Самое главное впечатление: Тибет — это не Китай. Ну, совсем не Китай. И люди, и уклад жизни, и природа — совсем другие.
Непонятно, как там люди живут. Воистину марсианский пейзаж какой-то, горы почти без признаков растительности, только яки как-то выискивают себе что-нибудь пожрать (ну а тибетцы, в свою очередь, харчат этих яков).
Очень понравились люди. Нет забитости, ведут себя спокойно и с достоинством. Почти нет попрошаек, торговцы ведут себя, по китайским (и вообще азиатским) меркам очень пассивно. Никто за тобой не бегает, никто на тебя не прыгает бешеным мангустом, никто за рукав не хватает. Спросил цену – ответили, захотел поторговаться – торгуются. А так стоят себе спокойно.
В Южной Корее, наоборот, националисты с восторгом восприняли выводы зарубежных лингвистов, которым в последние десятилетия удалось доказать отдалённое родство корейского и алтайских языков (справедливости ради отмечу, что эта точка зрения разделяется далеко не всеми - её, например, в последние годы критикует А.В.Вовин). Причина этого энтузиазма понятна: широкие родственные связи дают основания для имперских притязаний такого масштаба, о котором в «доалтайскую» эпоху националисты и не мечтали.
Характерный (и типичный) пример таких построений - книга Кеннета Ли, вышедшая в США около десяти лет назад (Kenneth Lee."Korea and East Asia: The Story of a Phoenix"). В ней автор именует корейцами все алтайские народы Дальнего Востока - чжурчженей, тунгусов, киданей. В своей книге Ли именует «корейским племенем» и маньчжур, которые в тексте фигурируют не иначе как "подгруппа корейского племени тунгусов". Таким образом китайская Цинская империя у него становится, по сути, корейской (можно представить, как удивились бы такому открытию сами маньчжуры, отношения которых с Кореей были, скажем так, не идеальны). Такой подход - очень популярный среди националистов - позволяет объявить «корейскими» буквально все кочевые империи Восточной Азии.
Некоторые ультра-националисты идут дальше, утверждая, что в глубокой древности вся территория Восточной Азии находилась под властью корейских владык, и что именно корейцы принесли цивилизацию в Китай, изобрели иероглифическую письменность и т.д., и т.п. Один из корейских авторов, например, регулярно пишет книги, в которых доказывает корейское происхождение шумеров. Однако подобные построения, всё-таки, носят экстремистский характер, а здесь мы стараемся ограничиваться только национализмом «респектабельным», не сбиваясь на корейские аналоги фоменкоидов и поклонников "Велесовой книги" (которая, кстати сказать, имеет свои аналоги в корейском крайнем национализме).
> Полиции в Китае много везде, но в Лхасе помимо собственно полиции, на улицах наблюдается множество солдат «боевой полиции», то есть внутренних войск. В полной форме, полусферы, защитная амуниция. Стоят на постах или патрулируют либо парами, либо пятёрками. В пятерке у 1-2 солдат автоматическое оружие, плюс обычные дубинки, гранаты со слезоточивым газом и огнетушители (для пресечения попыток самосожжения, по части которых которых буддистские активисты большие мастера).
Что-то сумниваюсь я, что в стране, где только яки наедаются вволю было бы благоденствие без тоталитарного Китая. Уйди оттуда Китай (забрав всё что принёс) средневековье пришло бы минимум через неделю.
А чего гадать? Нет независимого Тибета - рядом есть независимые Гималаи. Непал называется.
Живут как-то. Что-то от туризма получают, а так, по большей части, сельским хозяйством. И, в отличие от поклонников далай-лам из числа звезд Голливуда, не очень-то в восторге от своего традиционного уклада. Например, не так давно проголосовали на выборах за коммунистов-марксистов и скинули монархию. Сторонники товарища Мао тоже неизменно пользуются популярностью.
И это несмотря на то, что никакая китайская армия в Непале не стоит, народные полицейские в сферах по улицам не бродят.
>включая и китайских диссидентов, которые зачастую являются ещё большими националистами, чем китайская власть.
Какие не правильные диссиденты. Срочно отправить к ним Новодворскую для проведения обучающих курсов "Как настоящий диссидент должен ненавидеть свою страну"!!!
Кому: Oshib-kun, #3 > Наверняка до вторжения проклятых китайцев все тибетцы жили исключительно счастливо.
Есть, к примеру, вот такая точка зрения (извиняюсь за пространное цитирование):
"Прежде всего говорить, что китайские коммунисты "оккупировали Тибет", абсурдно. Этот заоблачный край вошел в состав Китая еще в Средние века. Правители Поднебесной издавна стремились сделать тибетское духовенство своей опорой. В XIII веке внук Чингисхана Хубилай дал одному из видных буддистов титул наставника императора, или далай-ламы, и поручил ему управлять тибетскими землями.
Такое соединение духовной и светской власти дожило до победы Мао Цзэдуна в гражданской войне. Соглашение о мирном освобождении Тибета, подписанное в 1951 году, предусматривало право тибетского народа на районную национальную автономию в рамках КНР. Вопросы обороны и внешних сношений были объявлены прерогативой Пекина. Лхасе же была предоставлена полная самостоятельность в местных делах.
Четыре года спустя я по приглашению премьера Чжоу Эньлая проехал в Тибет по только что проложенной туда автомобильной дороге, чтобы ознакомиться с тем, как выполняются эти обязательства. А за год до этого, в 1954-м, далай-лама стал заместителем председателя Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей, что по рангу соответствует вице-президенту КНР.
14 сентября 1955 года я имел продолжительную беседу с далай-ламой и хочу процитировать его слова. "Хотел бы воспользоваться вашим приездом", - сказал мне тогда далай-лама 14-й, чтобы подчеркнуть: мы, тибетцы, не только веруем в учение Будды, но и любим нашу родину, где уважается и охраняется свобода религии...
В 1955 году Тибет предстал моим глазам как заповедник Средневековья. Кроме пашен и пастбищ монастыри владели также земледельцами и скотоводами. Перенестись во время Марко Поло было интересно. Но больше, чем экзотика, поражала средневековая жестокость. Кроме религиозного фанатизма феодально-теократический режим держался и на поистине бесчеловечных методах подавления. Я был потрясен, увидев, как трех беглых рабов сковали за шею одним ярмом, вырубленным из цельного деревянного ствола.
Китайцы начали с тактики "добрыми делами обретать друзей". Направляя на места врачей, ветеринаров и агрономов, они действовали только с согласия владельцев крепостных. Растущие симпатии местных жителей, видимо, и побудили реакционные круги Тибета в 1959 году решиться на мятеж. Вооруженные выступления были подавлены. Далай-ламе и тысячам его сторонников пришлось бежать в Индию.
Мятеж круто изменил жизнь тех, кто бежал, и тех, кто остался. В заоблачной Шамбале было покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости. Им безвозмездно передали пашни и пастбища, на полвека освободили от налогов.
Став свободными тружениками, тибетцы сумели утроить сборы зерна, поголовье скота. Средняя продолжительность жизни населения увеличилась с 36 до 67 лет. Если во время моего первого приезда в Тибете насчитывалось около миллиона человек, то ныне его население приблизилось к трем миллионам. Китайцев в автономном районе - 90 тысяч (то есть всего 3 процента). Там, где полвека назад было 150 тысяч монахов, теперь насчитывается 150 тысяч школьников. В некогда поголовно неграмотном краю 86 процентов детей учатся в школе.
Словом, мне как человеку, который своими глазами видел в 1955 году средневековую жестокость феодально-теократического строя, а в 1990 году - освобожденных от рабства скотоводов и земледельцев, кажутся особенно абсурдными измышления, будто этот заоблачный край "вымирает" или "китаизируется", а бывший рабовладелец далай-лама якобы заслуживает награды как выдающийся правозащитник современности."
> Что-то сумниваюсь я, что в стране, где только яки наедаются вволю было бы благоденствие без тоталитарного Китая. Уйди оттуда Китай (забрав всё что принёс) средневековье пришло бы минимум через неделю.
Ничего, вычислят сумму ущерба от окупации, а потом китайцы быдут ее выплачивать, а тибетцы - жить как в Голивуде.
>Что-то сумниваюсь я, что в стране, где только яки наедаются вволю было бы благоденствие без тоталитарного Китая. Уйди оттуда Китай (забрав всё что принёс) средневековье пришло бы минимум через неделю.
Да, а тупые тибетцы не понимают, что китайцы несут им цивилизацию. Но скоро Далай-лама умрёт, и мракобесие уступит место цивилизации: вместо храмов построят фабрики, где счастливые тибетцы, забыв наконец свой отсталый язык, отсталую религию, будут работать 15 часов в день 7 дней в неделю, как и в остальном Китае.
Слыхал от учившихся со мной на потоке тибетцев, народная еда - ячменные лепёхи да чай. Под чаем они (тибетцы) понимают не сильно горячую (на их высотах вода закипает при ~80 градусах) болтуху из ячьего жира с солью.
> Это где кока-кола, жвачка и 40 сортов колбасы? :)
Нет, это особый теремок, где живет дед - во сто шкур одет, а с ним дубина - грязная скотина, он этой дубиной полбу просветляет и от лишних мирских ценностей избавляет.
Хороший бизнес - большие деньги.
> в самом Китае тибетской независимости не симпатизирует никто, включая и китайских диссидентов, которые зачастую являются ещё большими националистами, чем китайская власть.
Не может быть, охуеть! Дикие люди!!! Что с них взять? Азия-с!!!
> Да, а тупые тибетцы не понимают, что китайцы несут им цивилизацию. Но скоро Далай-лама умрёт, и мракобесие уступит место цивилизации: вместо храмов построят фабрики, где счастливые тибетцы, забыв наконец свой отсталый язык, отсталую религию, будут работать 15 часов в день 7 дней в неделю, как и в остальном Китае.
А сейчас они живут чисто на молитве и божем слове Далай-ламы? Или некоторым все же приходится работать?
> В тибетском обществе нет многоженства, поскольку один мужчина не в состоянии содержать несколько жен, но, наоборот, до сих пор процветает многомужество, когда одну женщину и ее потомство содержат несколько мужчин.
> Никакой иной уклад хозяйства, кроме натурального, не имеет в Тибете собственной внутренней базы. Капитализм в Тибете невозможен по причине отсутствия возможности капитализации чего-либо своего. Социализм невозможен по причине отсутствия возможности распределять что-либо свое. Интенсификация личного труда сверх границы обусловленной кислородным голодом невозможна ни толстым кнутом, ни самым сладким пряником.
> Соблазны европейских ценностей (комфорт, притязания, права человека) в политических антикитайских целях подогреваются Западом и проталкиваются в Тибет через местную интеллигенцию. В неустранимых никакими человеческими реформами и техническим прогрессом условиях бесплодной горной пустыни, холода и кислородного голода Тибета, местная интеллигенция в своих западных знаниях сравнивает несравнимое, завидует невозможному, во всех трудностях винит китайцев (хотя по делу их нужно только благодарить), морально страдает и желает никогда неосуществимого.
Что можно сказать.
Судя по фоткам на улицах чисто (по нашим меркам даже стерильно), люди одеты бедно но их лица не выглядят голодными. Природа у них Суровая, потому и красивая по своему. Бомжей и пьяных вдрызг не заметил, что само по себе вызывает уважение к тибетцам.
По поводу многомужества слышал такую версию: сначало тибетские мужики пасут яков на +1000м над морем, там у них женщины, потом, они переходят на +1200м над морем там у них другие женщины, а за ними идут другие мужики. И так получается у одной женщины несколько мужчин.
жил недолго в Непале, до их войны. Все очень похоже внешне.Очень чисто в центре, бедность. Кстати яков они едят мало, так как яков мало) все больше лепешки, да чай тепло-мерзкий.
Как пьют чай в Тибете не знаю, но в Бурятии пил травный чай с топленым маслом и солью. Как говорили местные, рецепт тибетский. Кто-то делал чай с кусочками сала, но смотреть на это извращение не было сил. Хотя чай с топленым маслом хорошо согревает зимой.
> Соблазны европейских ценностей (комфорт, притязания, права человека) в политических антикитайских целях подогреваются Западом и проталкиваются в Тибет через местную интеллигенцию. В неустранимых никакими человеческими реформами и техническим прогрессом условиях бесплодной горной пустыни, холода и кислородного голода Тибета, [местная интеллигенция в своих западных знаниях сравнивает несравнимое], завидует невозможному, во всех трудностях винит китайцев (хотя по делу их нужно только благодарить), морально страдает и желает никогда неосуществимого.
Кому: Бармалейкин, #30 > Хотя чай с топленым маслом хорошо согревает зимой.
Он, по утверждениям многих специалистов, вообще в разы благотворней на организм действует, чем чай и жир по отдельности. А в высокогорье просто спасителен. Но привыкнуть сложно. Английский знаменитый чай с молоком - просто более "цивилизованная" его модификация. ;)
Так и было. Наша рота почти год тянула кабель по хребту Улан-Бургасы с гражданскими связистами. Высокогорье не ахти какое, но все же. Зимние ветра там - мама не горюй. Связисты нас и спасали местными чаями.
Я подумал - ввиду того, что, во-первых, он - значительно менее известная личность, во-вторых, его основная деятельность не освещена ни в заметке, ни в ЖЖ-посте и, в-третьих, ЖЖ-никнейм нейтрален, а ФИО в начале поста можно и не заметить - нелишне упомянуть это здесь.
Да кому же верить-то, пару лет назад читал перевод какого-то их ламаиста, что китай плохо, разрушают типо культуру и т.д. А тут оказывается всё наоборот. Окультурили блин.
[quote] И ещё смешное - как у Будды сдачу взяли. В Потале, дворце Далай-лам, который имеет и статус храма-монастыря, имеется множество чаш с пожертвованиями. Туда полагается класть деньги, обычно - мелочь. Перед нами солидный китайский господин (именно китаец-турист, а не тибетец) тоже решил сделать пожертвование. Поскольку мелких денег у него не нашлось, а более крупные купюры давать Будде жаба не позволяла, он просто подошёл к чаше, бросил туда купюру покрупнее (десятку юаней, кажется), и тут же... взял из чаши сдачу, набрав там мелких купюр. Вот так [/quote]
> Но скоро Далай-лама умрёт, и мракобесие уступит место цивилизации: вместо храмов построят фабрики, где счастливые тибетцы, забыв наконец свой отсталый язык, отсталую религию, будут работать 15 часов в день 7 дней в неделю, как и в остальном Китае.
Когда далай-лама сложит сотни, неглупые китайские парторги резко изберут правильного далай-ламу.
Работать - это плохо? Камрад Hedgehog в сообщении #15 привёл ссылку на замечательную жизнь простых тибетцев.
> А чего гадать? Нет независимого Тибета - рядом есть независимые Гималаи. Непал называется.
> Живут как-то. Что-то от туризма получают, а так, по большей части, сельским хозяйством. И, в отличие от поклонников далай-лам из числа звезд Голливуда, не очень-то в восторге от своего традиционного уклада. Например, не так давно проголосовали на выборах за коммунистов-марксистов и скинули монархию.
Путешествовал по Непалу намедни, и даже маосисткие волнения застал (к сожалению). Хорошо, что мозги пока есть и туристов они не трогают. Портреты Далай-Ламы - в каждом доме, авторитет невероятный. Оно и понятно, потому что духовный лидер. Всё что связано с коммунистами больше всего похоже на спонсорскую помощь Китая. Очень показательный момент: по улицам с палками, криками и лозунгами шагает строго молодежь, эдакие непальские "Наши". Старшего поколения практически нет на демонстрациях.
> Кто-то делал чай с кусочками сала, но смотреть на это извращение не было сил. Хотя чай с топленым маслом хорошо согревает зимой.
Блин, а я думал что хуже нет калмыцкого чая, когда в него куски сливочного масла кидают. С бодунища на одной свадьбе утром дали попробовать - еле асилил.
Именно поэтому православные служители культа делают закрытые коробки для подаяния, с узкой щелью, что бы лишний раз не гневить митропо (зечеркнуто) Б-женьку!
Является ли кофейный автомат, не дающий сдачу буддой?
> он просто подошёл к чаше, бросил туда купюру покрупнее (десятку юаней, кажется), и тут же... взял из чаши сдачу, набрав там мелких купюр. Вот так
Я вижу свет в конце тунеля. Как же нас китайцами пугали. Да их же купить можно. И на запад отправить, миллионами за миллионы. Пусть австрийцы с бельгийцами расхлёбывают. Но наше дело предоставить надёжную дорогу, возможность пожрать по дороге и т.д. И визу сцуко отменить. Пусть будет сквозная. Франция конечно охуеет, но это не наши проблемы. Пугаете нас китайцами, да получите их, сцуки, мегалионами!
>то есть, вода + жир + соль - и всё? самого чая не кладут?
У них там чай совсем не растет, традиционно только привозной, а все привозное у них сильно дорогое, во всяком разе было на момент бесед (середина 80-х). Те, кто побогаче, может и пили чай с чаем ;), а те, кто попроще, довольствовались пищей предков.
Уважаемая администрация, при попытке отправить коммент вылезает надпись - ограничение 5 комментов в час. Правил вроде не нарушал, прошу разобраться и ответить.
> Уважаемая администрация, при попытке отправить коммент вылезает надпись - ограничение 5 комментов в час. Правил вроде не нарушал, прошу разобраться и ответить.
> Это, между прочим, ЖЖ того самого Андрея Ланькова, который сидит в Сеуле и старательно поливает грязью КНДР.
писать про бытовые подробности или политическую подоплёку — поливать грязью? ну хорошо, туда-сюда, с натяжкой могу временно согласиться: тэтэтэкакака не кореевед, а продажный пропагандист.
а вот насчет КНДР — расскажи, в чем нам на них стоит равняться? только чур на juche-songun'a не ссылаться, а только про то что своими глазами видел.
> Кому: PoD, #2 >
> > > Не сметь трогать протоукров своими корейскими лапами!!!
>
> А как звали прародителей двух колен протоукраинских, Кроманко и Неандерталко, или я что-то путаю?
> Жратва (те самые сто сортов колбасы, о которых мечтали в Совке помимо наркотиков, оргпреступности, коррупции и пр.):http://www.contrtv.ru/common/3668/
Если у меня все хорошо с памятью, то при правильном ракурсе на библиотеке ночью можно увидеть надпись "ональная библиотека": "Нац" скрывается за углом :)
> А чего гадать? Нет независимого Тибета - рядом есть независимые Гималаи. Непал называется.
> Живут как-то. Что-то от туризма получают, а так, по большей части, сельским хозяйством.
Сравнение несколько некорректное: Непал - довольно многонаселенная страна, где сильно ощущается влияние Индии; климат другой, сельскохозяйственные условия куда более благоприятные, чем в Тибете, изрядная часть территории покрыта джунглями.
Вот Бутан - совсем другое дело: буддистское государство в Гималаях, по сей день склонное к изоляционистской политике (квоты на въезд туристов), абсолютная монархия, нищее население, почти полное отсутствие современной инфраструктуры, промышленности и т.п. Даже коррупция практически отсутствует, т.к. нечего воровать.
Да, интересно в Тибете. Возможно, и ассимилируют их китайцы, при массовой миграции. Хотя все же сомневаюсь, то Тибет настолько привлекателен для жизни. С другой стороны, Тибет до китайцев, с его феодальным укладом привлекательным совершенно не кажется.
Всем доброго времени суток! Нашел тут ссылочку по поводу условий труда на китайских фабриках, если кому интересно,[http://www.ruformator.ru/news/article06568/default.asp то] Лично я под сильным впечатлением от прочитанного.
>Удивила (неприятно) китайская национально-языковая политика. Я наивно думал, что она не слишком отличается от советской политики в национальных районах, или же от политики того же Китая в корейском национальном округе Яньбянь, где всё обучение в школах идёт по-корейски. В Тибете всё иначе: в местных школах тибетский язык преподаётся как отдельный предмет, но всё остальное обучение идёт на китайском языке (путунхуа).
Кто помнит, в Союзе же вроде так же было устроено?
Мда, статья фиговая, как и другие статьи на китайскую тематику данного автора. Уж не знаю, как насчёт корейской. Впрочем, это не форум идиотов, и большинство тут ясно осознаёт, что цель журналистов - не в несении народу Правды. И да. Китайские диссиденты за отделение Тибета - есть.
поскольку тоже был однажду в Тибете, позволю себе прокомментировать заметку:
- попрошайки в Тибете - адские. лезут нагло, отогнать невозможно вообще никак, только руками размахивать.
такие же и торговцы.
никакой египет и рядом не стоит.
- про чистоту. на одной из главных площадей Лхасы отделение банка. вход в него закрывает одеяло.
его не то что трогать - на него смотреть омерзительно, настолько грязное.
в тибетских храмах, особенно в действующих, с больщим количеством монахов, смрад стоит ужаснейший. как нам сказали, настоящий тибетец моется дважды в жизни - при рождении и после смерти.
- китайские военные в городе конечно есть, но в глаза не бросаются. в других городах - не видел вообще ни разу, только раз на трассе колонну военных грузовиков встретили.
- про языковую политику сейчас уже не вспомню, но в целом условия для получения высшего образования у тибетцев намного лучше чем у рядового китайца из других регионов страны.
- неприязни между двумя народами не замечал, может просто не присматривался.
заметил другое.
если район зачуханый, грязный - это тибетцы. если новые здания, улицы широкие, все чисто - это китайы.
- именно китайцы построили железную дорогу в Лхасу и строят отличные дороги на высоте до 5 км. там даже дышать тяжело, а вот дороги отличные, в Киеве бы такие.
- ну про "независимость", думаю, все понятно :)
или там будет Китай, или западные друзья, которые уже разграбили этот край в начале 20 века, вывезя тонны золота из храмов.
За все республики говорить не буду, с 1988 по 1989 год учился в средней школе в Крыму, УССР. Уроки украинского языка были около двух-трех раз в неделю. Все остальное обучение было на русском. У нас еще учились крымские татары, в нашем классе было человек 5. Уроков татарского не было, это я помню точно. Для нас, детей военнослужащих, переведенных к месту службы из других республик СССР, действовало следующее правило: если родители не хотели, чтобы дети учили украинский, писали заявление на имя директора школы, с просьбой об освобождении от занятий по украинскому языку.
>Камрад, я даже Сахарова и Новодворскую читаю.
>
> Я подумал - ввиду того, что, во-первых, он - значительно менее известная личность, во-вторых, его основная деятельность не освещена ни в заметке, ни в ЖЖ-посте и, в-третьих, ЖЖ-никнейм нейтрален, а ФИО в начале поста можно и не заметить - нелишне упомянуть это здесь.
Новости
VIP
