У троих детей из Таджикистана, госпитализированных в Подмосковье, предположительно, подтвержден полиомиелит. Всего в больницах области находятся 12 детей в возрасте до шести лет. Всех прибывающих из Таджикистана детей доставляют в больницы Чеховского, Домодедовского района, а также Подольска. Дети проходят обследование, так как необходимо выяснить, инфицированы они или нет. В случае если диагноз будет подтвержден, их оправят обратно в Таджикистан, но пока таких прецедентов не было.
Вспышка полиомиелита в Таджикистане была зарегистрирована в конце апреля. Там зафиксировано уже более 400 случаев заболевания полиомиелитом, один человек умер. 5 мая Роспотребнадзор ввел временный запрет на ввоз в Россию орехов и сухофруктов из Таджикистана, поручив изъять эту продукцию из продажи. Под контроль взяты также все авиарейсы и поезда из Таджикистана
> Разве я не извинился за тон адрессованный не тебе.
Камрад, я ответил раньше, чем прочел твои извинения.
Извинения приняты и выданы.
Забей, проехали. :)
> Во-вторых, влезая в чужую перепалку, иначе диалог с PoD не назовешь, не потрудись просмотреть все комментарии, и тебе сразу станет понятно почему такой тон, такие вопросы и такие сравнения.
Я читал, поэтому и влез.
> P.S. Блин, насчет источников ты ему сильно подсказал, боюсь теперь начнет вставлять где надо и не надо.
Камрад, ты удивляешь.
Мы же не хуями меряемся, да? Уверяю тебя, он и сам это знал.
Ты лучше проанализируй то, что я и PoD тебе написали. Спокойно, без эмоций.
> Интересно, когда она пришла работать патанатомом, он звука треска её институтских шаблонов стекла в морге не повылетали?
Извините что вмешиваюсь, просто заметил, что вы чутко замечаете треск шаблонов у других. В сязи с чем вопрос. Что треснуло и с какой силой у родителей, дети которых при наличии прививок все же заболели? Заранее спасибо.
> Извините что вмешиваюсь, просто заметил, что вы чутко замечаете треск шаблонов у других. В сязи с чем вопрос. Что треснуло и с какой силой у родителей, дети которых при наличии прививок все же заболели? Заранее спасибо.
Если на меня, идущего по улице, нагадила птица - мне будет досадно.
Если родители адекватные и разобрались в ситуации заранее, им в этом случае тоже будет досадно. Тоже самое касается и осложнений.
Если родители долбоебы, то они сразу заявят о вреде массовых централизованных прививок.
И симметричный вопрос, как заболели?
Вон от гриппа прививают, и тоже болеют, причем тем же штаммом.
Иммунологическая и микробиологическая сторона термина заболели "понятна" или как?
> Я тебе больше скажу.
> У нас вон даже многая профессура этим балуется, друг другу рекомендуют. Как защита или ученый совет - печень выгрызут насчет статистики, цифр, степени доказательности и т. д.
>
> И после всего такое. Цирк. :)
У Комаровского это называется "отвлекающие процедуры". Незаменимое средство при лечении болезней, которые и без того пройдут.
Лично я полагаю, что гомеопатия либо уйдет от псевдонаучной хрени и представит результат, не вызывающий сомнений у научной медицины, как это было с генетикой, либо нахрен исчезнет. Гомеопатам давлся и до сих пор дается, так сказать, шанс. Также, полагаю, что их деятельность должна быть строго регламентирована законодательно, чтобы занимались нормальными исследованиями, а не херней страдали, как многие из них (не берусь утверждать что все) сейчас делают. Так что спор с PoD возник даже не из-за гомеопатии.
> Ну и с какой стороны - тоже. С точки зрения южного полюса - все ветра северные, и наоборот.
Альтернатива?
Прививки - это профилактика. А профилактика это удобное поля для пидорастических инсинуаций.
Об эффективности можно судить только по отрицательному результату.
Количество спасенных детей и сохраненных жизней и здоровья при этом как-бы остается за кадром.
Зато заболевшие даже после прививок и осложнения сразу на виду.
> Лично я полагаю, что гомеопатия либо уйдет от псевдонаучной хрени и представит результат, не вызывающий сомнений у научной медицины, как это было с генетикой, либо нахрен исчезнет. Гомеопатам давлся и до сих пор дается, так сказать, шанс. Также, полагаю, что их деятельность должна быть строго регламентирована законодательно, чтобы занимались нормальными исследованиями, а не херней страдали, как многие из них (не берусь утверждать что все) сейчас делают.
Угу. То же самое можно написать про астрологов, хиромантов и прочих экстрасенсов.
А нормальными исследованиями, регламентированными законодательно, у нас уже целый Петрик занимается.
> Лично я полагаю, что гомеопатия либо уйдет от псевдонаучной хрени и представит результат, не вызывающий сомнений у научной медицины, как это было с генетикой, либо нахрен исчезнет.
Камрад, я тебе открою страшный медицинский секрет.
На самом деле гомеопатия уже лет 70-80 как ушла от псевдонаучной хрени.
И стала называться [фармакологией].
Я утрирую.
Про "нахрен исчезнет" это ты погорячился. Пока люди будут играть в кости, верить в бога и гадать на картах, гомеопатия будет жить и процветать.
И доказывать что-то для научной медицины гомеопаты никогда не будут.
Ибо
1. не хотят
2. очень удобно устроились в области теорий, которую Поппер называл неопровергаемыми.
> Если на меня, идущего по улице, нагадила птица - мне будет досадно.
В данном случае птица нагадила через крышу. А это вызывает не досаду, а, как минимум, удивление.
> Если родители адекватные и разобрались в ситуации заранее, им в этом случае тоже будет досадно. Тоже самое касается и осложнений.
Для адекватного реагирования надо знать, что такой случай может произойти. Я вот сам ни разу не был предупрежден доктором\медсестрой что у прививки могут быть побочные эффекты или что она может быть частично\полностью не эффективна. Такая же фигня у всех знакомых. Эта информация умалчивается во избежании отказов. Поэтому нормальная реакция у родителей - "Какого...?!?!". То есть будет иметь место треск шаблонов о прививках. Увы.. И попробуй потом их заставить поставить прививку, даже если это будет необходимо.
> Еще некоторые гомеопатию на полном серьёзе рекомендуют пить от гриппа и ОРВИ.
Как-то хотел купить арбидола, в аптеке мне вместо него подпихивают оциллококцинум.
Берите, говорят, средство СУПЕР... никаких побочных действий, никаких противопоказаний... выпить не успеете как здоровым станете.
Сразу зародились подозрения.
Говорю, а с чего это нет противопоказаний?
Так говорят это всё чистая природа, из печени ажнак барбарийской утки.
Так и не купил, бо не доверяю уткам.
Потом почитал про гомеопатию вообще, барбарийских уток в частности и разведение 200С с которым производят это "лекарство" разводя его в 2*10^400 раз, иными словами из 1мл экстракта получается 2*10^400 мл конечного раствора.
Вроде как объем вселенной 6,33*10^58 миллилитров.
> Ребята, у вас аргумент какой-то совсем очень уж странный.
> Это, выходит, если болезнь не очень опасна - ей необходимо переболеть?
Камрад, не передергивай. Речь шла конкретно о ветрянке. И никто не говорит о необходимости. И если говорить конкретно о ветрянке, я из своего опыта могу сказать - мне было бы спокойнее, чтобы моя дочка переболела ей пока она маленькая, поскольку там, где я сейчас живу от нее не прививают. Опыт мой - исключительно личный, и естественно никому не навязываю.
> Угу. То же самое можно написать про астрологов, хиромантов и прочих экстрасенсов.
> А нормальными исследованиями, регламентированными законодательно, у нас уже целый Петрик занимается.
Тут камрад оно как, какое законодательство такие и исследования, что характерно касается не только исследований. Опять же, даже если какая-либо сфера деятельности законодательно регулируется нормально это еще не значит, что государство обеспечивает соблюдение законов в должной мере. И это происходит несмотря на то, что государство обязано обеспечивать соблюдение собственных законов на своей территории. Кто искренне верит, что у нас в стране соблюдается принцип неотвратимости наказания, без соблюдения которого государство не может считаться правовым? Зато, часто от знакомых слышал, что некоторые преподаватели, обучавшие будущих юристов, требовали, практически под угрозой неудовлетворительной оценки, от студентов признать, что у нас правовое таки государство. Вот так вот.
> В данном случае птица нагадила через крышу. А это вызывает не досаду, а, как минимум, удивление.
Нет, не так.
> Для адекватного реагирования надо знать, что такой случай может произойти.
Верно.
> Я вот сам ни разу не был предупрежден доктором\медсестрой что у прививки могут быть побочные эффекты или что она может быть частично\полностью не эффективна.
И кто в этом виноват?
> Эта информация умалчивается во избежании отказов.
Ну, глупости говорить не надо.
Если ты купил незнакомое лекарство, и стал пить не прочитав аннотации, то в этом случае тоже информация умалчивается?
> Эта информация умалчивается во избежании отказов. Поэтому нормальная реакция у родителей - "Какого...?!?!".
Ну, у тех родителей, которые знали о прививке только слово "прививка", наверное, да - реакция будет именно такая.
> То есть будет иметь место треск шаблонов о прививках.
Безусловно. У таких людей шаблоны могут рваться по 50 раз на день по самым разным поводам.
> Увы.. И попробуй потом их заставить поставить прививку, даже если это будет необходимо.
Уже давным-давно никто никого не заставляет.
Ровно как и заставляет их кричать на каждом углу о вреде массовой вакцинации.
> Кому: PoD, #290 >
> > Кому: boobite, #263 >
> Ясно, только истина всегда где-то рядом
Ну, хорошо хоть не "посередине".-)
Тут дело вот в чем.
Вот есть нас чиновники, есть и широко любимая народом милиция. Про них тоже много всяких историй ходит, причем достаточно достоверных. Но при этом глупо утверждать, что мол все там в милиции поголовно взяточники да мрази и что любое действие милиции и любая подписанная бумажка кем-то обязательно проплачены.
Личный опыт (особенно вот такие единичные случаи)говорит лишь о том что да, такое возможно. Но из этого делать выводы о массовости подобных происшествий нужно очень-очень осторожно.
Сравнивать количество отрицательного опыта с положительным и все такое.
> [ИМХО, не в статистике]
Статистика, как подсказывают выше, истинной не занимается.
Это инструмент такой. И все зависит от того как ентот инструмент применять.
> Также, полагаю, что их деятельность должна быть строго регламентирована законодательно, чтобы занимались нормальными исследованиями, а не херней страдали, как многие из них (не берусь утверждать что все) сейчас делают.
> Что с ребенком по факту? Уже вырос хвост бубликом, пятак и уши? Лежит ли ребёнок в больнице? Переболел ли гриппом?
Не врач, но разве все вредные последствия должны так сразу резко и отчетливо проявляться?
А ну как хвост через десять лет расти начнет?(цифру от балды взял)
> Так говорят это всё чистая природа, из печени ажнак барбарийской утки.
> Так и не купил, бо не доверяю уткам.
Гы!
Эти коварные низменные твари не раз нас подставляли!!!
> Потом почитал про гомеопатию вообще, барбарийских уток в частности и разведение 200С с которым производят это "лекарство" разводя его в 2*10^400 раз
Там, наверно, в "-10" должно быть. Эти вот лекарства с супермалыми дозами они самые веселые, так как обычно "работают" на основе небезызвестной "памяти воды". Что прибавляет препарату некого шарму, загадочности и непредсказуемости.
> А откуда берется гос. статистика? Из воздуха?
> И данные конечно же никто не проверяет, да?
> Ведь большевикм, партия, все заодно, все друзья, ни у кого нет врагов, злопыхателей и конкурентов?
>
> Корректируют статистику чего? Заболеваемости, смертности, беременности?
> А в какую сторону корректируют смертность? Снижения?
> Что ж проклятые большевики за столько лет на 0% не вышли?
Опровергнуть теорию заговора бесполезно, потому что сделать это невозможно.
> Сами гомеопаты напирают на большую экологичность своих препаратов. Типа: не нужно перерабатывать тонны растений, достаточно тщательно разболтать пару листочков на бочку воды.
> Почему бы так же не поступить с таблеткой аспирина?
Давай, чтобы сузить тему, введем ограничения.
Итак:
1. В гомеопатии действующие вещества есть? (не эфир из высших сфер, а те, у кого можно формулы химические написать)
2. какова концентрация этого действующего вещества, пусть в грамах на см3 в чудо-лекарстве.
Далее, зная формулу и на сколько это вещество нужно растворить (доза ведь гомеопатическая, так?) можем посчитать сколько молекул мы принимаем за прием.
> На жену все эти разбалтывания шариков и давание по часам действуют крайне успокоительно. И куда безопаснее ее традиционных народно-медицинских отваров и компрессов. Так что пусть играется.
Тут в точку.
Поскольку разбавление там такое, что вред здоровому организму нанести почти невозможно.
> Там, наверно, в "-10" должно быть. Эти вот лекарства с супермалыми дозами они самые веселые, так как обычно "работают" на основе небезызвестной "памяти воды". Что прибавляет препарату некого шарму, загадочности и непредсказуемости.
Я знаю! Я знаю!
Память воды - это когда ионы Н+ и ОН- формируют двоичный код.
> Вот есть нас чиновники, есть и широко любимая народом милиция. Про них тоже много всяких историй ходит, причем достаточно достоверных. Но при этом глупо утверждать, что мол все там в милиции поголовно взяточники да мрази и что любое действие милиции и любая подписанная бумажка кем-то обязательно проплачены.
> Личный опыт (особенно вот такие единичные случаи)говорит лишь о том что да, такое возможно. Но из этого делать выводы о массовости подобных происшествий нужно очень-очень осторожно.
> Сравнивать количество отрицательного опыта с положительным и все такое.
Так я тебе про это и пытался сказать. А ты как с цепи сорвался. Может коряво выражался, не совсем понятно, но это же не повод так лютовать. И маму свою я упомянул как раз с той точки зрения, что в медицине работают разные люди, как и везде. Раз она там работала (более 40 лет), то очевидно, что уже только поэтом я не могу относиться к медикам резко отрицательно. Также очевидно, что от нее я слышал многое о работе мед учереждений. Более того, у меня есть достаточное количество хороших знакомых врачей и околомедицинских специальностей. Но тем не менее, отрицательные вещи, как-то план на вакцинацию, халатное отношение некоторых медработников к своим обязанностям в силу ряда причин (низкая ЗП, перегруженность работой из-за недостатка кадров, постоянно снижающееся качество образования и пр.) имеет место быть, никто здесь это не оспаривает и на качестве вакцинирования сказывается далеко не в лучшую сторону.
И незачем так орать. (с) Я человек адекватный, способный слушать, обсуждать и учиться у более опытных собеседников.
> Далее, зная формулу и на сколько это вещество нужно растворить (доза ведь гомеопатическая, так?) можем посчитать сколько молекул мы принимаем за прием.
> Многих, по окончании расчетов, ждет удивительное.
Лечебная сила там не в молекулах, а в заряженной воде, передающей свои волшебные свойства шарику из сахара, который можно специальным образом обратно разболтать в воде - и вуаля.
> А зачем кого-то куда-то посылать? Пишешь расписку "от прививок отказываюсь, о последствиях проинформирован" - и все.
А зачем отказываться от прививок? Они необходимы. Только делать их желательно по уму. Это ребёнок, не ВАЗ 2107 тысяча девятьсот волосатого года выпуска, чтобы без разбора крутить его как хочется.
Речь идёт только о том, что не берёшь на себя ответственность за возможные негативные последствия.
Для возможных последующих претензий.
> А зачем отказываться от прививок? Они необходимы. Только делать их желательно по уму. Это ребёнок, не ВАЗ 2107 тысяча девятьсот волосатого года выпуска, чтобы без разбора крутить его как хочется.
> Речь идёт только о том, что не берёшь на себя ответственность за возможные негативные последствия.
> Для возможных последующих претензий.
Претензий кого и к кому?
Ежели делать по уму - то проще сперва написать отказ и потом заниматься этим самостоятельно, не в местной полуклинике и за деньги.
> Вот с таким законом гомеопатия на пару с астрологией и экстрасенсами кончились бы на второй день.
Об этом, камрад, и речь. Необходимо признать псевдонауки псевдонауками, или если они не регламентируются законодательно, автоматически признавать таковыми, занятие псевдонауками должно квалифицироваться в соответствии с законодательством и последствия за это должны наступать в соответствии с ним же. Но для этого законодатели должны заниматься делом, т.е. своевременно и качественно обеспечивать государство необходимыми законами. Понятное дело, что нашим депутатам оно нахрен не надо, во всяком случае со стороны именно так оно и выглядит, ибо для этого нужно много работать, да еще и вникать в то, что им представляют эксперты соответствующих комиссий (типа -и че эти умники тут за муть заумную накатали, тут доказано, там не доказано?!). Опять же, ежели гражданину делать нефиг и он [безвозмездно] гороскопы составляет или экстрасенсорит, то это личное дело его и его клиентов. А вот ежели он хочет этим заниматься [возмездно], то пускай доказывает, что результат его действий закономерен, а не высосан из пальца, а то и еще чего. Может доказать - в добрый путь, не может - балуйся за бесплатно, а не хочет бесплатно - всегда рады видеть в суде, со всеми вытекающими. Приблизительно вот так.
> А вот ежели он хочет этим заниматься [возмездно], то пускай доказывает, что результат его действий закономерен, а не высосан из пальца
Да пусть за деньги.
Но когда вытяжка из печени барбарийской утки лежит на одной полке с лекарствами, в упаковке которая сделана как лекарство и фармацевт её усиленно предлагает клиенту пришедшему в аптеку купить лекарство...
Это ж форменное вредительство.
> Лечебная сила там не в молекулах, а в заряженной воде, передающей свои волшебные свойства шарику из сахара, который можно специальным образом обратно разболтать в воде - и вуаля.
> Я дико извиняюсь, но переехать может не каждая семья.
Я весьма сожалею, но оно в рыночной экономике совершенно никого не интересует. Возможности есть? Есть. Не бывает такого, что нет возможности.
Это как с Чубайсом: можно как угодно относиться к фразе про доцента и свое дело, но в реалиях сегодняшнего дня он прав. Просто это день такой хуёвый.
> Все остальные варианты: переезжай в другой город (другую страну) и т.п. на словах выглядят отлично, не спорю. Только реализация их проблематична.
Реализация очень много чего сейчас весьма проблематична. Потому и приходится выбирать: вот здесь я наизнанку через жопу выворачиваюсь, вот здесь я всё сам себе обеспечиваю и гарантирую, не полагаясь ни на кого, а вот на этот и на вон тот аспект жизни кладу болт, потому как сил уже и не хватило.
Свободный демократический Таджикистон, порвав с проклятым советским прошлым, стремительно скатывается в средневековье.
В ближайшее время следует ожидать завоза чумы и холеры.
Почему же? Мы же о шаблонах говорим. В данном случае шаблоном является вера в панацею в виде прививок. Которые оказываются не очень то помогают.
> И кто в этом виноват?
Что значит кто виноват? Наверное родители виноваты, что их детям молча вводят препараты, не предупреждая о подводных камнях и возможных последствиях.
> Ну, глупости говорить не надо.
> Если ты купил незнакомое лекарство, и стал пить не прочитав аннотации, то в этом случае тоже информация умалчивается?
Не умалчивают? Обычно вообще молчат. На вопрос о прививке в лучшем случае говорят где произведена.
И что пару дней может быть температура. Так что продажа этого лекарства как раз проходит без наличия аннотации вообще. И тут срабатывает шаблон - ну всем же ставят..
А вот будут ли родители ставить прививки если им будут ко всему прочему говорить, что возможны такие-то и такие-то побочные эффекте и, при этом, не факт, что прививка вообще поможет? Сколько откажется?
> В данном случае шаблоном является вера в панацею в виде прививок.
По вопросам веры обращайся в церковь.
Кстати, кто говорит про панацею. Приведи пример хоть одного врача, который говорит "прививки=панацея". Спасибо.
> Которые оказываются не очень то помогают.
>
Лучшая мера специфической профилактики на сегодняшний день.
> И кто в этом виноват?
>
> Что значит кто виноват? Наверное родители виноваты, что их детям молча вводят препараты, не предупреждая о подводных камнях и возможных последствиях.
>
Да, именно родители.
> Ну, глупости говорить не надо.
> > Если ты купил незнакомое лекарство, и стал пить не прочитав аннотации, то в этом случае тоже информация умалчивается?
>
> Не умалчивают? Обычно вообще молчат. На вопрос о прививке в лучшем случае говорят где произведена.
> И что пару дней может быть температура. Так что продажа этого лекарства как раз проходит без наличия аннотации вообще.
Для массового сознания (95%) это лучший из вариантов.
> И тут срабатывает шаблон - ну всем же ставят..
Ты что, живешь по шаблонам?
> А вот будут ли родители ставить прививки если им будут ко всему прочему говорить, что возможны такие-то и такие-то побочные эффекте и, при этом, не факт, что прививка вообще поможет?
Там им и говорят. Информации море. Вся открытая. Специалистов хватает.
Смотри. Читай. Спрашивай.
А вообще ты же вроде взрослый мужик, нет?
Откуда столько инфантилизма? Чьим детям прививку делают?
> А вот будут ли родители ставить прививки если им будут ко всему прочему говорить, что возможны такие-то и такие-то побочные эффекте и, при этом, не факт, что прививка вообще поможет? Сколько откажется?
> Кому: 486dx2, #334 >
> > Лечебная сила там не в молекулах, а в заряженной воде, передающей свои волшебные свойства шарику из сахара, который можно специальным образом обратно разболтать в воде - и вуаля.
>
> Блин, вот по память воды я все время забываю!!!
> Вопрос - где ты веру увидел?
>
> Речь про знание.
Вопрос - где ты знания увидел? В больнице ты не получаешь никакой информации о прививке, кроме "она импортная\отечественная" и "может пару дней будет температура" и веры что "все нормально" и "как у всех".
> По вопросам веры обращайся в церковь.
>
> Кстати, кто говорит про панацею. Приведи пример хоть одного врача, который говорит "прививки=панацея". Спасибо.
По поводу веры - чуть выше.
По поводу панацеи - возможно я неудачно слово подобрал, однако в основном так прививки и воспринимаются обывателем. Мол, поставил и забыл о возможной болезни. Кстати о том что прививка - не панацея тоже не говорят.
> Ты что, живешь по шаблонам?
А ты нет??? Странно. Как-никак в социуме живем. Все живут по шаблонам. И 95% массового сознания и остальные 5%. Только шаблоны разные. И кто то живет по одним и тем же всю жизнь, а у кого то меняются старые и появляются новые. Ну да это вопрос философский..
> Там им и говорят. Информации море. Вся открытая. Специалистов хватает.
Как раз ТАМ им и не говорят. За отдельную денежку у иммунолога скажут. А Там нет. Что мне собственно не нравится.
> Смотри. Читай. Спрашивай.
>
> А вообще ты же вроде взрослый мужик, нет?
> Откуда столько инфантилизма? Чьим детям прививку делают?
У меня? Я вообще говорил о том, что большинство родителей не спрашивают и не ищут информацию вообще. И о том, что это неправильно и может закончится изумлением от шматка помета на голове под крышей. Это для тебя, как для врача, естественно узнать о лекарстве все-все. Вот только не все имеют медицинские дипломы. И для того, чтобы заинтересоваться прививками надо видеть в них возможный источник проблем. То есть надо либо иметь изначально мед образование, либо получить информацию со стороны о возможных проблемах. Все же человек не может знать всего. Опять же срабатывает массовость процедуры. Это когда ребенок заболел начинается беготня по врачам и аптекам с узнаванием какое лекарство лучше и тд. А прививки.. Их же всем делают. Вроде не мрут. Врачи не говорят что опасно. Значит нормально. Со всеми вытекающими. В общем сами возможных проблем не видят и врачи не спешат информировать.
Что касается инфантилизма. У меня двое детей. Старшего кололи как всех в твердой уверенности что все нормально. А откуда могли возникнуть вопросы? В семье с обоих сторон нареканий к прививкам не было. После последней прививки ребенок стал сильно болеть. И через три месяца периодически постоянного боления получил диагноз астма. За два года шесть раз лежал в больнице, два раза в реанимации. Вот Это была причина для поиска информации. Младший до двух прививаться не будет. А дальше посмотрим.
> когда вытяжка из печени барбарийской утки лежит на одной полке с лекарствами, в упаковке которая сделана как лекарство и фармацевт её усиленно предлагает клиенту пришедшему в аптеку купить лекарство...
> Это ж форменное вредительство.
Да уж, 230 рубликов за 6 доз. Особенно эти цифры впечатляют, когда видишь в гомеопатической аптеке то же самое, только под аутентичным названием "печень барбарийской утки" по цене 60 рублей за упаковку доз на 20.
> Вопрос - где ты знания увидел? В больнице ты не получаешь никакой информации о прививке, кроме "она импортная\отечественная" и "может пару дней будет температура" и веры что "все нормально" и "как у всех".
>
Когда я работал хирургом поликлиники у меня было 7 минут на пациента. Так понятно?
Я в институте любил инфекционные болезни. Так вот прикинул сейчас, если читать лекцию о всех вакцинируемых инфекциях, мне нужно будет часа 4 чистого времени.
Правильнее всего было бы как в Штатах. Пришел за прививкой, тебе сунули договор размером с телефонный справочник в зубы - изучайте. Изучили, согласны, распишитесь. (это мне рассказывали)
Сейчас за просто так никто никому ничего не должен. У нас демократия.
Ты думаешь педиатров сильно интересуют тонкости иммунного ответа? Или развития гиперчувствительности замедленного типа и аллергий? Это не входит в их компетенцию.
Они нормальные люди, такие как все.
Хотят меньше работать и больше получать. Им за консультации не доплачивают.
> По поводу панацеи - возможно я неудачно слово подобрал, однако в основном так прививки и воспринимаются обывателем.
Извини, но это целиком и полностью проблема обывателя, а не врача.
> Кстати о том что прививка - не панацея тоже не говорят.
Ты меня удивляешь все больше и больше.
> Ты что, живешь по шаблонам?
>
> А ты нет??? Странно. Как-никак в социуме живем. Все живут по шаблонам. И 95% массового сознания и остальные 5%. Только шаблоны разные. И кто то живет по одним и тем же всю жизнь, а у кого то меняются старые и появляются новые. Ну да это вопрос философский..
Всего на свете знать не может даже Анатолий Вассерман.
Что совсем не исключает, что кроме "шаблонов" нужно еще и думать головой. Особенно, когда касается здоровья собственных детей.
> Там им и говорят. Информации море. Вся открытая. Специалистов хватает.
>
> Как раз ТАМ им и не говорят. За отдельную денежку у иммунолога скажут. А Там нет. Что мне собственно не нравится.
Камрад, вот сколько ты потратил времени на нашу с тобой переписку?
За это время на каком-нибудь прививка.ру ты бы уже узнал всю необходимую для обывателя информацию о вакцинациях. Это так, к слову.
А то, что твои педиатры недостаточно внимательны это, конечно, минус, но не преступление.
А чо. Это же не их дети.
> Опять же срабатывает массовость процедуры. Это когда ребенок заболел начинается беготня по врачам и аптекам с узнаванием какое лекарство лучше и тд
"Все побежали, и я побежал"
> Их же всем делают. Вроде не мрут. Врачи не говорят что опасно. Значит нормально. Со всеми вытекающими. В общем сами возможных проблем не видят и врачи не спешат информировать.
Типичное "авось, пронесет". Это обычно. Врачи-то здесь причем?
> Что касается инфантилизма. У меня двое детей. Старшего кололи как всех в твердой уверенности что все нормально.
Можно нескромный вопрос?
А откуда была "твердая уверенность", если знаний и понимания, как ты говоришь, не было?
Откуда?
> После последней прививки ребенок стал сильно болеть. И через три месяца периодически постоянного боления получил диагноз астма. За два года шесть раз лежал в больнице, два раза в реанимации.
Очень плохо.
> Вот Это была причина для поиска информации.
Понимаю.
> Младший до двух прививаться не будет. А дальше посмотрим.
> "Позиция органов здравоохранения в СССР в отношении гомеопатии - последовательное, настойчивое и терпеливое разъяснение преимуществ современных научно обоснованных методов диагностики и лечения в сочетании с предоставлением населению возможности пройти курс лечения у гомеопата. В СССР действуют гомеопатические поликлиники и аптеки, [деятельность врачей гомеопатов регламентируется советскими законами]."
> Лично я считаю, что решение о применении гомеопатического средства должен врач, т.е. человек имеющий профильное образование, а не хрен с бугра, не имеющий такового, что мы часто наблюдаем в последнее время.
А вот откуда, интересно, берутся в гомеопатии хрены с бугра, когда в РФ по-прежнему практиковать гомеопатию разрешается только врачам (в общепринятом смысле этого слова: высшее медицинское образование и всё такое).
> До недавнего времени в здешних вакцинах в качестве стабилизатора использовались соли ртути в очень небольших количествах (для более длительной сохранности). Как выяснилось эти добавки влияют на склонность детей к аутизму. Я сам знаю семью в которой произошла произошла такая трагедия. Не дай ТНБ, такого ни кому.
> По результатам исследований вреда здоровью причиненного ртутным стабилизатором раз в 100 больше чем от самой вакцины.
> Для того чтобы не платить компенсацию за испорченное здоровье фармокампании не взяли на себя вину, но уже лет 5 ртутные стабилизаторы из прививок изъяли.
> Если беспокоитесь за своих детей, по узнавайте, нет ли в предлагаемой вакцине чего нибудь подобного.
Типа аллюминия (доказанный нейротоксин). Или ещё чего похуже. Например, ВОЗ, так активно, кстати, продвигавшую вакцинацию от свиного гриппа, застукали в Никарагуа, Мексике и на Филиппинах с вакцинами, в которые были умышленно добавлены абортирующие и стерилизующие вещества. Не указанные (сюрприз) в аннотации. И делали эти прививки почему-то преимущественно беременным женщинам. Не верю я как-то больше этим проституткам империализма вообще и американского в частности.
Короче, смотрите в оба, если иностранное колете. А то есть подозрения, что Россию в США не любят сильнее, чем Никарагуа.
После того, как у нас в ВУЗе заблокировали пропуска всем студентам, не привившимся от свиного гриппа в местной поликлинике, дую на воду, боюсь куста и подозреваю всякое.
> После того, как у нас в ВУЗе заблокировали пропуска всем студентам, не привившимся от свиного гриппа в местной поликлинике, дую на воду, боюсь куста и подозреваю всякое.
> Что значит кто виноват? Наверное родители виноваты, что их детям молча вводят препараты, не предупреждая о подводных камнях и возможных последствиях.
> >
>
> Да, именно родители.
Камрад, разреши вопрос? Родители виноваты, родители несут ответственность - все вроде верно. Не прививаться - родители виноваты если что. Прививаться - опять родители виноваты если что. А какая разница прививаться или нет если в любом случае они виноваты кругом? И какая разница к кому обращаться к человеку с дипломом медвуза или к человеку с дипломом ассоциации магов, колдунов и целителей если ни тот ни другой за свои действия ответственности не несет? И пойми правильно, я не в плане поскандалить вопрос задаю - мой старший сын в этом учебном году на индивидуальном обучении оказался благодаря тому, что врача, проводившего в школе осмотр детей перед вакцинацией, не убедила ни справка, что ребенок только что вышел после болезни, ни слова сына, что мама сказала, что прививку пока делать не надо (меня, естественно, вообще не сочли нужным проинформировать, что ребенка собираются прививать). Просто задрало уже нести ответственность за действия граждан, пусть даже и получивших знания, прилагающиеся к их диплому.
> Родители виноваты, родители несут ответственность - все вроде верно. Не прививаться - родители виноваты если что. Прививаться - опять родители виноваты если что.
Тема, как и предполагалось, вошла в колею необходимости/ненужности массовой централизованной вакцинации.
На этот вопрос ответы были даны.
Поисками виноватых, если что, занимаются противники массовых вакцинаций.
Виноваты ли родители?
Скажем так, мама с ребенком гуляет рядом с шоссе. Ребенок выбежал на шоссе, его сбила машина. Виновата ли мама?
> А какая разница прививаться или нет если в любом случае они виноваты кругом?
Это прикол? Или ты серьезно такой вопрос задаешь?
> И какая разница к кому обращаться к человеку с дипломом медвуза или к человеку с дипломом ассоциации магов, колдунов и целителей если ни тот ни другой за свои действия ответственности не несет?
Еще раз: для тех кто не понимает разницы.
Врач несет ответственность за проеб. Халатность. Сделать прививку ребенку 3 дня назад перенесшему ОРВИ - это проеб.
За [законные] осложнения от вакцины, которая была сделана ребенку с соблюдением всех норм и протоколов, врач ответственности не несет.
Подвергать ребенка расширенному иммунологическому анализу и аллергопробам - это бонус, а не протокольная норма. Норма - рекомендация консультации иммунолога. Если врач сочтет нужным.
Хочешь идти к колдунам, полный вперед, у нас свободная страна.
> И пойми правильно, я не в плане поскандалить вопрос задаю - мой старший сын в этом учебном году на индивидуальном обучении оказался благодаря тому, что врача, проводившего в школе осмотр детей перед вакцинацией, не убедила ни справка, что ребенок только что вышел после болезни, ни слова сына, что мама сказала, что прививку пока делать не надо (меня, естественно, вообще не сочли нужным проинформировать, что ребенка собираются прививать). Просто задрало уже нести ответственность за действия граждан, пусть даже и получивших знания, прилагающиеся к их диплому.
То, что ты описываешь, - похоже на проеб врача. Есть список заболеваний, после которых в ближайшее время нельзя делать вакцинацию.
Долбоебов хватает везде.
Но делать на основании личного опыта выводы типа
> А какая разница прививаться или нет если в любом случае они виноваты кругом?
> Правильнее всего было бы как в Штатах. Пришел за прививкой, тебе сунули договор размером с телефонный справочник в зубы - изучайте. Изучили, согласны, распишитесь.
Я вот собственно к этому и веду. Это был бы оптимальный вариант по-моему.
Я противником прививок не являюсь. Однако ставить все подрят бездумно тоже считаю неправильно. А так получается оптимально. Получил на руки инфу и, по сути, варианты действий. Дальше уже сам думай что лучше делать.
> Правильнее всего было бы как в Штатах. Пришел за прививкой, тебе сунули договор размером с телефонный справочник в зубы - изучайте. Изучили, согласны, распишитесь.
>
> Я вот собственно к этому и веду. Это был бы оптимальный вариант по-моему.
> Я противником прививок не являюсь. Однако ставить все подрят бездумно тоже считаю неправильно. А так получается оптимально. Получил на руки инфу и, по сути, варианты действий. Дальше уже сам думай что лучше делать.
В каком плане "оптимальный вариант"? В плане снятия с врачей ответственности - действительно оптимальный. А для большинства пациентов от этого проку не будет. Разве что талмудописатели озолотятся. Ежели так рассуждать, то и к каждому топору нужно прилагать книжку Федора Михалыча "Преступление и наказание", дополненную выдержками из УК.
> Получил на руки инфу и, по сути, варианты действий. Дальше уже сам думай что лучше делать.
Ну, тогда надо очень серьезные изменения в консерватории провести. В рамках бесплатной медицины в рыночной экономике ты такого не получишь и слава богу, что не получишь - ты же не являешься заказчиком, покупателем, только получателем конечного результата.
Или всеобщий переход на платную медицину, или повсеместное внедрение системного менеджмента и стандартов социальной ответственности.
А может всё же ограничить свободный въезд на территорию страны всех желающих, и уже ввести на границе санитарный контроль как это в нормальных странах делается? Или продолжать делать из страны помойку, проходной двор.
возможно я ввела в заблуждение - но речь и не шла о массовости - ЧАСТНЫЙ случай, без обобщений :)
И кстати о статистике: 30 (минимум) на одном испытуемом или на 30? В первом случае % выживаемости [шевелит губами, прикидывая]...
Во втором - абсолютно индентичные подопытные - на субатомном уровне?
А наследственность, и проч.? Сложно найти 30 таких кирпичей, не говорю о высокоорганизованной материи %(((
> То есть камрад согласен - прививка может быть вредной, но с другой стороны полезна?
А жизнь приводит к смерти,да?
> И кстати о статистике: 30 (минимум) на одном испытуемом или на 30? В первом случае % выживаемости [шевелит губами, прикидывая]...
> Во втором - абсолютно индентичные подопытные - на субатомном уровне?
Без подколов вопрос - ты какую-нибудь статистику на живых объектах считала когда-либо?
> Во втором - абсолютно индентичные подопытные - на субатомном уровне?
>
> Без подколов вопрос - ты какую-нибудь статистику на живых объектах считала когда-либо?
Первым делом живой объект следует разложить на атомы. А потом задача сводится к предыдущей (с кирпичами).
> И кстати о статистике: 30 (минимум) на одном испытуемом или на 30? В первом случае % выживаемости [шевелит губами, прикидывая]...
> > Во втором - абсолютно индентичные подопытные - на субатомном уровне?
>
> Без подколов вопрос - ты какую-нибудь статистику на живых объектах считала когда-либо?
Прекрасно! Прекрасно!!
Собственно именно поэтому 50 тысяч миллионов миллиардов расстрелянных Сталиным у народа сомнений не вызывают.
> Неа, а что там?
>
> Вода кого-то запомнила, с последствиями? :))
Когда мне один знакомый приводил доводы в пользу памяти воды "меняющей свою молекулярную структуру", я привел пример пописавшего в Дунай в Германии и попившего водички в Румынии.
Знакомы привел мощный контраргумент - фильтры!
После чего разговор я посчитал исчерпанным.
Я уже давно подумывал, что "память воды" - это когда ионы Н+ и ОН- формируют двоичный код!!!
> И кстати о статистике: 30 (минимум) на одном испытуемом или на 30?
Все равно. Смотря что искать.
"Выборка — множество случаев (испытуемых, объектов, событий, образцов), с помощью определённой процедуры выбранных из генеральной совокупности для участия в исследовании."
Если речь идет о кспирименте при котором результат каждого последующего не зависит от опыта предыдущих, то почему-бы-и-нет™.
Тут, кстати, существует удобное поле для махинаций. Например, если проводить опрос. Генеральная совокупность состоит из 1000 человек, а мудаки проводящие опрос из этой тысячи выбирают 100 педоватого вида (это называется нерепрезентативная выборка). И говорят мол результаты такие и такие: "любимый муз. исполнитель работников нашей фабрики - Дима Билан". Люди ничего не понимающие сразу начинают обвинять статистику и цитировать Хемингуэя, который процитировал другого чувака, а по-настоящему виноваты мудаки интерпретирующие результат. Статистика же сделала свое дело, только вывод должен быть "любимый муз. исполнитель педоватых работников...".
В медицине используется уже упоминавшийся здесь двойной слепой метод (или двойное слепое тестирование, при желании можно погуглить). Если там все сделать по правилам и взять репрезентативную выборку, то получаются очень годные точные результаты.
> В первом случае % выживаемости [шевелит губами, прикидывая]...
Зависит от того что исследовать. Если, например, кидать кубики и считать как часто какая сторона выпадает, то нет большой разницы: бросил ли их 100 раз один человек или по разу 100 человек.
> Во втором - абсолютно индентичные подопытные - на субатомном уровне?
Зависит от того какой результат нужно получить. Выборка должна представлять генеральную совокупность, так сказать быть ее средним. Если мы говорим о людях, то генеральная совокупность - это все-все люди, на которых мы хотим экстраполировать результат (работники какого-нибудь предприятия, жители города, жители страны, люди отвечающие каким-нибудь параметрам (см. бородатые мужчины от 20 до 35 лет) и т.п.), выборка - часть генеральной совокупности, на которой эксперимент будет проводится. Выборка должна быть репрезентативная. Например, если в генеральной совокупности людей младше 25 - 40%, а остальных соответственно - 60%, то и в выборке желательно должно быть так. Если присовокупить к этому еще и методы определения значимости параметров (они кажись так и называются), то вообще хорошо будет. Самый простой способ - выбирать абсолютно на шару.
Если говорить о мед. исследованиях, то, думаю, там выбирают среднестатистических (по значимым параметрам) представителей целевой группы.
> А наследственность, и проч.? Сложно найти 30 таких кирпичей, не говорю о высокоорганизованной материи
Сложно, но можно, но в подавляющем количестве случаев совершенно не нужно.
Проведя эксперименты на 30тилених рыжих одноногих заикающихся вьетнамских пиратах, статистические методы дадут результат верный в первую очередь только для 30тилених рыжих одноногих заикающихся вьетнамских пиратов. Нафиг оно кому-то надо?
> Кому: Дюк, #380 >
> > Я уже давно подумывал, что "память воды" - это когда ионы Н+ и ОН- формируют двоичный код!!!
>
> Чё-та как-то подозрительно просто!!!
А ты налей в два стакана воды и в течении года первому говори "любовь", а второму "гнойные пидорасы" и тогда ты все поймешь!!!
Лучше всех высказался на тему отказа от прививок диакон Андрей Кураев :Легко нам -взрослым ратовать за отмену прививок,потому что мы уже привитые и бояться заболеть нам не надо.
Там кто то из камрадов рассуждал на тему, что вот, например, помыл кто то задницу в Запупуево, вода сие запомнила и несёт эту великую информацию в себе. И когда из неё в Зимбабве какойнить компот сварят, эта память о мытье запупуевской жопы сильно повлияет на всякое!!!
> Тема, как и предполагалось, вошла в колею необходимости/ненужности массовой централизованной вакцинации.
При этом, заметь, необоснованной критики в адрес врачей не прозвучало. А родителей уже и в красную книгу занесли (кстати, дятлов забыли), и виноватыми назначили.
А врачи, в общем-то никому и ничего не должны оказывается. А вот скажи, к чему вот такое пишется врачами в детских медицинских картах "Патронаж новорожденного, столько-то дней от роду. Далее данные осмотра ребенка. И в самом конце - [Проведена беседа о профилактических прививках]? Значит все-таки должны проинформировать родителей?
> Это прикол? Или ты серьезно такой вопрос задаешь?
Пытаюсь представить ситуацию глазами родителя, который видит, что вот соседка Маня детей своих не прививает и у нее они здоровы, а вот соседка Таня сделала своему ребенку прививку, последствия налицо, а врачи говорят, что Таня сама дурО и пусть сама и выпутывается.
> Еще раз: для тех кто не понимает разницы.
>
> Врач несет ответственность за проеб. Халатность. Сделать прививку ребенку 3 дня назад перенесшему ОРВИ - это проеб.
> За [законные] осложнения от вакцины, которая была сделана ребенку с соблюдением всех норм и протоколов, врач ответственности не несет.
Камрад, к сожалению, как показывает практика (не только моя личная), врач не несет ответственность за халатность, а перекладывает ее на плечи родителей. Очень быстро забывается, что проблемы со здоровьем ребенок получил по вине врачей, и те же самые врачи на каждый визит в поликлинику или вызов на дом реагируют от "Ну что ж вы так часто болеете-то? Мама! Ребенком вообще-то надо заниматься!" до "Понарожали уродов и ходят тут теперь что-то от нас хотят!" в зависимости от ситуации со здоровьем ребенка.
А сделать прививку ребенку 3 дня назад перенесшему ОРВИ, как меня в результате проинформировали в ДШО, это план (ну не могут врачи отступить от плана, спущеного сверху, ругают их за это). Равно как и ЧБР одновременно сделать вакцинацию АКДС, полиомиелита и гепатита. Равно как и проводить плановую вакцинацию при температуре 38,0. Интересно, что случится критичного, если ребенку дать выздороветь, а вакцинацию отложить на месяц к примеру? А то, что после такого плана случаются всякие осложнения интересует только родителей.
> Камрад, к сожалению, как показывает практика (не только моя личная), врач не несет ответственность за халатность, а перекладывает ее на плечи родителей.
Придумывать не надо, да.
В УК статья есть.
> А сделать прививку ребенку 3 дня назад перенесшему ОРВИ, как меня в результате проинформировали в ДШО, это план (ну не могут врачи отступить от плана, спущеного сверху, ругают их за это). Равно как и ЧБР одновременно сделать вакцинацию АКДС, полиомиелита и гепатита. Равно как и проводить плановую вакцинацию при температуре 38,0. Интересно, что случится критичного, если ребенку дать выздороветь, а вакцинацию отложить на месяц к примеру? А то, что после такого плана случаются всякие осложнения интересует только родителей.
Я тебе уже сказал, кто виноват в данной ситуации.
> Это прикол? Или ты серьезно такой вопрос задаешь?
>
> Пытаюсь представить ситуацию глазами родителя, который видит, что вот соседка Маня детей своих не прививает и у нее они здоровы, а вот соседка Таня сделала своему ребенку прививку, последствия налицо, а врачи говорят, что Таня сама дурО и пусть сама и выпутывается.
Когда у Мани ребенок за три дня умрет от фульминантой дифтерии у тебя сильно поменяется мировозрение?
Кстати, новость как раз про "соседок Мань" из Точикистона.
> При этом, заметь, необоснованной критики в адрес врачей не прозвучало. А родителей уже и в красную книгу занесли (кстати, дятлов забыли), и виноватыми назначили.
Есть. Сколько у нас независимых медицинских центров, которые помогут собрать доказательства?
> Я тебе уже сказал, кто виноват в данной ситуации.
Я догадывалась об этом. Спасибо тебе за честность.
> Когда у Мани ребенок за три дня умрет от фульминантой дифтерии у тебя сильно поменяется мировозрение?
Лично у меня - нет. Мои дети привиты (мелкой вот только краснуху не прививали пока). И от вакцинации от гриппа отказываемся (есть причины, участковый врач в курсе, на прививке не настаивает).
> Ну и чего сказать-то хотела?
Противостояние врачи-родители до добра не доведет. Аргументы - сам виноват, дурак, идиот, олень и т.д. побуждают родителей искать альтернативу. Прибавь к этому вполне очевидные последствия халатного отношения некоторых врачей к своим обязанностям и получается то, что получается. Это неправильно.
Ну, я вот не против - но уже месяца 2 вакцины от полиомиелита нет, так что пацан в садике ходит непривитый. Советы типа - "пойдите в поликлинику и договоритесь (ну, вы меня поняли, да?...)"...
> Есть. Сколько у нас независимых медицинских центров, которые помогут собрать доказательства?
Вижу с темой не знакома.
Зачем независимые? Очень хорошо справляются и зависимые. Тем более, когда речь идет не о врачебной ошибке, а о нарушении протокольных норм.
> Лично у меня - нет. Мои дети привиты (мелкой вот только краснуху не прививали пока).
Ну, тогда о чем речь?
> Ну и чего сказать-то хотела?
>
> Противостояние врачи-родители до добра не доведет.
Я не понимаю, о чем ты. Нет никакого [противостояния]! Нет его!
Тем более сейчас.
Есть заботящееся (пока еще) о здоровье своих граждан государство, проводящее массовую вакцинацию.
Как любое массовое явление оно сопряжено со многими косяками, причин которым море.
Профилактика и контроль этих косяков на деле во многом зависит от самих родителей.
А тем временем в Подмосковье полиомиелит не подтвердился:
>В Роспотребнадзоре данные о возможном заболевании детей не подтвердили. «У трех детей [подтвержден энтеровирус, но о полиомиелите речи нет]»,— сказала GZT.RU пресс-секретарь ведомства Любовь Воропаева.
>Существует отдельная группа «полиомиелитоподобных» заболеваний, характеризующихся острыми вялыми параличами. Комплексные исследования, организованные М.П. Чумаковым, создателем российской вакцины и Института полиомиелита и вирусных энцефалитов РАМН, еще в конце 50-х годов прошлого века позволили установить, что эти случаи могут вызываться различными энтеровирусами (см. подробнее журнал «Ликвидация полиомиелита» №6 (24) Ноябрь— декабрь 2002 г.).
А вот и логическое завершение эпидемии свиного гриппа:
>Согласно докладу ПАСЕ, число подтверждённых жертв AH1N1 по всему миру оказалось даже меньшим, чем при обычных сезонных эпидемиях гриппа.
>[В докладе ПАСЕ содержится прямое подозрение в подкупе экспертов ВОЗ производителями вакцины.] >Напомним, осенью 2009г. ВОЗ объявила всемирную пандемию гриппа AH1N1. Решение ВОЗ объявить пандемию вызвало панику во всем мире. Правительства многих стран выделили на закупку препаратов от "свиного гриппа" миллиарды евро.
Новости
VIP
