайнера, подброшенные правительственными агентами:
Камрад, такие пожары тушат обычно пеной. Приходилось тушить керосин? Эти фото
ничего не доказывают.
> Твои безапелляционные заявления просто чудесны, и про видео и про интеллектуалов.
Они не безапелляционные а расчитаны на человека хоть немного разбирающегося
в психологии и достаточно серьёзны. Для знающего человека.
> Да, я знаю эту игру - свою точку зрения не выражать, но глубокомысленно делать намёки на знание некой Тайны. Угу.
Камрад никудышный психолог. Я не играю в игры и не делаю намеки.
> Самолёт-то врезался в Пентагон?
>
> Если не самолёт, то что это было?
>
> Кто заказчик?
>
> Кто исполнитель?
Скажем процентов на девяносто самолет. А вот с заказчиками минимум четыре варианта.
Вариант с моджахедами и Аль-Каидой наименее вероятен. Зачем им это?
Тебе. Тебе они ничего не доказывают. Но это твои проблемы.
Кстати, что там слышно про лайнеры, "зарывшиеся в небоскрёбы наполовину"?
> Они не безапелляционные а расчитаны на человека хоть немного разбирающегося в психологии и достаточно серьёзны. Для знающего человека.
> Камрад никудышный психолог. Я не играю в игры и не делаю намеки.
..
> 3.2.1. Клевета
> Самым простым способом дискредитации оппонента является клевета, то
есть заведомо лживые (в крайнем случае - [бездоказательные]) порочащие
высказывания в его адрес; при этом по форме клеветнические утверждения
могут быть вполне вежливыми. Наиболее эффективен этот прием, когда
осуществляется "за глаза", то есть оппонент не имеет возможности
ответить; неудивительно, что особенно охотно к клевете прибегают
журналисты. [ Однако и клевета "в глаза" может сыграть на руку демагогу,
если поставит оппонента в положение оправдывающегося.]
Вот тут вопросы были:
> Самолёт-то врезался в Пентагон?
>
> Если не самолёт, то что это было?
То, что ты написал - не ответ.
Разверни - что за самолёт, тип самолёта, откуда прилетел.
Если это не самолёт, то что это? Ракета, крылатая ракета (назови их тип) или может это НЛО?
> Вариант с моджахедами и Аль-Каидой наименее вероятен. Зачем им это?
Там вопросы были:
> Кто заказчик?
>
> Кто исполнитель?
Ты разверни - кто, да что, да почему.
Ты ж спец во всех областях , в отличии от меня. А я почитаю умного человека, знаний по теме наберусь.
Камрады, так как тема уже полностью ушла от фоменко, то хотел подвести итог следующим образом.
Даже у самух убогих фальсификаторов, типа Резуна, иногда проскакивает проблеск разума. Они мыслят, как люди, просто люди-жулики и подлецы.
Они могут вас запутать при вашем недостатке знаний. Однако путаница не смертельна и лечится дополнительными знаниями.
Но если вы сумели увидеть трезвую мысль в фоменко-морозове-переслегине - ТРЕВОГА!!! Ваш разум в серьёзной опасности и вам стоит провериться у специалиста.
> если вы сумели увидеть трезвую мысль в фоменко-морозове-переслегине - ТРЕВОГА
Это почти цитата из [историка] Сванидзе:
"Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного".
http://www.svobodanews.ru/content/backgrounderfullpage/1767924.html Поскольку в лексиконе Николая Карловича "нормальный человек" означает "творческий интеллинент" то спорить не приходится.
Пародия у Вас занятная, Sha-Yulin.
Почему бы Вам не прочитать что-нибудь про Лысенко и написать пародию и на него тоже? Всем известно, что Лысенко отрицал гены и хромосомы, кормил коров шоколадом - это так забавно.
> Это почти цитата из [историка] Сванидзе:
> Сванидзе:
>
> "Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного".
Ну тебе так показалось. Бывает. На самом деле, если ты перечитаешь, то заметишь, что ничего общего :)
> Поскольку в лексиконе Николая Карловича "нормальный человек" означает "творческий интеллинент" то спорить не приходится.
Ты что-то попутал - как раз фоменко и морозов - весьма творческие интелегенты.
> Почему бы Вам не прочитать что-нибудь про Лысенко и написать пародию и на него тоже?
> фоменко и морозов - весьма творческие интелегенты
Мне известно, что творческие интеллигенты строчилина Фоменко во времена советской власти жалобы в парторганы, а также, по своей неистребимой привычке, доносы в КГБ.
Чтобы Фоменко на кого-то писал кляузы и доносы - мне неизвестно.
> В чём сейчас вред от Лысенко?
Формулировка ([сейчас])как бы предполагает, что в прошлом от него был вред и вероятно, большой.
> Мне известно, что творческие интеллигенты строчилина Фоменко во времена советской власти жалобы в парторганы, а также, по своей неистребимой привычке, доносы в КГБ.
И что? Или вы думаете, что творческие интелегенты не строчили на других творческих интелегентов?
> Чтобы Фоменко на кого-то писал кляузы и доносы - мне неизвестно.
Да вроде и Сванидзе не писал. Это делает его порядочным человеком и исключает из рядов ТИ?
> Формулировка ([сейчас])как бы предполагает, что в прошлом от него был вред и вероятно, большой.
> )как бы предполагает, что в прошлом от него был вред и вероятно, большой.
А может и польза была не меньше чем вред? Я просто не вижу смысла разбирать Лысенко.
> Зачем?
>
> НЕТ, #955 >
> > Хочется ещё посмеяться
Это уже называется заказной литературой и, ты удивишься, оплачивается заказчиком.
А теперь встречные вопросы:
1. Что положительного ты увидел в творчестве фоменко?
2. Что тебя заставило сравнивать мой пост со Сванидзе?
3. ОТкуда информация, что вся интелегенция писала доносы?
[рж0т] Этот тот самый сванидзе, что на куралесит на мезантроп-ФМ? Это каким макаром такой спец о очернению в Комиссиюпротив фальсификации истории попал???
> Ты что-то попутал - как раз фоменко и морозов - весьма творческие интелегенты.
Ну вообще то Фоменко вполне серьёзный учёный. Кстати, в том числе в области, которая в науке вообще одна из самых сложных, а в матиматике - тем более. Плюс ещё административная должность неслабая. Так что это ещё надо разобраться, зачем он за историю, да ещё под таким ракусом взялся.
А вот что сделал Cв[и]нидзе кроме очернительства под видом журналистики я что-то не слыхал. При этом он по образованию историк, а Фоменко - нет.
> Формулировка ([сейчас])как бы предполагает, что в прошлом от него был вред и вероятно, большой.
Ну если не считать мракобесие и закошмариаение в одной из самых передовых на то время областей науки, то он нет )) Насчёт генетики оценить сложно, а вот то, что травля кибернетики подставила под угрозу не только нашу страну, но и существование мира в целом - факт общеизвестный. Компьютерщики считают это самым главным недостатком сов. власти )
> Ну вообще то Фоменко вполне серьёзный учёный. Кстати, в том числе в области, которая в науке вообще одна из самых сложных, а в матиматике - тем более. Плюс ещё административная должность неслабая.
Ага. И была бы ему честь и хвала, если бы он не сошёл с ума не полез бредить в историю.
> Так что это ещё надо разобраться, зачем он за историю, да ещё под таким ракусом взялся.
Либо с ума сошёл, либо решил бабла по лёгкому срубить. Может и то, и другое.
> А вот что сделал Cв[и]нидзе кроме очернительства под видом журналистики я что-то не слыхал.
Разве это я стал сравнивать фоменко и сванидзе?
> Насчёт генетики оценить сложно, а вот то, что травля кибернетики подставила под угрозу не только нашу страну, но и существование мира в целом - факт общеизвестный. Компьютерщики считают это самым главным недостатком сов. власти )
Ты бы лучше узнал сначала, что именно называлось кибернетикой, которую у нас лженаукой объявили.
А вычислительные машины у нас в то время вполне разрабатывались.
> Что положительного ты увидел в творчестве фоменко?
Можно я переформулирую вопрос правильно? (иначе он как бы приписывает мне некие выводы, никак не следующие из моего текста).
Правильно вопрос звучал бы так:
"Увидел ли ты что-то положительное в тыорчестве Фоменко?"
Отвечаю:
Согласно утверждению Н. Сванидзе: "Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного". Поскольку [нормальным и истинным], по мнению Николая Карловича, являются творения его сотоварищи, то, значит, "результаты чтения книг Фоменко" никак нельзя считать столь уж однозначными.
Правда, "человек, прочитавший Фоменко" и к работам историка Б. Юлина будет подходить критически ;-) Но, может быть, и это неплохо :-)
Впрочем, беспокойство о судьбах людей, прочитавших работы Фоменко по истории, мне представляется преувеличенным. Тем, кто читал историю от Ключевского, потом от Покровского, потом "Краткий курс", потом Волкогонова, Радзинского, Сванидзе - "Новая хронология" ничем не угрожает.
> Что тебя заставило сравнивать мой пост со Сванидзе?
Историк Сванидзе высказал мнение:
"Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного"
Sha-Yulin высказал мнение:
"если вы сумели увидеть трезвую мысль в фоменко-морозове-переслегине - ТРЕВОГА"
По смыслу утверждений, оба критикуют Фоменко, оба говорят, что люди, которые с ним в чём-то соглашаются, подвергаются опасности.
Но с точки зрения исторической науки:
"если ты перечитаешь, то заметишь, что [ничего] общего"
Может быть, вот так и возникают в исторической науке дубликаты :-)
> Историк Сванидзе высказал мнение:
> "Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного"
> Sha-Yulin высказал мнение:
> "если вы сумели увидеть трезвую мысль в фоменко-морозове-переслегине - ТРЕВОГА"
>
> По смыслу утверждений, оба критикуют Фоменко, оба говорят, что люди, которые с ним в чём-то соглашаются, подвергаются опасности.
Ну это ты не смог понять различие :))
Поясняю. Сванидзе объявляет "прокажеными" всех, кто прочитал и считает их неспособными к дальнейшей интелектуальной деятельности.
Я не писал ничего подобного. Читайте фоменко сколько угодно (я сам немного читал). И окончательный приговор я не выносил.
А вот если ты начал в чём то с фоменко соглашаться - это реально стрёмно. Ты ещё за согласных с новодворской заступись :)
> Сванидзе объявляет "прокажеными" всех, кто прочитал и считает их неспособными к дальнейшей интелектуальной деятельности.
Нет, не так. Сванидзе сам читал Фоменко. Но ведь себя он, конечно, считает "способным к дальнейшей интелектуальной деятельности". Следовательно, смысл его фразы: "те, кто прочитал Фоменко [и в чём-то согласен с ним]".
Так что особой разницы не видно. Не говоря уже о том, чтобы [ничего общего].
> если ты начал в чём то с фоменко соглашаться
и
> Что положительного ты увидел в творчестве фоменко?
> Нет, не так. Сванидзе сам читал Фоменко. Но ведь себя он, конечно, считает "способным к дальнейшей интелектуальной деятельности". Следовательно, смысл его фразы: "те, кто прочитал Фоменко [и в чём-то согласен с ним]".
> "
Нет, он как раз по себе судит. Вот прочитал сванидзе фоменка и всё - теперь таким и бегает :))
> Так что особой разницы не видно. Не говоря уже о том, чтобы [ничего общего].
Ты не видишь, я вижу. Что дальше?
> если ты начал в чём то с фоменко соглашаться
> и
>
> > Что положительного ты увидел в творчестве фоменко?
> разные вещи.
А я где то писал, что одинаковые? Первое касается ситуации, когда стоит провериться на тему исправности мозга, второе - вопрос тебе.
Дальше может появиться дубликат в истории- через сотню лет добросовестный историк, прочитав дискуссию, сделает вывод: было два Фоменко, об одном из них писал Сванидзе, о другом - Sha-Yulin.
> второе - вопрос тебе.
На второй вопрос я ответил:
>"Согласно утверждению Н. Сванидзе: "Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного". Поскольку [нормальным и истинным], по мнению Николая Карловича, являются творения его сотоварищи, то, значит, "результаты чтения книг Фоменко" никак нельзя считать столь уж однозначными".
> Первое касается ситуации, когда стоит провериться на тему исправности мозга
Возможно, но почему ты адресуешь это мне?
Sha-Yulin, #962:
> если ты начал в чём то с фоменко соглашаться - это реально стрёмно
Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".
"Вы спрашивали, теперь позвольте задать вопрос мне" (Хань Фэй цзы):
Если, по авторитетному заключению историка Н. Сванидзе "человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного" - это хорошо или плохо, учитывая ЧТО именно является [нормальным и истинным] для Н. Сванидзе?
> это хорошо или плохо, учитывая ЧТО именно является [нормальным и истинным] для Н. Сванидзе?
Ты решил поиграть в демагогию? Зачем? Если обин мудак написал о другом мудаке, что тот мудак, то это ни как не делает первого мудака нормальным человеком.
Тем более сванидзе читал фоменко и сам поставил себе диагноз.
> Поподробнее про "мракобесие и закошмариаение" нельзя ли? Желательно с точными формулировками.
Ну если пользоваться поиском лень:
Если ещё 17 июня 1935 года на заседании Президиума ВАСХНИЛ Вавилов давал Лысенко такую характеристику: «Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны», — то уже с 1936 года, когда Лысенко возглавил деятельность по разгрому советской генетики, начав с заявления об отрицании законов Менделя и возможности их практического использования в селекционной работе, Вавилов в последовавшей острой дискуссии дал ясно понять, что является его научным противником. В 1936 году Вавилов, выступая с докладом на сессии ВАСХНИЛ «Пути советской селекции», впервые публично высказал несогласие с позицией Лысенко. После экспериментов П. Н. Константинова, а также М. И. Хаджинова и А. И. Луткова, показавших абсолютную неэффективность метода яровизации, Вавилов перестал поддерживать работы Лысенко по яровизации и другие его инициативы и перешёл к открытому противостоянию Лысенко в дискуссиях[86]. В 1940 году он писал в письме наркому земледелия:
Высокое административное положение Т. Д. Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой (ламаркизм). Пользуясь своим положением, т. Лысенко фактически начал расправу со своими идейными противниками.
Согласно исследованиям историков, в 1940 году между Вавиловым и Лысенко произошло по меньшей мере два открытых конфликта, во время одного из которых Вавилов сказал Лысенко:
Из-за Вашей деятельности нашу страну обогнали по многим вопросам на западе.
Научные исследования школы Вавилова шли вразрез утверждениям школы Т. Д. Лысенко. Лысенко отрицал генетику, которую он называл буржуазной теорией «Вейсманизма-морганизма», и, пользуясь поддержкой властей, систематически преследовал учёных-генетиков. Многие генетики лишились работы и были арестованы. Самого Вавилова до поры до времени защищал от преследований его международный авторитет учёного.
Очередной VII Международный Генетический конгресс намечалось провести в Москве. Однако действия сторонников Лысенко и советских властей, которые открыто вмешались в составление научной программы конгресса, привели к тому, что Международный комитет по организации конгресса принял решение перенести его в другую страну
В июне 1939 года ближайший сторонник Лысенко И. И. Презент направил председателю Совнаркома СССР В. М. Молотову докладную записку, в которой, в частности, писал:
Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки.
— И. И. Презент, Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе, Государственный архив РФ.
На докладной стоят подпись и виза президента ВАСХНИЛ, академика Лысенко. По одной из распространённых версий, именно эта докладная записка послужила причиной ареста Вавилова: ознакомившись с её содержанием, Берия попросил Молотова дать санкцию на арест.
На основании этого и других документов (см. раздел «Арест и гибель»), сын Н. И. Вавилова — Ю. Н. Вавилов и большинство других исследователей усматривают роль Т. Д. Лысенко в аресте и гибели Вавилова, а также его ближайших соратников Карпеченко, Говорова, Левитского Причастность Лысенко к аресту Вавилова ставилась под сомнение первым секретарём ЦК КПСС Хрущёвым в его «прощальном» выступлении на Пленуме ЦК КПСС в 1964 году: «Кто-то говорил, что в своё время Лысенко загубил Вавилова. Это неверно! Поручите КГБ — пусть Комитет разберётся с этим делом и даст официальную справку». Исполняя данное поручение, председатель КГБ Семичастный направил Хрущёву в сентябре 1964 года секретное письмо, в котором поставил под сомнение роль Лысенко в данном аресте. Однако большинство источников считает Лысенко прямо причастным к делу Вавилова. В частности, в 1941 г. Лысенко письменно утвердил состав экспертной комиссии по делу Вавилова, в состав которой вошли сторонники и/или сотрудники Лысенко.)
VII Международный генетический конгресс состоялся, но не в СССР, а в Эдинбурге (Шотландия) в 1939 году, и на нём не было советской делегации. Вавилов был приглашён на конгресс, но не получил разрешения на выезд. Место председателя конгресса (буквально, пустое кресло на сцене) так и осталось незанятым.
Я намеренно не привожу примеры высказываний знавших его личных людей, характеризующих его то как необразованного мудака, то как просто как выродка.
Большое, большое спасибо. Прочитал очень внимательно. Давно так не смеялся.
Откровенно говоря, хотелось бы попросить тебя написать ещё про историю генетики, но тема совсем другая.
Ещё раз спасибо за доставленное удовольствие.
Sha-Yulin, возьмите на вооружение, если когда-нибудь всё-таки решите писать пародию на Лысенко.
> Ю. Н. Вавилов и большинство других исследователей усматривают роль Т. Д. Лысенко в аресте и гибели... Карпеченко,...
Допрос Н. Вавилова 5 ноября 1940 г.
…
В: Что вам известно о вражеской работе каждого из названных лиц?
О: Мне известно следующее о вражеской работе каждого из перечис-ленных вами лиц:
...
2. КАРПЕЧЕНКО Георгий Дмитриевич - профессор, заведующий лаборатории… сосредоточивал всю работу руководимой им лаборатории на методически и отвлечённых от практической селекции темах. В результате работа генетической лабораторииза 15 лет своего существования, несмотря на большие задания по изысканию путей радикального улучшения видов и сортов главнейших полевых культур (пшеница, ячмень) не дала до сих пор никаких практически ценных результатов…. Генетическая лаборатория ВИ-Ра, несмотря на продолжительную работу и исключительно благоприятные условия для работы (первоклассное оборудование, огромный исходный и сортовой материал, значительный штат, затраты больших средств) не дала советской селекционной практике ощутимых результатов…
Кроме того, у КАРПЕЧЕНКО резко проявлялись симпатии к буржу-азно-демократическому строю капиталистических стран"
> Либо с ума сошёл, либо решил бабла по лёгкому срубить. Может и то, и другое.
Как насчёт третьего варианта: хотел как лучше, а получилось как всегда?
Профессиональным историком он не является, но попытался восполнить пробел в теоретической части. Естественно, пользуясь методами, ему наиболее занкомыми - математическими. Поторопился.
Это не первый случай, когда представители точных наук неудачно пытались применить их аппарат в области общественных наук. Припоминаю такое несколько веков назад. И это при том, что не смотря на гигансткий прогресс в математике за эти столетия, и сейчас на подобное её приложение историки не решаются.
> Правда, "человек, прочитавший Фоменко" и к работам историка Б. Юлина будет подходить критически
Вне зависимости от того как человек относится "к работам историка Б. Юлина", если он собрался читать хронологию Фоменко, то для начала необходимо ознакомиться с историей вообще и особенно подробно с теми частями, которые Фоменко использует в своей работе.
Так что связи Фоменко с Юлиным тут никакой нет.
Я сразу заподозревал, что тебе не выяснить что к чему надо, а поспорить, не важно на какую тему.
Но по наивному человеколюбию понадеялся, что ошибся.
Однако оказалось, что не казалось.
> Как насчёт третьего варианта: хотел как лучше, а получилось как всегда?
> Профессиональным историком он не является, но попытался восполнить пробел в теоретической части. Естественно, пользуясь методами, ему наиболее занкомыми - математическими. Поторопился.
Чуть раньше я вспоминал книгу Р.Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея". Автор
проводил проверку наблюдений Птолемея и Гиппарха. Подтверждались наблюдения
Гиппарха и следовательно достоверность принятой историками датировки.
Работа известная и Фоменко о ней должен был знать. Следовательно можно
предположить, что целью Фоменко было постебаться над историками или...
Но есть одно но. Он тополог, и скорее всего с развитым образным мышлением,
не логик. А вот таких людей может и здорово занести. У людей с образным мышлением
очень странная логика, даже когда они математики.
> Это уже называется заказной литературой и, ты удивишься, оплачивается заказчиком.
А вот ты посмешил бесплатно. За что тебя я и поблагодарил.
Правда, скопипастить Сойфера или Александрова тебе особого труда, конечно, не стоило, но всё равно спасибо.
Новости
VIP
