- Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
- Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств — или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
Из материалов Нюрнбергского трибунала по расстрелу немцами поляков в Катыни:
...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
Этот борец за правду заведёт в хорошем направлении.
>но есть факты, которые не требуют доказательств — или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя,
> 1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
Дык эта... Надоть Дмитрию нашему Анатольевичу сказать, стало быть не знает.
"- Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают..."
Это надо понимать, как: "пусть нас поливают говном, а мы будем нести правду и каяться"?
История - инструмент пропаганды, нравится это кому-то или нет. И трактоваться те или иные исторические факты будут именно, исходя из текущих нужд пропаганды.
Только что смотрел интервью президента тем же известиям, застал кусок минут на 20 аккурат про Сталина.
Чудные фразы про "народ победил сам, даже не с помощью командования, а чисто сам" (ждал про "вопреки", но почему-то не дождался).
Из куска вынес, что по мнению президента, Сталин - однозначно тиран, сгубивший миллионы жизней (ждал про "сожранных лично младенцев", но почему-то не дождался). Однако сталинизм у нас голову не поднимает. От сопоставления Сталина и Гитлера газетчиком ушёл.
> Повторюсь, но такой президент мне не нужен.
>
> У нас же демократия - мы можем его переизбрать.
Демократия у нас - сами знаете номинальная (на бумаге, в контролируемых сми) а вот в интернете пока демократия существует.
А вот насчет президента - бог его знает ну а кто кроме Димы и Вовы ? Кто встанет к рулю ? Я что-то других кандидатов и не вижу. Но понимаю, что они тоже не вариант.
> История - инструмент пропаганды, нравится это кому-то или нет. И трактоваться те или иные исторические факты будут именно, исходя из текущих нужд пропаганды.
>
Понятное дело, что пропаганда. Но менять свои убеждения в зависимости от курса в одной стране. как было помеченно выше - плюрализм в одной голове это нечто...
> Но я одного понять не могу:
> зачем переписывать историю уже в третий!!! раз?
Ну у нас же сейчас в России никаких проблем больше нет, кроме как как бесконечно обсуждать события 70-ти летней давности...
Собственно, это не только в России. В большинстве постсоветских республик происходит тоже самое - постоянное обмусоливание "кошмаров" "тоталитарного прошлого" прекрасно отвлекает баранов из числа населения от раздумий что происходит у них в стране сейчас.
> сегодня в интервью президент снова настойчиво пояснил, что ни сталин, ни командиры победе никак не способствовали
сразу вспоминается один из вопросов грызлову по поводу его мнения о том, что заслуги Сталина в Победе нет: "Если вы считаете, что даже в такой критический период для страны, как война, руководство стране не нужно, то зачем нам сейчас вы?"
> Но менять свои убеждения в зависимости от курса в одной стране. как было помеченно выше - плюрализм в одной голове это нечто...
ДАМ - препод в юридическом вузе. Это, если можно так сказать, элита либеральной интеллигенции. Мощнее них только экономисты. Для таких подобное состояние - норма.
[Можно было развить государство и его экономику несколько иначе, чем, собственно, мы и занимаемся последние двадцать лет. В послевоенный период было время великих свершений, но также и время великих испытаний, больших проблем. Я не считаю, что то экономическое устройство, которое у нас существовало в период послевоенный, а также та политическая система были приспособлены для нормального развития. Отсюда разница в уровне жизни, отсюда разница в том, как чувствуют себя люди.]
Т.е. сразу после войны не надо было поднимать страну - я правильно понимаю??? Надо было сразу начать попил разрушенных войной остатков?
Последние 20 лет в экономическом плане страна грабилась и разворовывалась (это оказывается нормальное развитие), а разница в уровне жизни от проклятого советского прошлого?
правда - что такое?
"я украл кусок колбасы"
газета напишет что я украл колбасу.
чекист напишет, что в целях прокормки рецедивистов я украл еду из государственного магазина.
прокурор напишет, что возможно не раз я воровал колбасу и скорее всего это мой постоянных образ жизни.
друг напишет, что я ваще не воровал колбасу, а просто взял т.к. считал её безхозной.
событие одно взглядов много, это простейший пример... а есть же и не такие простые. Ложь это то в чем нам приходится существовать, можно боротться за правду, но всегда возникает ситуация когда ради правого дела приходиться врать, так?
"Есть абсолютно очевидные вещи – Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.
Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная – Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Это первое.
Второе. Люди, которые любят Сталина или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения. И то, что многие ветераны, люди поколения победителей хорошо относятся к Сталину – это неудивительно. Я считаю, они имеют на это право. Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки. А я Вам ещё раз их воспроизвёл.
Мне кажется, иногда эту тему «перекачивают». Если говорить об отношении к Сталину и некоторым другим руководителям, то и в 90-е годы было немало почитателей этого человека, но никто не говорил о ренессансе сталинизма. А сейчас вдруг заговорили. Да, исторические фигуры могут становиться объектом обожествления, поклонения. Иногда этим занимается молодёжь, особенно молодёжь «левой» ориентации. Но это их дело, в конце концов. Хотя, конечно, для большинства людей в мире фигура Сталина очевидна, она не вызывает никаких тёплых эмоций."
Это что за президент то такой? Чай американский Обама перед японцами за Хиросиму не извиняецца или перед немцами за Дрезден, хотя то что эти злодеяния совершили американцы знает весь мир. А тут спецкомиссия собрала доказательства немецкой причастности к расстрелам ляхов, так все равно кривляецца ирод. Одним слово не президент, а МДА.
P.S.
Лично я за Ктулху голосовал (и не я один).
> Сталин это преступник, а пожилые граждане могут верить во что угодно - вот так он (Медведев) излагал корреспонденту...
[Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная - Сталин совершил массу преступлений против своего народа.]
Интересуюсь у юридически подкованных - Сталина разве суд судил? На каком основании его называют преступником, ну чисто юридически?
Вот так вот сидишь дома, смотришь очередную серию "Великой войны", про операцию "Багратион", например, и понимаешь: при чем тут Рокоссовский со Сталиным? Это все народ провернул!!! Вопреки, так сказать.
Если докажут, что ты кормил рецидивистов - прав будет чекист. Если до этого ты воровал колбасу - прав будет прокурор. А друг пойдёт по даче ложных показаний или как соучастник.
> Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено.
разрыв реальности виден даже из одного абзаца. Под руководством Сталина страна добилась успехов и победила в страшной войне, но Сталин тем не менее - преступник против своего народа. Это как? Или "страна" - это что-то отдельное от "народа"? Атас.
Читая интервью с президентом, в процессе прочтения теряешь нить его мыслей.
Но одна прослеживается чётко:
> > Советский Союз сумел достичь самой важной цели в период Великой Отечественной войны - одолеть очень сильного врага, уничтожить его и [создать условия для свободного развития Европы]
Просто отлично!
Тогда о каких колоссальных жертвах идут переживания? Как смогли так и добились цели - дали свободу европам.
С 14 лет меня мучают мысли о том, что над моей страной ставят какой-то эксперимент. И чем дальше, тем хреновее становятся мысли. А вокруг все живут и не хотят думать о том, к чему это все ведет. Я так не могу. Просто не могу сосредоточиться на обычных вещах, когда в голове видится глобальное будущее. Будущее без моей Родины.
> событие одно взглядов много, это простейший пример... а есть же и не такие простые. Ложь это то в чем нам приходится существовать, можно боротться за правду, но всегда возникает ситуация когда ради правого дела приходиться врать, так?
> Интересуюсь у юридически подкованных - Сталина разве суд судил? На каком основании его называют преступником, ну чисто юридически?
Извините что встреваю, но если посмотреть на высказывания нашего президента и общий фон федеральных сми, то можно предположить что он (суд), по карайней мере не исключен в будующем. Так что может это он "вперед забегает".
> Да, Сталин возглавлял страну, победившую фашизм. Но даёт ли это право превращать в героя тирана, совершившего преступления против собственного народа?
Наверное президент посмотрел недавно УС2 - вот оно как на самом деле было!
Я ещё чего заметил. Вчера с утра-дня показывали сюжет про освобождённый танкер с русской командой. Молодцы моряки, не поспоришь. А вечером, глянь, уже Гарант даёт ЦУ кому-то на эту тему.
Эльф-пустозвон с гигантским самомнением. Извините.
"Росархив открывает документы по катынскому делу. Теперь с бумагами, на которых стоят грифы "Секретно", может ознакомиться любой желающий. Главное - в папке №1. Записка с предложением расстрелять военнопленных, завизированная Сталиным."
Хотелось бы чтобы по этой теме высказали свою точку зрения профессиональные историки Дюков или Исаев.
Однако, среди громких примеров исторических фальсификаций, приведенных Дюковым на своем сайте, документы по Катынскому делу пока не фигурируют. Между тем эта тема требует досконального разбирательства.
Тот же Вассерман это, конечно, несомненный эрудит, но вряд ли историк и аналитик. Его мнение это всего лишь мнение. Так же как, впрочем, и мнение Мухина, по которому в свое время хорошо прошелся камрад ФВЛ.
Пока не будет авторитетного вердикта заслуживающих уважения историков, проблема будет оставаться достаточно темной. Что не есть хорошо.
Лет пять-шесть назад активно начало появляться и оформляться мнение (вдруг куча говорящих голов на эту тему начали высказываться), что "нельзя объявлять новую (постъельцинскую путинскую) Россию наследником Советского Союза и искать в советском (сталинском) прошлом базисные точки для строительства нового российского государства/общества". Надо, мол, отмотать подальше, возвращаться совсем уж к истокам - к царю-батюшке, соборности, духовности, православию-самодержавию-народности и т.д. (см: "хруст французской булки"). С приходом Медведев эта точка зрения как-то совсем уж резко набрала обороты. "Вырезание" советского периода из российсой истории (как какого-то отклонения и извращения) идет полным ходом - "народ у нас всегда был отличный, мы все молодцы, только однажды слабину дали, в Бога верить перестали, царя-батюшку разлюбили, вот тут как тут вылез Сталин ужасный, но мы от него больше других страдали, а побеждали-строили-в космос летали не благодаря ему, а вопреки!". И уже толпы молодых и эффективных начинают повторять - "да, мы хорошие, нас можно в Лондон и Куршавель, Сталин - это не у нас, это у совков, а мы не совки, мы молодые-красивые-богатые-цивилизованные (офис-солярий-фитнесклуб-тусовка-распродажавбутике-курорт-чутьчутьцерковь-чутьчутькокс-чутьчутьэкстрим-чутьчутьоппозиция-чутьчуьдуховность-чутьчутьпатриотизм)".
> > Как я понимаю вот это на данный момент официальная позиция государства по Катыни:
Там не хватает документов для окончательного вердикта так сказать - протоколов заседаний троек с приговорами (ну раз уж из опубликованного следует, что личные дела арестованных уничтожены).
В качестве рабов.
Затуманенное сознание четвертьвековой промывке мозгов среднестатистического гражданина не воспринемает того, что с огромной скоростью приблежается конец его современной жизни.
> Однако, среди громких примеров исторических фальсификаций, приведенных Дюковым на своем сайте, документы по Катынскому делу пока не фигурируют.
Я так понял, В. П. Козлов, автор книг про фальсификации исторических документов, которые он приводил на своем сайте - 1) преподавал Дюкову 2) активный оппонент Мухина в данном вопросе.
Дмитрий Медведев: Великую Отечественую выиграл народ, а не Сталин
Это сегодня в новостях, строчка на Яндексе. Чуть не блеванул в монитор. Это говорит наш президент - кроме как "катастрофа" в голову ничего не приходит. Кто-то спрашивал в нете у грызлова: "...я молодой специалист. Подскажите, в какую страну лучше всего эмигрировать..." Надо будет спросить у президента.[плачет]
> С приходом Медведев эта точка зрения как-то совсем уж резко набрала обороты. "Вырезание" советского периода из российсой истории (как какого-то отклонения и извращения) идет полным ходом
Да вот и мавзолей прикрыли щитом с триколором, на время парада надо полагать.
> Это как? Или "страна" - это что-то отдельное от "народа"? Атас.
Ну для некоторых, по всей видимости, да. Для тех, у кого страна - место, откуда можно безнаказанно пиздить ресурсы и набивать карманы, народ - людишки, которые мешаются этим заниматься. Как-то так.
PS Всех причастных - с днем радио!!! Попов воскрес!!!
> Т.е. сразу после войны не надо было поднимать страну - я правильно понимаю??? Надо было сразу начать попил разрушенных войной остатков?
Мне вот это очень понравилось:
"Я не считаю, что то экономическое устройство, которое у нас существовало в период послевоенный, а также та политическая система были приспособлены для нормального развития. Отсюда разница в уровне жизни, отсюда разница в том, как чувствуют себя люди. Это действительно очень обидно. И эти эмоции все мы испытывали, особенно когда первый раз выезжали за границу. Но мы понимали, какой ценой завоевано благополучие Европы, вот это материальное изобилие, эти яркие витрины, благополучные люди, улыбки на их лицах. И у нас не было окончательного ответа, почему у нас несколько иначе."
> Камрады, подскажите, кто в курсах,
> какие достижения достигнуты ДАМ за рулем?
> Вот с ВВП как то еще понятно, а гранитный наш гарант, он то чего?
Я так понимаю этот посыл:
Что при тоталитаризме глава государства несёт личную ответственность за все преступления и ошибки в стране. Это ж тоталитаризм!
При демократии же президент не может быть виноватым ни в чём - ведь он не диктатор какой, самолично жрущий младенцев, а выбранный НАРОДом гарант. Демократические Президенты приходят и уходят, а страну до ручки всё равно до сих пор один Сталин доводит.
Новости
VIP
