Пара картинок из Центуриона

офф-топ:

Помню, на Тупичке публиковалась новость с замечательным роликом про стюардесс.

Вспомнил про эту новость, когда прочитал эту:

[Экипаж индийской авиакомпании, выполнявший международный рейс в Арабские Эмираты, подрался из-за стюардессы прямо на глазах у шокированных туристов. Лайнер Air India, на борту которого находились 106 пассажиров и 7 членов экипажа, находился над территорией Пакистана, когда в кабине Пилоты подрались из-за стюардессы во время полета пилотов возникла ссора. Обвинения в сексуальном домогательстве к одной из стюардесс вызвали горячий спор между членами экипажа, который перерос в драку.]

ссылка: http://turist.rbc.ru/article/05/10/2009/170883

[глядит на картинки]

Зуб даю - Гладиатор!!!

[читает новость]

Второй даю - Король Артур!!!

=))

Заруб на фотках очень похож на Гладиатор-стайл. Ждёмсь, глядишь порадуют хорошим массовым замесом.

Кому: KelDazan, #3

> Заруб на фотках очень похож на Гладиатор-стайл.

Не, для этого нужен Скотт - с его характерными приёмами съёмки.

Вообще-то давно пора было снять суровый фильм про римлян, безо всякой иделогоическо-идиотической хрени.

Ждём, блин!!!

Кому: _Wolf, #4

> Вообще-то давно пора было снять суровый фильм про римлян, безо всякой иделогоическо-идиотической хрени.

Вот только нет уверенности, что режиссёр потянет.



Кстати, какой прокатный рейтинг? PG-13?

> С другой стороны мстит пиктам за боевых товарищей Михаил Фассбендер (нелепо погоревший на виски в «Бесславных ублюдках»).

Сейчас на imdb глянул, он оказывается еще в 300 спартанцах отметился.
Персов там крамсает - будь здоров!

Короче, пиктам не повезло!:)

прекрасная новость про "немую" Куриленку
девушке не придётся повторять свой подвиг из "Кванта милосердия", а зрителям не придётся всё это слушать
просто праздник какой-то

даешь тита пулло на роль глав героя!

судя по картинкам, историчтости ожидать и не стоит

Кому: DeDarK, #5

> Вот только нет уверенности, что режиссёр потянет.

Технически - потянет. Интересно, чего захотят продюсеры.

Что касается рейтинга, то отрубленные ноги не главное, если грамотно подойти к вопросу.

Кому: DeadMan, #7

> девушке не придётся повторять свой подвиг из "Кванта милосердия", а зрителям не придётся всё это слушать

Она сама что ли решала, что говорить? Без режиссёров и продюсеров, не говоря о сценаристах? :)

Кому: Punk_UnDeaD, #9

> судя по картинкам, историчтости ожидать и не стоит

Граждане до сих пор бьются насмерть насчёт применения пилума в бою, какая уж тут историчность :)

Или ты про шмотки-стрижки и прочее такое?

Вроде неплохо смотрится. Скриншоты, в смысле.

Поскольку фильм сам по себе - вымысел, требовать "исторической достоверности" - странно. Однако, хотелось бы пожелать актёрам не забывать снимать наручные часы.

А это они не рассказ Роберта Говарда растянули? У него был рассказ про центуриона-германца который вместе с легионом прошел по Британии, пикты тоже всех вырезали, а его отпустили потому что он типа как не римлянин, а германец.

Просто праздник какой то! Уверен - Нил Маршалл и Римляне не подведут.

Кому: _Wolf, #10

У меня вопрос по окупаемости и возникает.

И, того, мне всяких там Королей Артуров и Легионов смотреть не хочется.

Потому волнуюсь!

Кому: _Wolf, #11

> Она сама что ли решала, что говорить? Без режиссёров и продюсеров, не говоря о сценаристах? :)

главное - она сама себя дублировала, это важно

> Ольга Куриленко. Говорить она не будет.

Ура

Кому: DeadMan, #17

> главное - она сама себя дублировала, это важно

Блин, что, у ней настолько отвратный голос? :)

Нилу Маршалу - уважуха. Жду каждый новый его фильм. В энергичном рубилове рулит как мало кто другой. Ну и его склонность к запредельному пафосу и серьезности, порою балансирующая на грани с гротеском не может не вызывать симпатий. :)

Фассбендер тоже не должен подвести - мечом изрядно научился махать на съемках "300", где под чутким руководством физкультурника Зака Снайдера остервенело отрубал врагам конечности.

Ну и Куриленка, надеюсь, не подведет ожиданий и не раз соблазнительно сверкнет филеем в промежутках между кровавыми схватками.

В общем, с надеждой смотрю в будущее.

Кому: _Wolf, #19

> Блин, что, у ней настолько отвратный голос? :)

На мой взгляд, очень плохо попадает в интонации.

Кому: _Wolf, #12

> Или ты про шмотки-стрижки и прочее такое?

Товарищ на коняге - ноги в стременах.
С таким же успехом можно было дать ему в руки джыдайский меч.

"...Вообще-то давно пора было снять суровый фильм про римлян, безо всякой иделогоическо-идиотической хрени."

Извините, немножко несогласный. Почему никто не хочет показать фильм про суровых арвернов, что под Герговией в одной короткой стычке вырезали 700 римских легионеров, не успевших построиться? Про суровых херусков, уничтоживших 3 легиона, конницу и воспомогательные части в Тевтобургском лесу? Про суровых парфян, которые отхватили башку самому Крассу? Как били римлян те же бритты, пикты, даки, нумидийцы, бастарны, готы, граждане Пальмиры, наконец? Почему?
Потому что историю пишут победители? Или потому что это действительно высокое достижение - перебить половину варварского племени, остальных сделать рабами и гладиаторами, землю раздать легионерам и потом гордиться, как все стало цивилизовано с нашим приходом!
Вообще, возникает такое ощущение, что кроме греков или римлян никого в те времена не существовало. Ну а те, кто был - такие непроходимые дикари, что недостойны ничего лучшего, как биться друг с другом в Колизее, на потеху цивилизованным гражданам Рима. Ну а легионеры - понятно, все как на подбор чистые терминаторы, один на один вынесут тысячи варваров каждый.

Кому: DeDarK, #16

Тебе не хочется, а я с детства хочу героическую кину про римлян. На вкус и цвет, оно того.

Кому: Блюзмен, #2

> Зуб даю - Гладиатор!!!
> Второй даю - Король Артур!!!

Оба-два пробожил! Это же "Последний легиён"!!!


Кому: _Wolf, #12

> Граждане до сих пор бьются насмерть насчёт применения пилума в бою

А что, камрад, находятся люди, которые утверждают, что его для красоты носили? Или "бьются" насчет того КАК применяли?


Кому: Leodhais, #23

> Почему?

Потому что - мафия!!!

Кому: absurd, #24


Так есть же множество героического кина про римлян. А еще есть не меньшая масса героического кина про лучезарных демократичных пиндостанцев. Которые суть одно и то же с римлянами. Да, они там конечно строили стены, акведуки и все такое, только для начала вырезали все мужское население. Ну а тех, кого не удалось поймать в первый раз, отлавливали позже - и вперед, мочить друг друга на потеху толпе. Причем, вырезали не сразу, сначала предлагали статус римского гражданина самому продвинутому вождю. Если тот повелся - все, в дело вступает принцип "divide et empera". Римляне, конечно, были умны, догадались ввести профессиональную армию, дисциплину, воевать (как и греки) в сомкнутых построениях и координировать действия различных родов войск. Но ничего героического в этом нет. А как раз ранние годы становления Рима никто показывать не станет, ибо там нет крутых побед, больших масс легионеров и варваров, короче, нет зрительности. Взять, к примеру, битву Горациев с Куриациями. Ну сколько может занять времени подобная сцена? ну минут 15, максимум. То ли дело - массы свирепых пиктов, атакующие героических римлян денно и нощно, огромными количествами.

Кому: FBS, #22

> Товарищ на коняге - ноги в стременах.
> С таким же успехом можно было дать ему в руки джыдайский меч.

Вспомнился рассказ Евгения Лукина, про то как мужик попал в будущее и увидел съемки фильма про войну 1812 года.
- Зачем вам аэроплан? Не было в то время аэропланов.
- А почему тогда их называли "эскадрон гусар летучих"?

То ли еще будет.

На второй картинке доспехи из разных времён развития римской армии. Точно не помню, но одновременно пластинчатая броня и кольчуги не использовались.. Хотя я могу и ошибаться.

Кому: DeadMan, #7

> прекрасная новость про "немую" Куриленку
> девушке не придётся повторять свой подвиг из "Кванта милосердия", а зрителям не придётся всё это слушать
> просто праздник какой-то

Отличная задумка, надо к третьим Трансформерам Михаилу Бею идею подкинуть, по поводу чей персонаж должен жОстко пострадать от десептиконов, путём потери дара речи!!!

Р.С. Кстати почему у человека столько заслуг, а он всё ещё Бей, а не Паша???

> замечена Ольга Куриленко

Вот она - http://www.kinopoisk.ru/picture/909861/
Какой-то стрёмный видок у неё.

Кому: Leodhais, #26

Камрад, ты сам себе ответил - историю пишут победители :). Именно такими и являются римляне - наиболее цивилизованный народ того времени. Что касается масштабности угроз Риму - тут я не согласен с тем, что экранизации заслуживают эпизоды войны на Британских островах. Ладно бы взяли походы Цезаря в эту область в 1 веке д.н.э., ну уж никак не войны периода империи. Не только в кино, но и в наиболее доступных печатных/электронных источниках мы встречаем мало внимания таким событиям, как поход Кориолана на Рим, захват Альбы Лонги, войны с Пирром, мало освещены Пунические войны. Ну а что касается гладиаторских боев - дык кровавый образ создан опять же имперским периодом, во времена республики это больше был спорт и заработок, опасный, но тем не менее.

Кому: Эрми, #30

На Заворотнюк здесь похожа :)

Может получиться знатная фильма... Ждемс. Картинки радуют глазюки.

ну чисто «Гладиатор»!

можно ли через это считать, что товарищ Скотт достаточно достоверно реконструировал тогдашние реалии?

Уж не экранизация ли это книги «Орел девятого легиона»? Очень хорошая книга. Стремена конечно неправильно, да и пырять врагов дядечка должен копьем, а не мечом, это слегка разочаровывает. А вот насчет доспеха, единого мнения нет. Считается, что пластинчатый доспех был в Рейнской армии, а кольчуга в Британской армии. Тут на картинках и кольчуги и пластинчатые доспехи, но с другой стороны, в Германии находят римские доспехи обоих типов на местах сражений, так что не все так однозначно.

Кому: Leodhais, #23

Да, атаку парфянских катафрактов кавалерии было бы занятно посмотреть :)

>У Нила Маршалла легион уничтожают пикты, среди которых замечена Ольга >Куриленко. Говорить она не будет. Потому что ей римляне отрезали язык.

А вот это правильно! Нил Маршалл - очень толковый.

Кому: _Wolf, #12

> Граждане до сих пор бьются насмерть насчёт применения пилума в бою, какая уж тут историчность :)
>
> Или ты про шмотки-стрижки и прочее такое?

стремена и прочая сбруя
да и гладиус коротковат, чтобы им махать с коня, смешнее римлянина на лошади только грек с луком

Кому: Leodhais, #26

Странно, видимо мне не везло, ни одного героического фильма не видел, точнее видел, но там обычно гордые кельты, даки, германцы, карфагеняне, прости господи, евреи, героически борются с тоталитарной римской машиной.

Очень похоже на "Гладиатора". Псевдоисторическая поделка.

Сериала "Рим" им не переплюнуть.

На одной из картинок есть грубейший огрех - наличие стремени.

Кому: Santiago_Sangre, #8

> > даешь тита пулло на роль глав героя!

Было замечено, что из фильма в фильм "про историческое" кочует стая брутальных мужиков. Например, исполнитель роли Люция Варена в известном сериале, был замечен в фильме "Царство Небесное". Исполнитель роли Главного Друга Храброго Сердца (высокий шотландец с бородой), а также его папаша были замечены и в фильме "Троя" (Менелая играли и главного по военным делам Троянца) и в фильме "Царство Небесное". Так что знакомые лица - будут! Ну и Тита Тоже хотелось бы!

Кому: absurd, #24

А известный сериал Rome тебе героическим не кажется?

> У Нила Маршалла легион уничтожают пикты, среди которых замечена Ольга Куриленко. Говорить она не будет.

Очень правильное решение.

Кому: Татарский робот, #41

Думается мне, камрад, что, кроме брутальности, стараются подобрать актеров, умеющих махать мечом. Причем, махать правильно! Например, актер и каскадер Свен Оле Торсен (с которым Максимус бился один на один) кочует по многим "историческим" фильмам. Правда, больше в массовках.

Кому: Татарский робот, #42

Так то ж сериал, и героизм там помпезный как, например, в "Starship Troopers".

Кому: FBS, #22

> Товарищ на коняге - ноги в стременах.

Блин, не разглядел :(

Стремена недопустимы, согласен.

Кому: Nem OFF, #25

> Или "бьются" насчет того КАК применяли?

Ну, типа, нет единого мнения насчёт того, как вели рукопашную римляне.

Кому: Punk_UnDeaD, #38

> стремена и прочая сбруя

Это да.

> да и гладиус коротковат, чтобы им махать с коня, смешнее римлянина на лошади только грек с луком

Спату дать подлиннее, конника объявить героическим римлянином, руководящим германцами!!!



Кому: Leodhais, #23

> Потому что историю пишут победители?

Они не просто так победители. Собственно, поэтому и интересно.

Кому: R&G, #35

> Уж не экранизация ли это книги «Орел девятого легиона»?

Дайте уже наводку на книгу!

Кому: Эрми, #30

> замечена Ольга Куриленко
>
> Вот она - http://www.kinopoisk.ru/picture/909861/
> Какой-то стрёмный видок у неё.

Замечательная кельтская тётка была в идиотском "Doomsday", жалко рано убили.
Там ещё и замечательная Рона Митра была, вот их бы обоих в обсуждаемую картину.

Кому: Punk_UnDeaD, #38

> да и гладиус коротковат

Не просто коротковат, бул конкретно уставнои кавалериискии меч - спата. Им и махали. Не знаю насчет раннего периода расцвета Рима, но в имперскии с коня рубали именно таким.

Кому: _Wolf, #46

> Ну, типа, нет единого мнения насчёт того, как вели рукопашную римляне.

Есть мнение, что римляне в драку вообще не лезли, хуяря врага на расстоянии метательным способом подручными средствами типа пилумов, легких дротиков и разных пращеи.
С чем в общем согласен, так как мало понятно нахрена иначе в ближнем бою щит-скутум нужен. Ни в рот ни в жопу не в Красную Армию.
И также мало понятно как они компенсировали тогда высокие потери, людеи не хватит тупо, если очертя голову в мясорубку лезть. Римлян блин не напасешься!!!

> Спату дать подлиннее

Опередил камрад, туже мыслю изложил, звиняи!!!

Кому: Fugas, #48

> С чем в общем согласен, так как мало понятно нахрена иначе в ближнем бою щит-скутум нужен.

Вообще в сериале "Рим" как раз весьма грамотно показана рукопашная в строю. Достать человека, прикрытого ростовым щитом очень сложно, римляне же в нужный момент поражали противников быстрыми колющими ударами в уязвимые места (живот, печень, ноги). Потому и возникли проблемы с македонянами - потыкать македонян мешала стена из длинных копий. Вот применение пилумов в сериале к сожалению не раскрыли.

С ностальгией вспоминаю фильмы старого образца. Гладиусом тыкать с коня это мощно.!
Википедия о стременах.

Первое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате "Стратегикон" псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, т.е. 582-602 г.г. AD, а третий - серединой VI в. AD. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. Т.е. появление стремян в Европе можно датировать концом V - серединой VI в.в. AD. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии.

Во II веке нашей эры в Индии было сделано важное изобретение: к седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь, вставив в одно из колец большой палец ноги. Произошло это именно в Индии скорее всего потому, что только в этой стране имела место унификация верховых и колесничных лошадей. Колесницы и конница использовались в индийских армиях параллельно. Причём конница кшатриев напоминала нумидийскую — действовала преимущественно дротиками, и лишь в крайнем случае — кривыми мечами. На слонов же и колесницы возлагались задачи тяжёлой кавалерии. За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Некоторые историки полагают, что стремена были изобретены также в Китае, однако серьезных доказательств этому не имеется.

Кому: Fugas, #48

> Есть мнение, что римляне в драку вообще не лезли, хуяря врага на расстоянии метательным способом подручными средствами типа пилумов, легких дротиков и разных пращеи.

А как же тогда быть со знаменитым "почему римский меч такой короткий? потому что им кололи!" ? :)

> так как мало понятно нахрена иначе в ближнем бою щит-скутум нужен

Так он когда появился-то, такой щит.

Кому: LCK, #49

> Достать человека, прикрытого ростовым щитом очень сложно

А как же раньше, до появления таких замечательных щитов? И не только щитов.

Кому: _Wolf, #51

> А как же раньше, до появления таких замечательных щитов? И не только щитов.

Что раньше? не совсем понял вопрос. Раньше использовали гоплон, который намного удобнее использовать с копьем.

Судя по всему, помесь 300 и Рима. :)
Должно быть ураганно :)

Кому: _Wolf, #46

> Дайте уже наводку на книгу!

http://lib.aldebaran.ru/series/orel_devyatogo_legiona/

Очень хорошая книга. Похоже фильм по ней.

Кому: Юрий П, #27

> Вспомнился рассказ Евгения Лукина, про то как мужик попал в будущее и увидел съемки фильма про войну 1812 года.
> - Зачем вам аэроплан? Не было в то время аэропланов.
> - А почему тогда их называли "эскадрон гусар летучих"?

А вот почему :)

http://zhurnal.lib.ru/t/tokarew_d_w/eskadron_gusar.shtml

Кому: R&G, #54

> Очень хорошая книга. Похоже фильм по ней.

Одна из любимейших детства, но, боюсь, фильм не о том.

Кому: Nem OFF, #44

> Например, актер и каскадер Свен Оле Торсен (с которым Максимус бился один на один) кочует по многим "историческим" фильмам. Правда, больше в массовках.

Он еще со Шварцем бился! Бензопилой :)

Кому: Leodhais, #23

> Извините, немножко несогласный. Почему никто не хочет показать фильм про суровых арвернов, что под Герговией в одной короткой стычке вырезали 700 римских легионеров, не успевших построиться? Про суровых херусков, уничтоживших 3 легиона, конницу и воспомогательные части в Тевтобургском лесу? Про суровых парфян, которые отхватили башку самому Крассу? Как били римлян те же бритты, пикты, даки, нумидийцы, бастарны, готы, граждане Пальмиры, наконец? Почему?

А как же Эпическое Полотно в трех частях про галлов Астерикса и Обеликса??? ;)

Кому: LCK, #49

> Достать человека, прикрытого ростовым щитом очень сложно

Если не воздеиствовать на сам щит. Опять же здесь есть нюанс. Скутум это щит с кулачным хватом, а не с локтевым. И весом под 9 кг. Им практически нереально работать в рукопашную. Рука отсохнет его контролировать. Максимум пять-семь минут схватки.


> Потому и возникли проблемы с македонянами - потыкать македонян мешала стена из длинных копий.

Проблемы у них возникли когда они еще столкнулись с воисками Пирра. И проблемы в основном из-за:

А) Качество вооружения разное. У греков оно конкретно было покруче. Палки-металки против них помогали плохо.
Б) Греки вояки были адские. По тридцать лет в строю блин. Такои римских легионеров-ополченцев на завтрак по десятку схавает и не заметит. Да и фаланга она как бе еще не все воиско. Максимум половина и то от большои бедности. Римляне Пирра в натуре мясом завалили, но до конца так и не смогли победить.

> Вот применение пилумов в сериале к сожалению не раскрыли.

Деиствительно жаль. Но тут видимо от того, на какие источники режиссер опирался. С Римом до хрена неясного и единого мнения нет.

Кому: _Wolf, #51

> "почему римский меч такой короткий? потому что им кололи!"

А может из-за качества металла, кривои обработки и ковки. Приходилось делать короткие и толстые.

> Так он когда появился-то, такой щит.

Они его у самнитов передрали насколько помню, еще когда в первых воинах с ними схлестнулись. На заре так сказать своеи истории.
Да и щит не только прямоугольныи был, но и овал и шестиугольник.

Кому: LCK, #52

> который намного удобнее использовать с копьем.

С копьем щит вообще неудобно использовать, если только он не на предплечье крепится. Копьем надо орудовать двумя ручонками, и желательно из второго-третьего ряда, что б эти самые ручонки не поотрубали.)))

Кому: LCK, #49

> Вообще в сериале "Рим" как раз весьма грамотно показана рукопашная в строю.

Ага, поглядел вот только щас. Много смеялся.

Кому: Leodhais, #23

> Вообще, возникает такое ощущение, что кроме греков или римлян никого в те времена не существовало. Ну а те, кто был - такие непроходимые дикари, что недостойны ничего лучшего, как биться друг с другом в Колизее, на потеху цивилизованным гражданам Рима. Ну а легионеры - понятно, все как на подбор чистые терминаторы, один на один вынесут тысячи варваров каждый.

Просто в те времена, кроме римлян и кучки жалких отщепенцев, вроде пиктов, действительно никого не было - они позже появились...

Как-то играл в игрушку из серии Rome: Total War. Про варваров аддон был. Поискал славян, не оказалось - не было нас в те времена. Плюнул, стал играть за сарматов. Как вдруг... Вдруг, в районе 500 года н.э. выскакивает мне сообщение - мол, появились славяне. Со стальным оружием, воинской организацией, культурой, общественным строем. Как из под земли, сволочи, вылезли...

Не любит, что-то, цивилизованный мир варваров... Хотя из тех же варваров и состоит... Правда, там все больше англо-саксы всякие, но так говорить неполиткорректно!

Если там будут битвы как в "гладиаторе" или "храбром сердце", то посмотреть, определенно, стоит, но скорей бы про Тевтобургский лес сняли - было бы прикольнее...

Кому: Fugas, #57

А не возникает вопроса почему римляне использовали щит с таким хватом на протяжении нескольких столетий - если он такой неудобный был? Может все таки было не все так грустно? Гоплон вон тоже весил от 6 до 15 кг - попробуй согнуть руку в локте и подержать 10 кг в течении получаса минимум - рука тоже отвалится. Ничего - использовали.
Пирр использовал всю ту же македонскую фалангу, но как ты правильно заметил - главное преимущество Пирра было в оружии и дисциплине войнов. С Македонянами уже воевали немного другие римляне. Можно еще вспомнить, что у римлян и с галами были трудности, и с карфагеном - я имел ввиду труднасти имено при различии строя.
Насчет качества меча - по началу может и так, но не возникает вопроса почему римляне использовали такой меч на протяжении нескольких столетий? Может с ним было не все так грустно?
Про шит и копье. Обычным копьем можно орудовать и одной рукой - что греческие гоплиты с успехом и делали. Саррисы,, конечно приходилось держать двумя. при этом на предплечье крепился маленький щит.
Граммотно с точки зрения кинематтографа - граммотнее пока не видел - обычно бешеная рубка на гладиусах.

Кому: LCK, #60

> А не возникает вопроса почему римляне использовали щит с таким хватом на протяжении нескольких столетий - если он такой неудобный был?

Нет не возникает, потому что использовали его для ведения метательного боя. Читай внимательно что другие пишут. Опять же учти разницу между щитами времен республики и позднеимперского периода, а она есть.

> попробуй согнуть руку в локте и подержать 10 кг в течении получаса минимум - рука тоже отвалится.

Пробовал и неоднократно. Разница есть, и по весу и по удобству использования. Опять же 6 и 15 кг это пиздец какои разлет по массе и по размеру. 15 кг не сможет орудовать даже Шварц - Властелин колец!!!

> Ничего - использовали.

Гоплон имеет ряд преимуществ, в частности по креплению ремней многоугольником. Опять же для рукопашнои свалки круглый щит куда удобнее, но это ИМХО.

> дисциплине войнов

Вот это спорное утверждение. По опыту да, но дисциплинка у него хромала на оба костыля в отличии от римлян. Децимацию они придумали, а учитывая, что отмеченных случаев ее использования мало, можно сказать, что с дисциплинои у римлян було получше многих окружающих.

> С Македонянами уже воевали немного другие римляне.

Те же самые, республиканцы домарийского периода!!! Опять же фаланга, она не от хорошеи жизни. Ее и галлы раком нагибали неоднократно.

> я имел ввиду труднасти имено при различии строя.

А в чем трудности то собственно?

> но не возникает вопроса почему римляне использовали такой меч на протяжении нескольких столетий?

А зачем им другои? Да и опять же, он не такои уж и короткии клинок. Им и рубить и колоть сподручно. И что с ним должно быть грустно? Оружие окружающих народов в лучшую сторону если и отличалось то не сильно. Просто гладиус это оружие "последнего шанса". Когда приходит "пушнои зверек" в виде рукопашнои свалки, а не оружие на котором строится вся тактика боя.

> что греческие гоплиты с успехом и делали

Что абсолютно не мешало пиздить их кому попало, как и мегакитаицев кстати, тоже больших "мастеров" древкового оружия, до двадцатого века просидевших в жопе!!!

> Саррисы,, конечно приходилось держать двумя

Конечно, длинна и вес сариссы это уже не тот случаи когда стоит понты гнуть и качка из себя строить!!! Это же касается любого длиннодревкового оружия. Колоть или рубить можно и однои рукои, но колоть и рубить мало, надо еще при этом рубить или колоть сильно и точно, причем очень сильно и очень точно, а еще очень быстро, а это уже проблематично если такое оружие у тебя только в однои руке.

> Граммотно с точки зрения кинематтографа

Абсолютно неграмотно. Обьясню на пальцах. Режиссер показал то что в просторечье именуется "стенка на стенка". То есть толпа с однои стороны и толпа с другои. Римляне типа имитируют строи, причем еще и по свистку перестраиваются перед лицом "противника", что в ближнем бою как бе мягко говоря - равносильно самоубииству. В натуре римлян бы мгновенно смяли, охватили с Флангов и пришел писец. Кстати это неплохо показано в кине "Гладиатор". Вот там реально толпа варваров просто взламывает линию "римлян в джинсах" на бешенои скорости и начинает резню в первои линии.
Ну и какие там могут быть перестроения? Максимум оттащить раненого в тыл. Режиссера подвело только одно. Режиссер не в курсе, что в массовои свалке нет места изящному и зрелищному фехтованию. Там требуется только три вещи - стиснув зубы держать строи любои ценои и рубить со всеи дури. Без всяких изящных па с прыжками и ужимками. Кстати за то что тот боец Тит Пулион тронул центуриона ему полагалось распятие. Он не то что тронуть, он не имел права даже уклониться если центурион на него замахнулся. За это сразу отсылали в "верхнюю тундру" или куда пожарче в соответствии с религиозными убеждениями.
В "Гладиаторе" показано другая ошибка. Любои командир римлян сначала расхуячил бы варваров с помощью метательного оружия по максимуму и только потом красочно погнал пихоту в лобовую атаку.
Но енто конечно просто добротное кино!!!

Кому: Fugas, #61

> потому что использовали его для ведения метательного боя.

ТО есть перед ближним боем кидали чтобы не мешался? И зачем тогда ручной хват?

> Разница есть, и по весу и по удобству использования. Опять же 6 и 15 кг это пиздец какои разлет по массе и по размеру

Ну по размеру может и не такой большой - просто разница в использованных материалах - покрыть бронзой весь или только края и тд. Согласен 15 больно дохера - поэтому в примере привел 10. Держал 10 - и не раз, могу только позавидовать , но все равно согласись далеко не мало. Держать такой во время боя - очень тяжко.

> Гоплон имеет ряд преимуществ, в частности по креплению ремней многоугольником. Опять же для рукопашнои свалки круглый щит куда удобнее, но это ИМХО.

Полностью согласен, для рукопашной 1 в 1 ( образно) в неплотном построении (свалке) именно гоплон удобнее. Я же настаиваю на том что для римлян допустить свалку = поражение. Ну если конечно противник не фалангит, который в свалке вообще мясо (за редким исключением).

> Вот это спорное утверждение. По опыту да, но дисциплинка у него хромала на оба костыля в отличии от римлян.

ну дисциплина понятие многогранное. Ты ведь не будешь отрицать что граммотная фаланга должна уметь быстро перестраиваться менять кол-во рядов - образовывать "бреши" (чтобы пропустить колесницы, слонов и прочее, как делал фалага Александра) - все это требует дисциплины. я о ней говорил.

> А в чем трудности то собственно?

При Пидне римляне были на грани поражения. Ну это например.

> Те же самые, республиканцы домарийского периода!!!

ты серьезно считаешь что за 110 лет почти бесприрывных победоносных войн это были все те же римляне?

> Просто гладиус это оружие "последнего шанса".

Нож у фалангита - орудие последнего шанса, гладиус легионера - именно основной боевой инструмент.
Вообще я не совсем на чем тогда строиться вся тактика боя времен Цезаря? Стрелковое оружие? Пилумы?

> Что абсолютно не мешало пиздить их кому попало, как и мегакитаицев кстати, тоже больших "мастеров" древкового оружия, до двадцатого века просидевших в жопе!!!

"огласите весь список пжлста" на моей памяти греков запиздили только македоняне и те использовав греческие разработки в плане вооружений. Что до Китайцев - кроме монголов как то не вспоминается больше никто. А в жопе просидели потому что так хорошо орудовали древком - что изобретать что то другое не было смысла ;)

Про сариссы. Колоть быстро и точно... а можно спросить зачем? какая точность, если удар такой дуры пробивает любой доспех того времени? быстро... в плотном строю увернуться от сариссы некуда. Весь смысл фаланги - неспешно подоити и ткнуть. Потом переступить через трупы и не руша строй продолжить наступление. Опять же сзадистоящие гоплиты плохо видели кто там впереди - им бить точно вообще не с руки.

Про кинематографичность - говорил в ключе общего разговора про использование гладиуса и только, перестроения - согласен, они там еще и щитами бьют - что тоже сомнительно.
В "гладиаторе" опять же другие римляне - все боьлше используют вспомогательные войска в частности лучников. Цезарю галов расстреливать было особо не чем.
Про варворов взламывающих строй... ну первые 3 линии вздомали ... начали в ней резню, что дальше - 4 линия ничем не отличается от первой (в отличие от фаланги) Варвары опять перед стеной щитов + римляне первых линий ведущие беспорядочный (в смысле не в плотном построении) бой.

Кому: LCK, #62

> ТО есть перед ближним боем кидали чтобы не мешался?

Зачем? Неудобно это не значит, что надо выкинуть, неудобно это значит, что заточен он был не под рукопашную, а под метательныи бои.

> просто разница в использованных материалах - покрыть бронзой весь или только края и тд.

Зачем это? Дерево обшитое кожеи и с бронзовои оковкои + умбоном. Нахрена его бронзои покрывать, он неподьемен будет.

> Я же настаиваю на том что для римлян допустить свалку = поражение.

Так я про тоже. Они закидывали врага металками, избегая контакта до последнего кратковременного натиска, после чего вражина или драпал или откатывались сами римляне.

> все это требует дисциплины. я о ней говорил.

Ну в таком аспекте да, согласен.

> При Пидне римляне были на грани поражения.

Скорее просто растерялись.

> ты серьезно считаешь что за 110 лет почти бесприрывных победоносных войн это были все те же римляне?

Ну в общем да, именно так. Никаких особых новшеств, никаких прорывов в организации. В каждои воине Рим по практическе балансировал на краю гибели, выходя победителем в основном за счет централизованности, стоикости, мужества и преданности граждан, ну еще плюс неплохои дипломатии, умело вбивая клинья врагу в жопу. Типа как в Союзнеческои воине. Римляне терпели слишком много поражении за эти десять лет, что б говорить о каких то немыслимых преимуществах и бесценном опыте. Почти как русские, каждую воину начинаем как в первыи раз блин!!!

> Нож у фалангита - орудие последнего шанса

У них тоже оружия хватало.

> Стрелковое оружие? Пилумы?

Я считаю, что да. Именно на этом. Металка на измот, деморализация противника, потом натиск и враг побежал впереди собственного визга. Рукопашка занимает в этом последнее место.

> на моей памяти греков запиздили только македоняне и те использовав греческие разработки в плане вооружений.

Нуу, это не так. Их воины можно разделить на внутренние, где они имели дело друг с другом и внешние, типа вторжения галлов, которые по Греции некисло погуляли. Или персов с которыми по факту справились только македонцы и то есть мнение в основном от того, что в стране каждыи наместник решил поиграть в независимость и кинуть центральную власть на солдат и бабки. Ну и закончить Римом, которыи их окончательно нагнул.

> Что до Китайцев - кроме монголов как то не вспоминается больше никто.

Ну можно просто всех соседеи перечислить!!!

> какая точность, если удар такой дуры пробивает любой доспех того времени?

Это заблуждение из тои же серии, что и арбалет пробивает ВСЕ или лук англицкии. Не все и чаще не пробивает. Сарисса это как раз та хрень которои вообще работать с трудом можно. В голое тело воидет понятно как по маслу, но по доспеху уже проблема. Фаланга это база, опираясь на которую работает конница и пехота полегче. Как при тои же Иссе, когда исход боя решили кавалерия и щитоносцы-педзетаиры, а не фалангиты. Хотя это опять же ИМХО.

> в плотном строю увернуться от сариссы некуда.

Щит подставить, шлем подставить, присесть, голову убрать, наконец самому активно двигаться, фаланга она не настолько ежик, что совсем некуда "присунуть" было!!!

> что тоже сомнительно

Только в том что бошки отрубают на раз это да. Но врезать при случае щитом по морде кромкои это больно - проверено, особенно если по ступне или в челюсть. Ну не убьет конечно, но ступню раздробит косточки, а прилетит в башню то глушит и лишит ориентации в пространстве, пусть и на доли секунды, этого хватит. Но опять же не в свалке, там тебе самому в башку прилет если так размахивать будешь.

> все боьлше используют вспомогательные войска в частности лучников. Цезарю галов расстреливать было особо не чем.

Как это нечем? И лучники были в достатке и пехота легкая типа пращников и всяких ауксилариев. Опять же союзные когорты вооружались кто как горазд, а не только по римскому образцу. Сюда же конница и метательные машины, плюс пилы у самих легионеров. Ну и опять же Цезарь галлов предпочитал встречать на оборудованнои в инженерном отношении позиции. Галлы кстати в чистом поле если удавалось заловить римлян звездюлеи некисло им вламывали.

> Варвары опять перед стеной щитов + римляне первых линий ведущие беспорядочный (в смысле не в плотном построении) бой.

Угу, увязли правильно, темп потеряли. Но я это привел для сравнения как показано в Гладиаторе и как показано в Риме. В Глядиаторе мясорубка, в Риме балет с интиллигентными галлами из спортивного общества имени Винцергеторикса!!!
Опять же, для пролома стены щитов разгоняться с другого края футбольного поля не треэба, особо если башки на плечах нет аля берсерк!!!

Кому: Fugas, #63

> за эти десять лет

Пардон, читать сто десять лет.

Кому: Fugas, #63

Как написано перед комментами "Оверквотинг зло" ;) поэтому вкрадцею Постараюсь.
Про щит - я там писал про гоплон, зачем покрывать полностью хз - но такие есть (в смысле - археологи раскопали) - может конечно - какие нибудь парадные.
Про пилумы и тактику - вот тут я с тобой не согласен. По мне так пилумы нужны были как раз чтобы лишить противника щитов (если убить, конечно, тоже хороший результат). А потом можно резать - без щита в рукопашной - против плотного строя печально. Использование вспомогательных войск - ну на то они и вспомогательные - победу обеспечивали не они.
Про Пидну и фалангу - а чего растерялись то? У Пирра была практически та же фаланга. Не впервый раз видели. Опять же по твоей тактике - они бы пол фаланги метательным оружием выкосили - норм щитов у нее нее было, но вот как то не получилось. Разбили именно в рукопашной. Именно потому что у самих фалангитов оружия , кроме как коротких мечей и ножей не было. Да и воевали они ими не шибко. Насчет пробивной силы сарисс - это ты зря - весит она огого - направленный удар двух рук - пробьет очень многое (сами Римляне плакались, а вот пробивная способность тогдашних луков - весьма сомнительна. То что фаланга - база - совершенно справедливо. Если фаланга была наковальней , то тяж кавалерия и легк пехота - молотом. Вот только к событиям Пидны - молот очень полегчал, а наковальня сильно потяжелела, к несчастью для македонян. Фаланга - именно ежик - если бы там можно было "активно двигаться" смысла в ней не было.
Римляне при Пидне были все же другие - при Пирре - граждане голодранцы, при Пидне тоже граждане - но Рим в те времена уже далеко не нищий городок - так что вооружение и обеспечение войск было куда лучше. Да и опыт не пропьешь ). Опять же слоны - которые у Римлян тогда были.
Про фильм - там этими щитами бьют выше колен и в пах - то есть ставя щи практически горизонтально, с кистевым хватом - нереально.
Про греков и китайцев.
Про галлов греции - не слышал, постараюсь восполнить пробелы - спасибо за инфу. Персы как бы в грецию пришли получили и ушли, то что греки отгебали от греков - ну дык все равно в этом случае греки побеждали ;) Ну и рим завоевывал не сколько грецию - сколько часть македонии какой тогда греция и являлась.
Соседи китайцев, кроме монголов - Японцы, Корейцы, Индусы, Тайцы (Бирманцы, Вьетнамцы и тд). Можно указать от кого огребали до наступления нового времени?

Кому: LCK, #65

> может конечно - какие нибудь парадные.

Камрад технологию покрытия щита бронзои представляешь? Я нет.

> без щита в рукопашной - против плотного строя печально

Ну это опять же на любителя. А пара дротиков в щите не смертельно как раз.

> победу обеспечивали не они.

Как сказать, я же написал, что у легионеров пилы это метательное оружие. Ими и вели бои, плюс опять же не две пилы на брата, а гораздо больше, если лучникам стрелы в обозе возили, то почему нельзя те же дротики. И опять же два - это положено, но могло и больше.

> Про Пидну и фалангу - а чего растерялись то?

Как почему? Фалангу то они сто лет назад видели. Консулы (а частенько те еще вояки, не блестали) не знали что предпринять, легионеров никто не учил. Вот и растерялись сначала. Борьба с фалангои это ж не память поколении на генетическом уровне, ну разобрались с Пирром разок сто лет назад, ну с пунами пару раз и похерили. Обычное дело.

> они бы пол фаланги метательным оружием выкосили - норм щитов у нее нее было

Почему? Из защитного оружия щиты, плюс шлемы, плюс доспех первых рядов. Не беззащитна фаланга то. Далеко не беззащитна, опять же на месте не стоит.

> Именно потому что у самих фалангитов оружия , кроме как коротких мечей и ножей не было.

Не поэтому, разбили потому, что зашли во фланг и тыл, посеяли панику и перерезали большиство македонцев во время панического бегства.

> Да и воевали они ими не шибко.

Это почему?

> пробьет очень многое

Но не все. Доспех местами да, тело тоже, щит не пробьет. Его ломать надо, укол тут не поможет.
Семь-восемь слоев кожи натянутых на древесину гасят удар покруче многих бронежилетов. Тыкать сариссои в бронзовыи шлем тоже не очень умно.

> молот очень полегчал, а наковальня сильно потяжелела, к несчастью для македонян

Не так. Как я уже сказал, фаланга, она от бедности, а не от смены взглядов. Это заблуждение считать, что македоняни старались опираться на нее. У них просто не было выхода. Слишком много новобранцев.

> Фаланга - именно ежик - если бы там можно было "активно двигаться" смысла в ней не было.

Опять неправильно, звиняи камрад. В Фаланге не стоят плечо к плечу, в неи довольно просторно. Это подтвердит любои кто ходил в плотном строю. Там есть место для деиствия, иначе смысл теряется, это будет просто гонять селедку в бочке.

> граждане голодранцы, при Пидне тоже граждане - но Рим в те времена уже далеко не нищий городок

Хренассе. А в каком месте он был нищим при Пирре? Рим уже всю Италию к ногтю прижал на тот момент.
Хотя согласен с оружием и обеспечением у римлян было куда лучше на момент вторжения в Грецию. Но не радикально, это обеспечение армии вторжения, ударнои армии.

> Опять же слоны - которые у Римлян тогда были.

Не понял за слонов.

> Да и опыт не пропьешь

Это свои не пропьешь, а чужои опыт и опыт предков пропить как два пальца обоссать. Пример перед глазами - Рассея.

> с кистевым хватом - нереально.

Камрад, это элементарно. Или ты не в курсе? У скутума ГОРИЗОНТАЛЬНО расположенная рукоять для хвата. Его носили прижав к плечу и опустив руку, что б только шлем торчал на верхнеи кромкои.
Ну и понятно бить можно и при вертикальном хвате (за что кстати люблю круглые щиты-ручники, в частности вапну), надо просто довернуть кисть в нужное положение. Никаких сложностеи камрад. Врезать можно даже локтевиком-павезои при определенном навыке. Причем врезать как нижнеи так и верхнеи кромкои щита.

> спасибо за инфу

Незачто, там большая воина была. Галлы умудрились угрохнуть македонского царя, которыи в битву шел верхом на слоне. Это кстати много говорит о эввективности слонов.

> Персы как бы в грецию пришли получили и ушли

Не так. Пришли, завоевали Грецию, то бишь дали грекам звездюлеи и только затем их огромным потом и кровью еле разгромили.

> ну дык все равно в этом случае греки побеждали

Одинаковое оружие, одинаковые доспехи, одна тактика. Ни о чем не говорит камрад. Прорыв реально сделал только Эпаминод.

> сколько часть македонии какой тогда греция и являлась.

Ну камрад, ну как это? И Афины легионы брали и Спарту (где кстати обосрались конкретно встретившись по время штурма со спартанскими гоплитами перекрывшими улицы города. Легионеры им вообще практически не смогли сначала нанести урон. )

> Можно указать от кого огребали до наступления нового времени?

Половцы, печенеги, хазары, тевтонцы, ливонцы, шведы у Руси под боком, где они сеичас? Я про этих соседеи говорю камрад, а не про Черкизовскии рынок))))

Кому: Fugas, #66

> Я про этих соседеи

Про ТАКИХ соседеи камрад, народности уже не существующие.

Кому: Leodhais, #23

> Почему?
> Потому что историю пишут победители? Или потому что это действительно высокое достижение - перебить половину варварского племени, остальных сделать рабами и гладиаторами, землю раздать легионерам и потом гордиться, как все стало цивилизовано с нашим приходом!

Рекомендую пересмотреть Житие Брайана по Монти Пайтону, в частности, кусок "А что нам дали римляне?" http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso

Кому: Leodhais, #26

> Так есть же множество героического кина про римлян. А еще есть не меньшая масса героического кина про лучезарных демократичных пиндостанцев.

Немного разные вещи.

> Которые суть одно и то же с римлянами.

Это по их миссии править миром? В отличие от римлян, не потянут.

> Да, они там конечно строили стены, акведуки и все такое, только для начала вырезали все мужское население.

Проехали, впустую препираться не хочется.

> Причем, вырезали не сразу, сначала предлагали статус римского гражданина самому продвинутому вождю. Если тот повелся - все, в дело вступает принцип "divide et empera".

Вообще-то сначала нужные (а не крутые) вожди получали статус "друга римского народа". Гражданство неримлянам стали предоставлять много позже - вон, италийцы ещё в I веке до нашей эры бились за гражданство.

> Римляне, конечно, были умны, догадались ввести профессиональную армию, дисциплину, воевать (как и греки) в сомкнутых построениях и координировать действия различных родов войск. Но ничего героического в этом нет.

Профессиональная армия у римлян появилась много позже, а до этого было классическое общенародное ополчение. Профессионалы (наёмники) были, к примеру, у карфагенян - поэтому победы Ганнибала так высоко и ценятся военными (с таким-то сложным человеческим материалом).

> А как раз ранние годы становления Рима никто показывать не станет, ибо там нет крутых побед, больших масс легионеров и варваров, короче, нет зрительности. Взять, к примеру, битву Горациев с Куриациями. Ну сколько может...

Правильно, истории малоинтересны разборки пацанов "стенка на стенку".