> > Далее там нет сравнения с "некапиталистическим" земледелием - т.е. этот аргумент является бездоказательным.
Наиболее доказательные тезисы имеются в трудах Ли Ляньин по теме "Деградаци сельского хозяйства в Китае при переходе от общинного землевладения к товарному". Но этот труд в сети мною не найден. А сканировать - сегодня не буду. Насчет бездоказательности? Хмм. Цифры у Ваджры приводятся за последние 200 лет. Именно последние 200 лет товарное производство становилось доминирующим. То есть до 1800 года все было нормально, а потом пошла эрозия почв. Иными словами, вы, господин хороший, токмо прямые доказательства кушенькаете, или все же и косвенные промеж основных трескаете аки закуску?
> > Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
вас, громадянин, токмо карусели, фуникулеры или прочие фиерии интересують, али критика Розою Маркса також интересна? Меня, вот, карусели не шибко интересуют (хотя Роза как и вы к ним была неравнодушна), меня больше интересует критика Маркса, а этого у Розы много, причем с аргументами.
В ссылках на стр 242 -244 имеется критика Маркса, исходя из теории самого Маркса (ну тут можно пуститься в долгую дискуссию о причинах "маскировки" Марксом "первоначального накопления капитала"), а про карусели при помощи поисковика - почитаете вдосталь. Смысл пассажа на странице 232 Накопления капитала относится как к эпигонам Маркса (Туган-Барановский), так и к самому Марксу. Для того, чтобы осознать это - нужно читать всю книгу Люксембург, а не рвать кусками. Рекомендую книгу Розы все таки прочитать - совершенно иной взгляд на Маркса и на марксизм. Не догматический.
А насчет цитат из Кара-Мурзы - ну знаете ли кушайте - заказывали. Кто тут про продовольственную программу шумел и про талоны?
Теперь вернемся к нашему (теперь уже родному) капитализму. Итак, отчего возникает деградация сельского хозяйства при капитализме, в отличие от иных форм хозяйствования? Это классика, это Мальтуз. Основная цель товарного производства - максимизация нормы прибыли. Лучше всего этого добиться при минимизации затрат и получении максимума продукции, то есть при жесточайшей эксплоатации земельного участка. Вовлечение крестьянских общин Африки и Юго-Восточной Азии в товарное производство повлечет деградацию почв, уменьшение водоносного слоя и смерть миллионов бедняков в трущобах урбанистических центров. Ссылку на книгу Самира Амина я уже давал (см пост №384). Механизм вовлечения массивов земель в товарное производство раскрывать или Амина прочтете?
> Наиболее доказательные тезисы имеются в трудах Ли Ляньин по теме "Деградаци сельского хозяйства в Китае при переходе от общинного землевладения к товарному". Но этот труд в сети мною не найден. А сканировать - сегодня не буду. Насчет бездоказательности? Хмм. Цифры у Ваджры приводятся за последние 200 лет. Именно последние 200 лет товарное производство становилось доминирующим. То есть до 1800 года все было нормально, а потом пошла эрозия почв.
Еще не мешало бы сравнить население релевантных регионов до 1800 и после.
По этому сравнению, сразу возникает мысль - а есть ли вообще возможность прокормить это население другими способами?
Были ли эти способы испробованы?
Какой был результат?
Вот тогда можно говорить о значимых аргументах.
А так просто алармизм в чистом виде.
> Иными словами, вы, господин хороший, токмо прямые доказательства кушенькаете, или все же и косвенные промеж основных трескаете аки закуску?
Я уже ранее объяснил, и теперь повторил развёрнуто, что надо сравнивать два метода в одинаковых условиях.
Иначе можно вообще придти к выводу, что надо заниматься охотой и собирательством, т.к. это замечательно когда-то обеспечивало человечество без какой-либо эрозии почв и разрушения экосистем.
> вас, громадянин, токмо карусели, фуникулеры или прочие фиерии интересують, али критика Розою Маркса також интересна?
Меня интересует достоверность и значимость приводимых тобой фактов и аргументов.
Пока она никакая.
Говорить о высоких материях, когда фундамент весь гнилой, мне возможным не представляется.
> А насчет цитат из Кара-Мурзы - ну знаете ли кушайте - заказывали. Кто тут про продовольственную программу шумел и про талоны?
Как приведённая цитата противоречит моему аргументу, что продовольственная программа была принята в связи с неуспешностью сельского хозяйства в плановой экономике, и как она подтверждает твой тезис, что программа успешно выполнялась?
> > Еще не мешало бы сравнить население релевантных регионов до 1800 и после.
Разумеется оно - население росло. Единственное препятствие супротив роста населения - это урбанизация. В больших городах сразу появляются любители розовых латексных штанов с дыркой на попе. и т.д и т.п.
>
> По этому сравнению, сразу возникает мысль - а есть ли вообще возможность прокормить это население другими способами?
>
Понимаешь ли, тут дело в другом - нужно мотивировать население, чтобы оно само себя кормило. Рынок тут только помеха, так как наводит посторонние флюктуации. Лучше всего мотивирует голод, но сейчас это слово гораздо более неуместно, нежели налоговая декларация.
> Были ли эти способы испробованы?
>
К доктору Менгеле.
> Какой был результат?
>
Опять же к доктору Менгеле (был такой журнал "Свисток" и там имелся цикл статей на тему "Опыт отучения людей от пищи" (ты, камрад, видать, подписчик)
> Я уже ранее объяснил, и теперь повторил развёрнуто, что надо сравнивать два метода в одинаковых условиях.
Интересно, какие именно 2 метода (оных методов, как пчел у сахзавода)? Понимаешь ли климат Англии не совпадает с климатом России, который совершенно не подходит для США и т.д. и т.п. Тем не менее, народ, живущий в более суровых условиях, побеждает остальные народы, но до тех пор, пока не изнеживается (см. Платон, Геродот)
Насчет гнилого фундамента - это ты гонишь! Вначале тебе просто было интересно, как Люксембург "гнобила" Маркса, но ты не нашел по моим ссылкам ни одной прямой цитаты (разумеется, у такой умницы как Люксембург, они все косвенные) и немного приборзел, заявляя, что де тебя обманывают и подсыпают гнилой базар заместо твердого фундамента. Так вот - для фундамента книги надо читать, а не карусели искать.
> Как приведённая цитата противоречит моему аргументу, что продовольственная программа была принята в связи с неуспешностью сельского хозяйства в плановой экономике, и как она подтверждает твой тезис, что программа успешно выполнялась?
Прямо соответствует. Ты материалы читать и осознавать можешь? Или тебе всегда нужны только прямые доказательства?
> > По этому сравнению, сразу возникает мысль - а есть ли вообще возможность прокормить это население другими способами?
> Понимаешь ли, тут дело в другом
- Дядя Саша, вы шпион?
- Видишь ли, Володя...
Ты же не шпион.
Если такой способ тебе неизвестен, то надо говорить "нет", а не разводить на ровном месте.
> Интересно, какие именно 2 метода (оных методов, как пчел у сахзавода)? Понимаешь ли климат Англии не совпадает с климатом России, который совершенно не подходит для США и т.д. и т.п. Тем не менее, народ, живущий в более суровых условиях, побеждает остальные народы, но до тех пор, пока не изнеживается (см. Платон, Геродот)
А это уж тебе виднее.
Ты выступил с критикой "капиталистического земледелия".
Ты и предложи другой способ, и расскажи, как он на практике себя проявил.
> Насчет гнилого фундамента - это ты гонишь! Вначале тебе просто было интересно, как Люксембург "гнобила" Маркса,
Т.е. ты мысли мои читаешь.
> но ты не нашел по моим ссылкам ни одной прямой цитаты (разумеется, у такой умницы как Люксембург, они все косвенные) и немного приборзел, заявляя, что де тебя обманывают и подсыпают гнилой базар заместо твердого фундамента.
Не надо вилять жопой.
Если прогнал - просто признай это, а не упорствуй.
И в будущем таких глупостей не делай.
> Прямо соответствует. Ты материалы читать и осознавать можешь? Или тебе всегда нужны только прямые доказательства?
Спасибо за совет, камрад! Вспомнился анекдот про Ходжу Насреддина, к которому пришел мудрец и начала интервьюировать Насреддина:
- Правда, многоуважаемый Ходжа, что ты способен одним ответом ответить на 100 вопросов?
- Правда!
И тут мудрец начал задавать самые каверзные вопросы: сколько рыбы в море, сколько звезд на небе и тому подобную чушь.
Ходжа ответил:
- На все твои вопросы, мудрец, отвечаю - НЕ ЗНАЮ!
Сегодня был достаточно напряженный день, так что было не до дискуссий со сторонниками рыночных отношений.)
Ганнушкин разработал типологию нормальных людей, используя для названий слегка измененные названия психических болезней. Эта типология была развита Личко и Егидесом. Основными психотипами психически здоровых людей по Ганнушкину являются:
Эпилептоидный тип акцентуации характеризуется возбудимостью, напряжённостью и авторитарностью индивида. Человек с данным видом акцентуации склонен к периодам злобно-тоскливого настроения, раздражения с аффективными взрывами, поиску объектов для снятия злости.[ Мелочная аккуратность, скрупулезность, дотошное соблюдение всех правил, даже в ущерб делу, допекающий окружающих педантизм обычно рассматриваются как компенсация собственной инертности.] Они не переносят неподчинения себе и материальные потери. Впрочем, они тщательны, внимательны к своему здоровью и пунктуальны. Стремятся к доминированию над сверстниками. В интимно-личностной сфере у них ярко выражается ревность. Часты случаи алкогольного опьянения с выплескиванием гнева и агрессии
> создаются 4-5 почти что идентичных продукта, в то время как нормально проданы и потреблены могут быть только 2-3. Излишки на свалку.
Правильно.
Поэтому все должны ходить в одних штанах, фасон которых не меняется 30 лет.
А вместо Тупичка Ded Hunhuz нам будет вещать со страниц советской печати.
> Вот типичные следствия капиталистической (товарной) экономики:
Мощно задвинул.
Теперь остаётся всё это обосновать, и показать, насколько плановая, или коммунистическая, экономика лучше в данном аспекте.
(конец цитаты)
Про "4-5 почти что идентичных продукта" ты дискутировать не стал, по второму пункту ты так ничего не обосновал и не показал.
По ходу пьесы был еще один момент, сообщение #375:
> где попутно опровергла старика Маркса, обозвав его штудии "Каруселью в пустоте".
И на это тоже ссылочку попрошу.
(конец цитаты)
Как и ожижадось, в природе такого не обнаружилось.
Зато в природе обнаружилось, что Ded Hunhuz имеет свою, особенную логику, в которой ничего обосновывать не надо, факты можно передёргивать, а выводы можно просто придумывать.
Ну а когда ничего не получается, в этой логике можно просто перейти к другому предмету, к психологии, например.
Если уж ты перешёл на психологию, то как там трактуются носители такой особой логики?
Впрочем, не уверен, что тут возможно удержаться в рамках психологии.
Всё примитивно.
Есть желание общаться - можно общаться, никаких проблем с этим нет.
Есть желание сыпать оскорблениями - пошёл на хер.
Есть желание нести ахинею - пошёл на хер.
Дураков нигде не любят, по жизни их сразу гонят прочь.
Очень даже может быть! Мне он напомнил одного приятеля моей достаточно интересной юности. Вначале я думал, что он мне друг, а в итоге... В общем он оказал мне самую лучшую медвежью услугу в моей жизни - увел мою супругу! После этого мы с ним не общаемся - а жаль - я ему цельный ящик коньяку должен за сей героический поступок! Впоследствии оный мой товарисч также переселился в славный город Тольятти (какой то город забытых друзей - у меня там ажник 4 бывших друга обретаются). На самом деле Баянист меня несколько озадачил - цепляться к словам в таком почтенном возрасте как прыщавый гопник!
Хвала Богам, он меня воспринимает как подростка - и это хорошо (рейтинги чтения у подростков и уровень восприятия подростками печатного текста Баянист не изучал), стал быть мне еще жить и жить!
> Ну, кидаться какашками это твоё, родное, подростковое.
>
> Не буду мешать.
Только после вас! Интересная, однако, у тебя молодость была, камрад! Я в подростковом возрасте на толкучке шампунь продавал и пальто продавал из-под полы - вставать нужно было в 4 утра, чтобы к 5-30 быть на месте и начинать торговлю в 7-00. Мне как то не до какашек было - мамка помирала и все такое. Опять же деньги на учебы были нужны. А у тебя, судя по всему, молодость была достойная и изобильная (свободным временем)! В общем так держать! Не старей душой, Баянист!
> Дед, а ты заметил как пациент забился, когда прочитал:
А он и есть пациент. Он просто этого не осознает, ибо является критиком плановой системы, где у людей не было резиновых штанов с дырочкой в левом паху. Много чего у людей не было. Зато много было ограничений - цензура, общественное мнение, УК, партийный и народный контроль. Но ограничения стимулируют мысль, хотя и ограничивают язык. При свободах все наоборот: слов много - зато количество собственных мыслей стремится к нулю. Как сказал А.Лосев: "При свободе слова нет свободы мысли".
Но сейчас я скажу слово в защиту Баяниста! Он пациент ! Но и мы тоже пациенты, ибо нам лепят фальшивое прошлое и преподносят нам фальшивую реальность. Как только мы осознаем, что мы все тут - подопытные крольчата - тогда и начнем двигаться. Нет не вперед, не назад. Начнем двигаться к выходу из клетки. Вся наша псевдоссора с Баянистом - это спор о выходе: где он и какие инструменты нужно использовать для выхода из загона для скота. Это как спор слепого с глухим: я ему про направления, а он мне про отмычки!
> > Я вчера хорошо - правда, не на свежем воздухе - накатил, потом долго спал, а сегодня уже и подлечился.
>
> Так шта всё путем.
Ты знаешь, но № 428 - это отражение повода "для пикирования", но не причина! Но ежели не хочешь распространяться о причинах - твое право!
Насчет накатил и почувствовал облегчение - это ты всерьез? Я тут немного анализирую (теоретически) умеренное употребление алкоголя гражданами и оказывается, эффект сугубо положительный! Чем закусывали?
Ну насчет менторского тону - это ты, камрад, не прав! Я такой могу менторский тон забить - слон волком завоет, но последнее время это не практикую - меня интересуют люди и их выживание в будущем, которое будет тяжелым (алярмизм тут не при чем - одни события на Саяно-Шушенской чего стоят)! Я просто интересовался. Я очень любознательный, несмотря на возраст.
Насчет ответов и вопросов к тезисам. Давай как-нибудь побеседуем конструктивно: ты напишешь вопросы - я отвечу. Только дай время для роздыху (мой коронный удар - Самир Амин упорно в те дни не "грузился", да и книги "молодых китайцев" в сравнении. Оставалась Наоми Кляйн с ее книгой "Доктрина шока" (обязательно нужно прочесть всем - и либералам, и кейнсианцам, и коммунистам) - но ее не нашел в сети, а сканировать - не мог - работа подпирала)! И давай вопросы задавай корректно, а не про количество упоминаний карусели в труде Розы (ты ее, кстати, читать уже начал? (В свое время начал читать и офигел - Суслов, мудила, нас за нос водил)).
Насчет джина с тоником. Завязывай ты с этим пойлом - как правило, там не джина, ни тоника... А тоник - великое изобретение. Хина - вообще незаслуженно (или заслуженно) осужденная штука.
книги молодых китайцев в сравнении с Амином - болтливы и пусты, но есть и фактография - она страшная, но книга молодых китайцев куда то запропала. Общий их вывод - Пекин в будуще будет стоять посередь пустыни.
> Потом я его развёрнуто задал - есть ли вообще другой способ земледелия при нынешнем населении, и был ли он на практике апробирован, и что там вышло.
Есть этот самый способ. Но сей способ будет очень и очень жесток. Сейчас население Земли излишне где то на 1 миллиард человек. Согласно Амину "золотой миллиард" хочет изничтожить 2 миллиарда селян третьего мира. Мы в свое время были "над схваткой": Сталин умел дружить и с корейцами, и с китайцами, и с индусами, и с индонезийцами. Но проблема дефицита калорий деиделогична, несмотря на необходимость ее политического решения. В конце концов эта проблем будет решена за счет "поворота северных рек на юг", но сможем ли мы (дадут ли нам право) сформулировать "право на воду" и право "на холод?"
,
> Есть этот самый способ. Но сей способ будет очень и очень жесток.
Во-первых, не совсем понятно, как способ земледелия может быть жесток.
Во-вторых, что за способ - далее см. вопросы заданные ранее.
В-третьих, может ну его, жестокий способ, может без него обойдёмся?
Что касается китайцев и Пекина, я лично Пекин оплакивать не стану.
Вообще ситуация там естественная - рост популяции одного биологического вида неизбежно приводит либо к росту тех кто их кушает, либо к истощению экосистемы.
Так что либо они сами притормозят, либо их притормозят.
Новости
VIP
