- В России 2 сентября новый праздник — День окончания Второй Мировой войны, совпадающий с днём капитуляции японских войск перед СССР и союзниками. До августа 1945 года СССР не был в состоянии войны с Японией, поэтому есть мнение, что нам не за что было мстить японцам, в отличии от тех же американцев. Правомерен ли новый праздник с исторической точки зрения?
- Да, формально СССР не был в состоянии войны с Японией до августа 1945 года, но во время Второй Мировой войны японцы топили наши и американские суда, которые везли грузы по Ленд-Лизу во Владивосток. Всего около 200 судов было либо задержано, либо потоплено; у задержанных соответственно конфискованы грузы. Это были конкретные акты войны Японии против нас. Кроме того, после нападения Германии на Советский Союз, несмотря на заключённый с СССР 13 апреля 1941 года договор о нейтралитете, японское руководство собралось для того, чтобы решить: включаться ли Японии в войну.
Тот же Мацуока (в то время министр иностранных дел Японии — авт.), который и подписывал этот договор, решительно выступил за вступление Японии в войну против СССР.
Спор шёл между сухопутной — прежде всего Квантунской — армией и военно-морскими силами: представители японского ВМФ утверждали, что без отмены американского нефтяного эмбарго возможности Японии в этой войне будут существенно ограничены. Поэтому было принято решение: ждать пока Германия добьётся решающих побед на Восточном фронте; сигналом для вступления Японии в войну с СССР должно было стать падение Москвы. У Сталина были данные разведки и об этом решении, и о дискуссиях в руководстве Японии, но до сентября-октября 1941 года он, тем не менее, не решался перебрасывать войска с Дальнего Востока на Западный фронт — а это, ни много, ни мало, миллионная армия; перебросил он их только после того, как получил сведения, что Япония готовит нападение на США.
Кстати, ещё 27 дивизий мы держали на южной границе на случай начала войны с Турцией. И "нейтральная" Швеция, в случае падения Москвы, поддалась бы, как Финляндия, нажиму Гитлера и вступила бы в войну с СССР. Именно шведская разведка, единственная, которая имела данные о нашей подготовке контрнаступления под Москвой, передала эти данные Гитлеру; тот, правда, не поверил в реальность такой военной операции.
> Увы, но с советско-японской пограничной войной Фалин ошибся: на Хасане погибло где-то 800 японцев, а "больше, чем немцев в Польше" - это Халхин-Гол.
> Думаю, оговорился.
Он говорит о потерях японцев в обеих эпизодах.
Оговорки нет.
> Камрады, подскажите, что почитать или объясните в чём причина такой русофобии на западе?
Запад относит нас к неразвитым туземцам. Практически всё туземное население планеты они положили под себя. А вот с Россией не прокатило. И это несмотря на организацию нескольких крупных экспедиций... Тевтоны - Наполеон - Гитлер и т.д.
Отсюда страх перед нами и русофобия.
Впрочем, нашлись мазепы. Теперь и Россия под западом.
> Товарищи, а почему взятие Берлина РККА нарушило планы союзников по осуществлению операции "Немыслимое"?
Наверное, потому, что для "Немыслимого" у союзников было маловато сухопутных войск на континенте. Где-то раза так в 2 поменьше, чем у СССР в Европе, если память не подводит (три миллиона против пяти-шести, огрублённо).
> Увы, но с советско-японской пограничной войной Фалин ошибся: на Хасане погибло где-то 800 японцев, а "больше, чем немцев в Польше" - это Халхин-Гол.
> > Думаю, оговорился.
>
> Он говорит о потерях японцев в обеих эпизодах.
> Оговорки нет.
Наших погибло менее 10 000 на Халхин-Голе, про Хасан не помню, но меньше 2000 точно. Немцы насчитывают в Польше не менее 16 000 погибших. Но немцы вообще мастера недоучёта своих потерь. Вообще не понимаю, как они свои потери пополняли.
> Наверное, потому, что для "Немыслимого" у союзников было маловато сухопутных войск на континенте. Где-то раза так в 2 поменьше, чем у СССР в Европе, если память не подводит (три миллиона против пяти-шести, огрублённо).
У союзников был лишь план войны. Вовсе не значит, что его собирались реализовать. Вывод "если был план - значит и реализовать хотели" навязывают резунисты. Но это, конечно, не так.
Кстати, наши в 1946 не планировали в случае войны с союзниками наступать. Не знаю, почему. То ли повторения 1941 боялись и потому собирались сдать половину своей оккупационной зоны, но избежать внезапного удара, то ли ещё по каким причинам, но план был несколько схож с планом прикрытия гос.границы 1941 года, но с тем отличием, что приграничные войска должны были достаточно долго отступать до главного оборонительного рубежа, т.е. в отличие от 1941 года было большое предполье.
> Вообще не понимаю, как они свои потери пополняли.
Насколько я помню, в 41-м они наступали, не пополняя потерь вообще - что и аукнулось под Москвой.
Ну а по реальные потери хорошо судить по возрастному составу фольксштурма в 45-м!
> Но немцы вообще мастера недоучёта своих потерь. Вообще не понимаю, как они свои потери пополняли.
Например, так:
В немецкой танковой роте имеется очень любопытное подразделение, называемое "2-е отделение боевого обеспечения" (Gefechtstross II). Я бы его назвал взводом танковых экипажей. В этом отделении 4 унтер-офицера, имеющие квалификацию командиров танков и 13 солдат, имеющих квалификацию водителей танков, радистов и наводчиков орудий. Практически четыре танковых экипажа (без заряжающих). Таким образом, командир роты имеет запасных танкистов, которыми он может оперативно заменить выбывших из строя (убитых, раненых, заболевших, да и просто измотавшихся и обессилевших). Тем более, что в этом отделении есть два грузовика, один из которых для перевозки личного состава. второй для имущества.
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
> Конечно крови они нам попортили, но не так уж и сильно. Не смертельно.
Честно, не понимаю. Ты реально думаешь, что Фалин - идиот? Что он, как эксперт, писал записки Хрущеву и Брежневу об опасносте гонке вооружения и был в этом не прав? И Берта фон Зутнер за красивые глаза получила Нобелевку.
Ещё замечу, что Фалин - историк. Это значит, что он читал много разного и владеет методами исторического иследования. И это не говоря о том что он работал в правительстве и знает как, что там устроено.
> Мы должны были создать n-ое количество 100-мегатонных бомб, разместить их вдоль американского Атлантического и Тихоокеанского побережий на дне океанов и если бы американцы напали на нас, взорвать все эти бомбы; от США ничего бы не осталось.
Поясните, пожалуйста, кто разбирается: а это вообще в принципе возможно?
Дело даже не в том, как незаметно для США разместить кучу бомб у их берегов. Допустим, разместили.
Как собирались отдавать команду на подрыв?
Водолаза спускать? Так глубоко невозможно, а если неглубоко, волна маленькой получится.
Радиосигнал? Опять-таки, если глубоко, то поглощение слоем воды. Да и глушилок американцы могут наставить.
Провода? Это вообще фантастика.
Да и регламентное обслуживание атомных зарядов вроде бы надо проводить время от времени, и условия хранения должны быть несколько лучше, чем дно моря...
> Честно, не понимаю. Ты реально думаешь, что Фалин - идиот?
Я думаю, что он не совсем копенгаген в этом вопросе. Историков я тоже всяких видел. Один Соколов чего стОит. Ну про Свинадзе я промолчу.
Работать в правительстве и можно кем угодно. У нас вон недавно Сам Егор Тимурыч работал. Тоже гений?
Ничего лично против Фалина не имею. Просто каждый имеет свой уровень доступа и компетентности. Даже в правительстве. Знает он много. Видел ещё больше. Но этого мало.
> Поясните, пожалуйста, кто разбирается: а это вообще в принципе возможно?
> Дело даже не в том, как незаметно для США разместить кучу бомб у их берегов. Допустим, разместили.
> Как собирались отдавать команду на подрыв?
> Водолаза спускать? Так глубоко невозможно, а если неглубоко, волна маленькой получится.
> Радиосигнал? Опять-таки, если глубоко, то поглощение слоем воды. Да и глушилок американцы могут наставить.
> Провода? Это вообще фантастика.
> Да и регламентное обслуживание атомных зарядов вроде бы надо проводить время от времени, и условия хранения должны быть несколько лучше, чем дно моря...
> Поясните, кто в теме.
Да никак! Очередная бредовая идея...
К тому же возникает дополнительная поблема: если мы развёртываем ракетную часть на советской территории, то имеем право размещать там всё что сочтём нужным (по возможности - не запрещенное имеющимися соглашениями) и пресекать попытки это всё уничтожить - это советская территория со всеми вытекающими последствиями.
Если же разместить ядрёную мину на океанском дне, которое де-юре ничье, то американцы имеют такое же право её демонтировать как мы - её разместить (см. историю К-129).
Нет, это не то. Танковая дивизия теряет пару тысяч человек. Докладывает о потере 1500(ну к примеру). Никакими запасными батальонами вечно поддерживать численность дивизии так долго не получается. А дальше начинается. Ножницы между "доложили" и "потеряли" растут. Вот мне и интересно, как они пополнение требовать будут, когда на бумаге будет ещё много, а в реальности - ноль.
> Кстати, одной из причин берлинской операции советских войск в 1945 году, обошедшейся нам такими потерями, было стремление помешать возможному осуществлению "Немыслимого".
Ты сам отвечал на вопрос камрада transformer, #186
> Товарищи, а почему взятие Берлина РККА нарушило планы союзников по осуществлению операции "Немыслимое"?
Вопрос понятно откуда возник: Фалин свой тезис никак не раскрывает, а он, мягко говоря, неочевиден. В твоем ответе про Берлин ничего не было, вот я и переспросил.
> Водолаза спускать? Так глубоко невозможно, а если неглубоко, волна маленькой получится.
> Радиосигнал? Опять-таки, если глубоко, то поглощение слоем воды. Да и глушилок американцы могут наставить.
> Провода? Это вообще фантастика
Низкочастотный или широкополосный сигнал (взрыв) с временным кодированием.
Синий кит при мощности сигнала 185 дБ слышен в море за 850 км.
Взрыв до 4500 км.
Приемник не проблема.
> Танковая дивизия теряет пару тысяч человек. Докладывает о потере 1500(ну к примеру). Никакими запасными батальонами вечно поддерживать численность дивизии так долго не получается. А дальше начинается. Ножницы между "доложили" и "потеряли" растут.
Командиру нет смысла уменьшать потери. По его состоянию он будет получать а) задачу; и в) пополнения. Уменьшение реальных потерь означает получить задачу большего объема на реально меньшее число людей.
Командир, неверно доложивший потери, имеет все шансы отправиться на наиболее важный участок рядовым, чтобы там уж учился считать и смотреть. Умышленное искажение данных о потерях при удачном раскладе даст тот же виток в карьере, при менее удачном расстреляют мерзавца, желательно перед строем.
Сама постановка такого вопроса идет от незнания; личный состав учитывать это не бой пивных бутылок списывать, разные последствия.
Вопрос с пополнением у немцев стоял остро. Гальдер на 71 день войны:
>Генерал Буле:
а) Общее положение с пополнением. До начала зимы нам необходимо создать резерв пополнения (личного состава). Для покрытия потребности в пополнении, которая возникнет в течение зимы, можно обойтись только за счет расформирования некоторых дивизий. Для этого нужно 12 дивизий.
Необходимо, чтобы призванный сейчас контингент 1922 года рождения до весны 1942 года на фронт не отправлялся!
Дальше-больше, раз в месяц у Гальдера серьезнейшие вопросы по пополнениям, в основном по их недостаче.
У нас тоже было: мобилизация женщин в войска, чистка штабов, прожекторных, зенитных пулеметных, зенитных хоз- и строительных подразделений от годных солдат.
А скорость звука в воде - порядка 5000 км/час.
т.е. если поставить секретный шпионский радиобуй недалеко от точки подрыва управляющего заряда - о том, что все 100-мегатонки жахнут, будет известно минут за 45-50 до этого. Это будут очень интересные 45-50 минут.
> Как этот факт характеризует г-на Фалина? Может, идиот, может - либеральный подпевала.
Здесь надо учитывать ещё, как он говорил о подче информации. Фалин считает, что надо было признать только в том случае, если Польша признала бы расстрел русских. Что то не похоже на либерального подпевалу.
Не хочу говорить грубых слов, но по соввокупности: был одним из инициаторов принятия геббельсовской версии катыни, рассказы про чудовищное влияние гонки вооружений на советскую экономику (это, кстати, подводит отличную базу под версию о том, что СССР якобы развалился "сам, по объективным причинам"), странные рассказы про безумные подводные 100-мегатонные мины, которыми только и можно было спасти СССР, а также про роль берлинской операции в отмене операции "Немыслимое" - все это вместе, говоря мягко, выставляет гражданина Фалина в крайне странном свете.
> Я думаю, что он не совсем копенгаген в этом вопросе.
Там не только Фалин. Ты таким образом сразу говоришь: в правительстве США сидят некомпетентные граждане, которые случайно развалили СССР. И нобелевку по этому вопросу зря дали.
> > Какое отношение к скорости звука имеет [радио]буй???
Придется написать более подробно. камрад выше предложит такую схему подрыва 100-мегатонных мин: взрываем заряд на большом от них расстоянии, звуковая волна от взрыва улавливается минами и они подрываются. Недостаток этой схемы таков, что звуковая волна от взрыва будет идти медленно, всего 5000 км в час. Если противник установит в океане радиобуи, ближе к месту установки "сигнального" заряда, чем 100-мегатонки, звуковая волна достигнет этого радиобуя раньше, чем 100-мегатонок. Минут на 40. Радиобуй передаст (по радио) сигнал об этом противнику.
Очень познавательно. Валентин Фалин прекрасен.
В окружении из начитанных валентинов Иуда Пиццериот мог тварить, что хотел.
> Чтобы спасти Советский Союз, мы должны были поступить очень просто... это, правда, крайняя позиция, но её, между прочим, занимал в своё время и Андрей Дмитриевич Сахаров.
Уже ссылка на авторитет старика Боннера крайне симптоматична. Дальше больше.
> Ещё в советское время я требовал сказать всю правду о Катыни, но одновременно хотел, чтобы поляки сказали всю правду о судьбе 120-ти тысяч русских солдат, попавших в 1922 году в плен к Пилсудскому; по нынешним подсчётам там было убито 84 тысячи человек, только в одном лагере 22 тысячи - больше, чем в трёх наших лагерях.
Как ему Правды то хотелось несмотря ни на что, и ведь говорит при этом что понимал с кем дело имеет. А пятнистого предупреждал и "долбал"!!!
> Мы ему зачитали готовый текст. Понравилось. Я говорю Хрущёву: "До сих пор бытует мнение, что наши потери во Второй Мировой войне составили 14 миллионов человек: 7 миллионов гражданского населения и 7 миллионов военных. Но это же неправда..." Он спрашивает: "А сколько на самом деле?" "По моим подсчётам более 23 миллионов, но точных данных нет. Давайте введём в оборот понятие "больше 20 миллионов...". После этого и пошла фраза "более 20 миллионов".
Вот чьи благие намерения вымостили дорогу к либерастической оценке наших потерь. Сам бы Никита точно не додумался, с этаким мазохизмом по-польски, цифры объединить.
Про уважение цюрихских банкиров и отсутствие в природе "золота партии" - это пять с плюсом.
> Очень познавательно. Валентин Фалин прекрасен.
> В окружении из начитанных валентинов Иуда Пиццериот мог тварить, что хотел.
Есть такое дело. Но это не значит, что Фалина надо однозначно записывать во вражины. Он, судя по всему, все таки патриот, слово "совесть" для него пустым местом не является. Просто долгое пребывание в среде архитекторов перестройки не могло не сказаться на его мировоззрении. Это как под действием рентгеновского излучения находиться: в организме со временем неизбежно произойдут изменения. Отсюда и элементы плюрализма мнений в одной голове, байки о том, что гонка вооружений СССР "разорила" и т.п. Не всякий человек может найти в себе мужество признать, что абсолютно ВСЕ, о чем говорили знакомые из его среды в перестроечные годы, является чесом.
Но, тем не менее, ко многому в его словах прислушиваться все таки стОит. Человек весьма осведомленный, к тому же, повторюсь, патриот России. Просто фильтровать кое-что надо, пользуясь здравым смыслом и делая поправку на то, как сильно влияла на интеллигентские умы перестроечная информационная война.
> Не подскажешь ли, в каком месте данного документа содержится утверждение, что "СССР по всем позициям слил". А то я что-то не нашел.
Я выше уже объяснил - про весь мир я зря сказал, обобщать нельзя, каюсь и рву волосы.
По протоколу - неоднократно упоминается "авантюра", причём очевидно с негативной коннотацией, что я лично интерпретирую как обвинение Хрущёва партией в серьёзном провале в области внешней политики. Я могу ошибаться, конечно, но если бы были политические дивиденты, то вступил бы в силу принцип "победителей не судят", а так в протоколе видно, что Хрущёв даже отбрехаться толком не мог.
Примерно такое же впечатление, как от прочтения
"Живая сила. Дневник ликвидатора" -
атомной силы вещь. Но при этом некоторые пассажи - про сталинский террор -
заставляют вспомнить, где потом автор доучивался.
Не, вот честно, просто блядь, иначе не скажешь, так обидно было!
> ближе к месту установки "сигнального" заряда, чем 100-мегатонки, звуковая волна достигнет этого радиобуя раньше, чем 100-мегатонок. Минут на 40.
Минут на сорок - это если сигнал подавать с расстояния 4500 км. А если с 900 км? А если 450 км? А доставить свой буй ближе, чем "радиобуй", с программой всплыть через Т часов, принять радиосигнал, активировать инициирующий генератор?
И посмотреть бы, как ты ставишь задачу конструкторам "шпионского буя" - надо перехватить сигнал, какой он, мы не знаем, но нужно перехватить и объявить национальную тревогу с последствиями в виде мировой войны.
> Я могу ошибаться, конечно, но если бы были политические дивиденты, то вступил бы в силу принцип "победителей не судят", а так в протоколе видно, что Хрущёв даже отбрехаться толком не мог.
Политические дивиденды для КПСС Хрущев обеспечил своим докладом о культе личности Сталина; последствия для коммунистического движения были такими, что скомпенсировать их могла ну мировая революция или минимум революция в штатах.
Хрущев в КПСС был достаточно давно, и как проходят собрания с заранее определенным результатом, да еще такого уровня, знал хорошо, он и сам их таких провел немало.
Удавшуюся авантюру называют предприятием большого риска, но тщательно просчитанным; неудавшееся тщательно просчитанное предприятие - авантюрой, потому что не удалось же.
> ну это же мало. от цунами зальёт прибрежную полосу километров в 50. а то, что нам угрожает - находится шибко в континентальной глубине всяких минессот. а портовую инфраструктуру они за полгода точно восстановят.
ты как-то слабо себе представляешь что такое зальёт 50км от берега. После того как вода уйдёт там не будет ничего. в смысле с нуля строить даже дороги к побережью и не то что порты, причалы надувные с проблемами по пол-года возводить.
Ну и людей я так понимаю миллионов 30-40 смоет на атлантическом. после такого не до войны.
>Мы должны были создать n-ое количество 100-мегатонных бомб, разместить их вдоль американского Атлантического и Тихоокеанского побережий на дне океанов и если бы американцы напали на нас, взорвать все эти бомбы; от США ничего бы не осталось.
а планета пиздой бы вместе с америкой не накрылась?
> а планета пиздой бы вместе с америкой не накрылась?
А почему? Если бы создали и разместили, а потом сказали, что американцам ничего не светит, если нападут. Они не самоубийцы, нападать бы не стали, и планете бы ничего не было.
> Ты таким образом сразу говоришь: в правительстве США сидят некомпетентные граждане, которые случайно развалили СССР. И нобелевку по этому вопросу зря дали.
Камрад, по-моему ты утомился. Я такого не говорил.
И при чём здесь чья-то нобелевка? Её дали за развал СССР?
Поясни пожалуйста.
А вот ещё президент у нас юрист, а регулярно отливает в гранитевесьма странное с юр. точки зрения.
А у тов. Сталина вообще диплома не было. Однако ж он неплохо справлялся.
Камрад, давай будем оценивать деятельность людей не по диплому, а по адекватности их деятельности.
> Да, я так считаю. Никакого "подрыва экономики СССР" на момент прихода к власти М. С. Горбачевым не наблюдалось в природе. Подрыв произошел в конце 80-х - начале 90-х действиями самого Горбачева.
подрыв произошел, когда СССР сел на нефтяную иглу, точнее на доходы от нее (да-да, СССР тоже наркоманил этой черной дрянью, правда не так как Россия нынешняя) + хрущев добро так подорвал с/х государства. А при горбачеве это было усугУблено
Нет, у них были до самой Москвы очень близкие к штатам дивизии. Гальдар в дневнике вопиет о том, что у него некомплект в несколько сот тысяч человек, но для 3-миллионной армии это просто крохи. К тому же у Мюллер-Гиллебрандта показывается движение людей (пополнения/потери), там были сотни тысяч полученных как пополнения. Этого было слишком мало, чтобы полностью пополнить дивизии, но для нас и такое до конца войны было нереально. Дивизии в 4000 человек и 300 штыков - обыденное явление в 1945 году.
Дело не в очевидности поражения (в 1941 году оно, кстати, было вовсе не очевидно, так как многое зависело от того, как немцы и мы сможем распорядиться промышленностью и вообще ресурсами). Дело было в том, что положение после мира с Германией было не определено. Куда выйдет какой фронт? Сколько дивизий останется возле демаркационной линии, а сколько останутся в тылу или уедут домой? Вообще сильно сомневаюсь, что до конца войны у них были достоверные сведения о боевом и численном составе нашей армии. Без этого любой план - авантюра.
> Командиру нет смысла уменьшать потери. По его состоянию он будет получать а) задачу; и в) пополнения. Уменьшение реальных потерь означает получить задачу большего объема на реально меньшее число людей.
Дело именно в этом. Факт, что у немцев то ли по разгильдяйству, то ли по каким-то ещё причинам в потерях получается недосчёт. Почти двукратную разницу между подсчётами Овермарса и Мюллер-Гиллебрандта или Гальдера только разницей в методиках не объяснить. Как при таком положении они планировали пополнения и ставили боевые задачи я плохо понимаю.
> был одним из инициаторов принятия геббельсовской версии катыни
Эту фразу ты взял из статьи, которую приводил ПТУшник. Ты вообще представляешь, как принимаются решения?
>рассказы про чудовищное влияние гонки вооружений на советскую экономику
Экономически - это вылилось в то, что в СССР небыло 100 сортов колбасы. СССР развалилось по множеству факторов, а не по одному.
>странные рассказы про безумные подводные 100-мегатонные мины, которыми только и можно было спасти СССР
Это для тебя они странные. Он цитировал предложение Сахарова. Это не значит, что он это преложил. В переводе на русский - это значит если мы не будем активно сдерживать агрессию США, то нам спокойно жить не дадут.
>а также про роль берлинской операции в отмене операции "Немыслимое"
И почему же он неправ?
Вообще ты посмотри, как он говорит. Он не испражняется на СССР. А говорит в рамках фактов. Если он поддерживает геббелевскую версию, то у него скорее всего такие факты из которых он делает вывод, что геббелевская версия верна.
> анализируй, камрад.
> Нобелевку методично давали за "любовь" к СССР и России.
Да знаю я...
Тем более это не значит, что Берта фон Зутнер - гений и по её рецептам развалили СССР. Её работа называлась "Гонка вооружений, как средство ведения войны". Средство. Одно из множества.
> Ты таким образом сразу говоришь: в правительстве США сидят некомпетентные граждане, которые случайно развалили СССР. И нобелевку по этому вопросу зря дали.
Камрады, извинясь что вмешиваюсь, но вы сейчас про чью нобелевку говорите, в смысле кому ее в данном случае дали?
> Камрады, извинясь что вмешиваюсь, но вы сейчас про чью нобелевку говорите, в смысле кому ее в данном случае дали?
>
> Я про Берту фон Зутнер.
То есть правильно ли я вас понял, что по-вашему этой известной австрийской пацифистке, на рубеже позапрошлого и прошлого веков ратовавшей за всеобщее разоружение, в 1905 году дали Нобелевскую премию за развал СССР?!
Надо будет в новостях послушать, не было ли в Вене сегодня землетрясения. А то похоже сейчас старушка в своём гробу неслабо от хохота сотрясается.
> То есть правильно ли я вас понял, что по-вашему этой известной австрийской пацифистке, на рубеже позапрошлого и прошлого веков ратовавшей за всеобщее разоружение, в 1905 году дали Нобелевскую премию за развал СССР?!
Ей премию дали за описание метода, который использовался для подрыва экономики СССР.
> То есть правильно ли я вас понял, что по-вашему этой известной австрийской пацифистке, на рубеже позапрошлого и прошлого веков ратовавшей за всеобщее разоружение, в 1905 году дали Нобелевскую премию за развал СССР?!
>
> Ей премию дали за описание метода, который использовался для подрыва экономики СССР.
То есть СССР не существовало еще даже в проекте, а за описание методов его подрыва уже раздавали Нобелевские премии?))))
Предусмотрительные, черти, у них там в ... не знаю уж, какой белибердинский клуб тогда у них там всем рулил.
Нет. Это видно хотя бы потому, что в отличие от тебя не рассуждаю с важным видом о том, о чем совершенно не в курсе.
Тебе аналогичного вопроса не задаю, поскольку твоё поведение в этой теме, укладывающееся в схему "слышал звон, да не знаю где он" или "гляжу в книгу вижу фигу" говорит само за себя.
Мой тебе бесплатный, хотя видимо и бесполезный совет: прежде чем затевать спор пытайся хотя бы что-то узнать о предмете этого спора. А то ведь можно в неприятности встрять.
> То есть управленцев-менеджеров нигде не готовят?
Готовят.
А менеджмент это научная дисциплина (т.е. что-то, отличное от предмета)? Со своей методологией и предметом исследования? Позволяющими отличить её от прочих дисциплин?
Если так - то к каким наукам относится и по каким критериям (гуманитарные, естественно-научные, точные, ещё какие-то там)?
Но если всё-таки по-твоему "да", то вот ещё задачка для размышления, позволяющая понять неисторичность Сванидзе и Соколова. Критерии профессиональности и профессионализма. Первый связан с профессией. Второй - с умением быть докой в этой профессии даже без диплома.
Присущ ли Сванидзе и второму данный критерий, чтобы называть их историками?
> Вообще сильно сомневаюсь, что до конца войны у них были достоверные сведения о боевом и численном составе нашей армии. Без этого любой план - авантюра.
Стало быть тупой Гитлер помчался на Восток просто так?
> Если так - то к каким наукам относится и по каким критериям (гуманитарные, естественно-научные, точные, ещё какие-то там)?
Теория управления.
Наука о принципах и методах управления различными системами, процессами и объектами.
Основами теории управления являются кибернетика и теория информации.
То есть вполне себе наука с предметом и методами. В основе, понятно, математика. Подробности можно погуглить.
> Присущ ли Сванидзе и второму данный критерий, чтобы называть их историками?
Камрад, ты перепутал. Я этих кадров историками не считаю. Я пока ещё здоров. Это их так по телевизору называют.
Многие верят.
Тогда, быть может, не стоит их называть теми, кем они не являющтся, сравнивая с теми, кто ими являются, и оскорбляя последних таким сравнением?)
Таки да, историки - разные, но эти - не историки. Нет критерия профессионализма.
> Берта фон Зутнер за работу "Гонка вооружений, как средство ведения войны" получила Нобелевскую премию.
Честно говоря, упоминание о такой работе этой авторши дамских романов я вижу впервые (впрочем в отличие от тебя утверждать не буду, можешь меня разубедить и написать, когда и где эта работа была написана и опубликована), а Нобелевскую премию она в 1906 году, насколько я помню, получила с формулировкой "За активную пацифистскую деятельность". А вовсе не "по вопросу развала СССР" (которого, если ты не в курсе, тогда еще вообще не существовало), как это следует из твоего поста:
> Ты таким образом сразу говоришь: в правительстве США сидят некомпетентные граждане, которые случайно развалили СССР. И нобелевку по этому вопросу зря дали.
Я представил себе эту прекраснодушную австрийскую аристократку, воительницу за мир во всём мире, в качестве коварного автора "методов по подрыву экономик", мне стало смешно. А в ответ на мою шутку по этому поводу ты принялся грубить. Нехорошо!
Без данных о противнике, о его боевом и численном составе это не план, а фантазии. Отход на вторую позицию может радикально изменить план наступления, а уж если мы вообще не знаем, где будут войска противника и сколько их будет даже смешно говорить о каком-то плане. Так что разработка плана войны против СССР - это однозначно май-июнь 1945 года.
> Тогда, быть может, не стоит их называть теми, кем они не являются, сравнивая с теми, кто ими являются, и оскорбляя последних таким сравнением?)
Простите великодушно, Сэр. Никоим образом не желал нанести оскорбление настоящим историкам.
Историк, к вашему сведению, не обязан разбираться в экономике и политике. Может Фалин и мегаисторик, но вопрос о гонке вооружений ни разу не исторический. Вот это я и хотел сказать.
Никто из граждан почему-то не лезет спорить о ядерной физике или особенностях численного интегрирования. А экономике и политике, блин, разбираются абсолютно все. Как Сахаров.
А сванидзев я привёл просто как пример, как некоторые "так называемые историки" лезут судить о вещах далёких даже от истории.
Прошу простить, если высказался недостаточно доходчиво.
:-)
> Честно говоря, упоминание о такой работе этой авторши дамских романов я вижу впервые
Почитай интервью о котором говорится в заметке.
> А вовсе не "по вопросу развала СССР"
Я это не утверждал. Здесь именно про метод. Я таким образом доказывал, что гонка вооружений отличный метод ведения экономической войны.
> воительницу за мир во всём мире, в качестве коварного автора "методов по подрыву экономик"
Извини. Это твое личное. Как я понял она критиковала гонку вооружения. Делала какие-то вычисления. Показала к чему ведёт гонка вооружения. А умные дяди использовали её вычисления для обоснования дальнеёшего ведения гонки вооружения. Хотела мира получала войну.
> Политические дивиденды для КПСС Хрущев обеспечил своим докладом о культе личности Сталина; последствия для коммунистического движения были такими, что скомпенсировать их могла ну мировая революция или минимум революция в штатах.
При чём здесь Карибский кризис?
> Удавшуюся авантюру называют предприятием большого риска, но тщательно просчитанным; неудавшееся тщательно просчитанное предприятие - авантюрой, потому что не удалось же.
Т.е. ты понимаешь, что "авантюра" в протоколе эта такая фигура речи, которая означает "политический провал". Спасибо за разъяснение.
Новости
VIP
