В этом и есть суть подлинной демократии – подогнал авианосцы, нанес ракетный удар, после чего собрал корреспондентов и поставил им задачу аплодировать. Учиться надо!
(с) Александр Лебедь о бомбардировках Ирака, 5 сент. 1996 г.
Дмитрий Юрьевич или знающие камрады, если не сложно, подскажите, где можно про генерала Лебедя почитать? Википедиям и яндексам как-то боязно доверять. Хотелось бы информации без налета демократии.
Все вперед на демократическую группу Лимп Бизкит!)
Только в их творчестве посредством слова FUCK Вырывается правда, Юра Шевчук бы позавидовал количеству слова фак в одной песни, в которой оно повторяется больше чем песен про осень у Юрия)
Раскачаем Ледовый!
И когда теперь наступит коммунизм?
Когда неоимпереализму ("демократии") пиздец?
Здается мне, что на наш век "демокартии" хватит точно. Единственный выход стать еще более оголтелыми демокатами и демокатизировать демократизаторов. А для одного конкретного человека выход - стать капиталистом и эксплуататором. Так что ли? "Ты будешь зарабатывать хлеб свой в поте лица своего [и добавочка] пока не обзаведешся частной собственностью". Вот вы Дмитрий Юрьевич сейчас являетесь капиталистом или нет?
Вот если бы Россия была бы самой развитой во всех отношениях страной, но при этом капиталистической и с лживым "демокатическим" общественным строем, это было бы хорошо?
> Все вперед на демократическую группу Лимп Бизкит!)
> Только в их творчестве посредством слова FUCK Вырывается правда, Юра Шевчук бы позавидовал количеству слова фак в одной песни, в которой оно повторяется больше чем песен про осень у Юрия)
> Раскачаем Ледовый!
Если будут исполнять Hot Dog - срочно записывайте и на ютуб!
> Вот вы Дмитрий Юрьевич сейчас являетесь капиталистом или нет?
Не Д.Ю., но отвечу.
Разделение на классы пролетариев и капиталистов проходит по отношению к прибавочной стоимости. Если человек отчуждает в свою пользу прибавочную стоимость, произведенную другими на его (капиталиста) средствах производства - он капиталист. Если произведенная человеком прибавочная стоимость на чужих средствах производства присваивается собственником этих средств производства - он пролетарий.
Если же человек не подпадает под эти жесткие критерии - он относится к какой либо из классовых прослоек - интеллигенции, мелкой буржуазии, служащим и т.д. Прослойки [не] являются классами (даже мелкая буржуазия).
Очень удобно. Логичный тоталитаризм, обосновывающий все действия рядом объективных причин тут заменен одобрением большинства, которого добиваются посредством показа фактов с удобного угла. Либо используются взывания к "сердцу, справедливости и состраданию", что так же способно повернуть общественное мнение в нужном направлении.
В результате происходит выбор (ну, как бы выбор) через личные предпочтения, чаще всего, эмоционального характера, в ущер логике и смыслу. Всенародным голосованием выбираем победителя футбольного матча.
Махровый тоталитаризм с первого взгляда непонятен и его суть происходящего приходится объяснять. Демократия же наоборот, с первого взгляда ясна и понятна и суть, как будто бы вся наружу, в то время как она тщательно маскируется. Видимо, поэтому тоталитарные решения сложнее и требуют пояснений, а демократические "понятны" всем и доказательств не требуют.
Извиняюсь, что мудрено нанес. Не получается коротко сформулировать.
"тоталитаризм" не есть Советская власть. Советская власть не то, что было в перед перестройкой.
"демократия" не есть власть народа, но именно Советская власть есть подлинная демократия. Только не заработало.
> Мягко говоря, непростым человеком был наш бывший губернатор.
Оно как, нынешний объявил, что сельское хоз-во развивать в Ермаковском р-не невыгодно и безперспективно. Жители Ермаковского р-на говорят, нехай прилетает вертолётом. Безымянных вершин, говорят, ещё много.
> Он же любо-дорого подписывал Хасавюртовские соглашения.
> Мягко говоря, непростым человеком был наш бывший губернатор.
Ну да, ну да. А ещё ЕБНутого поддерживал. Это я даже, хотя маленький был- помню. А ещё лучше помню, что хардкорным дядькой он был. Чего не скажешь об остальных политических фигурах того времени.
Cогласен с поправкой, ибо у большинства марксистов мелкая буржуазия является отдельным классом, хотя и не [основным]. Тем не менее, Д.Ю. является (скорее всего) мелким буржуа вне зависимости от того, считать ее классом или прослойкой ;)
Твой ответ не очевиден, но не буду развивать свою мысль прямо, а то не поймут светлого теоретического порыва и отключат нахрен )
Хотя в принципе вопрос интересный - не конкретно про ДЮ, а вообще. Попробую иносказательно:
1. Про капиталиста и буржуа. Грань тонкая. Вот, допустим, ты имеешь лавку и торгуешь баранками, которые напекла твоя жена. Ты с женой буржуа. А если через год баранки будет на твоей печке печь наемный работник и в лавке ими торговать будет наемный работник - ты уже капиталист. Достаточно нанять одного человека.
2. Про "С волками жить по волчьи выть". Вот в вышеприведенном примере хорошо быть удачным баранкопроизводителем или печь баранки по найму на чужой печке? Вот лично для конкретного человека как?
Дмитрий Юрьевич, спасибо за ответ. Я подумал было, что если человек вложил деньги, труд, талант в какой-то проект и получает с этого доход, то его можно считать капиталистом. Т.е. получается необязательно быть капиталистом чтобы хорошо жить в капиталистическом обществе?
Я, ладно, у меня теоретические искания на тему "Как жить дальше?", а вот молодежи к чему стремиться? Или даже по другому сформулирую - быть капиталистом в капиталистическом обществе хорошо или плохо?
Для понимания этих "тонких граней" для конкретно тебя, нужно определиться, какое из классовых делений какого теоретика марксизма ты считаешь наиболее адекватной (если ты вообще считаешь теорию Маркса верно описывающей классовые взаимоотношения).
Но, с моей точки зрения:
1. Да. Достаточно нанять одного человека. 2. Выгода не является определяющим фактором при определении классовой принадлежности.
ЗЫ. Есть например вот такая трактовка классовых взаимоотношений:
Тоталитаризм - политический строй (режим) при котором власть сосредоточена в руках одного человека, единственной партии. Характерными чертами являются плановость экономики и милитаризация.
А при Советской власти как было?
>Советская власть не то, что было в перед перестройкой.
Перед перестройкой много чего было, в частности Великая Октябрьская Социалистическая революция и рождение государства СССР. Ты что имеешь в виду?
> "демократия" не есть власть народа, но именно Советская власть есть подлинная демократия. Только не заработало.
Подлинная демократия это когда на площади собирается вся деревня и решает все вопросы. Представительная демократия это когда деревня один раз решает кто теперь за них и от их лица будет решать. Тоталитаризм это когда часть деревни решает за всю деревню, НЕ руководствуясь мнением деревни, а используя механизм достижения общих целей, в обход частных хотелок.
Если ты под подлинной демократией имел в виду заботу о народе в целом - тут я с тобой согласен. Если как форму осуществления власти - нет. Советский Союз был тоталитарным государством по своему политустройству, что не мешало ему быть первым во всем, достигать всего в кратчайшие сроки и постоянно повышать планку. Это потом "тоталитаризм" стал нехорошим словом, а "демократия" заклинанием гармонии и благоденствия.
Два моих друга неоднократно бывали в командировках ,в славной Ичкерии .Не военные,опера . Они от слов "генерал Лебедь" начинают громко материться,говорят,если б не "Хосавьюртовский мир" ,то нохчей добили бы .Камрады ,поясните-кто в теме.
> Подлинная демократия это когда на площади собирается вся деревня и решает все вопросы. Представительная демократия это когда деревня один раз решает кто теперь за них и от их лица будет решать.
Ну и где противоречие? Советская власть [в теории] она такая и есть. Когда эти принципы переносятся на управление государством. Не забота о людях, а забота людей о своем государстве.
А до перестройки это я имел ввиду Хрущева, Брежнева, Устинова, Черненко. Была ли хоть несколько лет в нашей стране Советская власть именно в её истинном значении я затрудняюсь сказать.
А то что тоталитаризм это когда власть сосредоточена в руках одного человека или партии - я думаю это неверное определение.
> Все вперед на демократическую группу Лимп Бизкит!)
> > Только в их творчестве посредством слова FUCK Вырывается правда
>
> FUCK в переводе означает "О, боже мой!".
Федеральное агентство по культуре и кинематографии. Сокращенно – ФАКК. Вы уж извините, но такая аббревиатура.
Михаил Швыдкой, глава ФАКК («АиФ», 2004, № 12)
> СССР был стопроцентной представительной демократией
Но и это тоже не верно с практической точки зрения. Теоретически - да. А на практике - нет.
Либо если согласиться, что на практике тоже был, то тогда придется признать, что мы сами (весь народ) добровольно свою страну убили, т.е. реально сделали глупость или сошли с ума, так как тогда выходит, что решение об уничтожении страны было принято в самой демократичной из всех демократичных форм. А это, помимо того что мы все дураки, будет означать, что сама идея - утопична. А если утопична самая прогрессивная из всех известных на сегодняшний день форм управления (настоящая демократия - Советская власть), то какая форма хороша? К чему стремиться человечеству?
А какие еще там были партии? Выборы вождей всенародным голосованием часто проводились? Муниципальное управление отделялось от государственного?
Это я к тому, что представительная демократия это еще и разделение власти на два уровня и отсутствие государственного контроля на местном уровне.
Стоит ли уважать субъекта, подписавшего хасавъюртовские соглашения? У нас после них на технике написали крупными буквами "Лебедь - сука". Сука он и есть.
Достаточно иметь в собственности орудие производства. Например, серп, набор инструментов, мобильный телефон или ПК, используемые в процессе зарабатывания денег.
> Это я к тому, что представительная демократия это еще и разделение власти на два уровня
В СССР власть делилась на три уровня. Высшей властью был Верховный Совет. Принципам представительной демократии это никак не противоречит, хотя она и отличалась от таковой у буржуев.
> отсутствие государственного контроля на местном уровне.
Такого не бывает.
В СССР на местном уровне самоуправление осуществляли республиканские советы, облсоветы и горсоветы. Полномочия были чётко разделены конституцией между всесоюзной властью и местными властями.
> А какие еще там были партии?
Никаких. Были беспартийные депутаты.
> Выборы вождей всенародным голосованием часто проводились?
Вождей партии выбирали члены партии. Депутатов в Советы выбирали всенародным голосованием.
> Либо если согласиться, что на практике тоже был, то тогда придется признать, что мы сами (весь народ) добровольно свою страну убили
А что, это не так что-ли? Все так называемые "реформы", которые привели к развалу, вызывали восторг у толпы перестроечных дебилов. Были и здравомыслящие люди, которые понимали, куда дует ветер. Но дебилы победили ввиду своей многочисленности.
> А это, помимо того что мы все дураки, будет означать, что сама идея - утопична.
Ничего не утопична. Система работала хорошо несколько десятков лет. Не без косяков, но работала.
Просто если за системой не следить, и гайки вовремя не подкручивать, то она разваливается. Это к любой системе относится.
> Хорошо сказано! Только с Чечней у покойного Лебедя, с Хасавюртовским договором как-то мальца накосячил!
Это ты еще не знаешь историй недолгого генерал-губернаторства Лебедя у нас.
Масса, масса интересного народу была привезена Лебедем. Вернер, Селиванова и прочая, и прочая — несть им числа.
> Подлинная демократия это когда на площади собирается вся деревня и решает все вопросы.
Это обман.
В деревне есть авторитетные и богатые люди, вокруг которых группируются родные, друзья и сообщники.
Образовавшиеся группы ведут активную пропаганду, склоняя более тупорылых и менее разумных крестьян к своей точке зрения, призывая решать вопросы так, как надо авторитетным людям.
> Подлинная демократия это когда на площади собирается вся деревня и решает все вопросы. Представительная демократия это когда деревня один раз решает кто теперь за них и от их лица будет решать.
>
> Ну и где противоречие? Советская власть [в теории] она такая и есть. Когда эти принципы переносятся на управление государством. Не забота о людях, а забота людей о своем государстве.
Она и на практике такая была, если чо! Императивный мандат для депутата- это обязанность выполнения Наказов (перечень заданий избирателей), кои ему перед выборами дают избиратели. Депутат должен был регулярно отчитываться перед избирателями о том как он выполняет из наказы, на какой стадии их выполнение. Если депутат не выполнял Наказы, то шансов для следующего срока у него не было. Т.е. ответственность депутата перед избирателями была.
Вообщем в те времена не нужны были велеречивые болтуны, а нужны были ответственные исполнители. А вот в ходе последних лет перестройки систему наказов отодвинули, на передний план вышли краснобаи-болтуны, которые уже не отвечали перед избирателями ни чем. Затем систему поменяли, отменили: императивность мандата, Наказы и контроль за их исполнением,- и мы получили группу высокооплачиваемых, ни за что не отвечающих болтунов
Д. Ю., а как сами к Лебедю относитесь? Генерал Трошев, к примеру, по местам расставил акценты в своей книге "Моя война". В частности, за обнимания с Масхадовым в Хасавьюрте в 96 году и целования с Березовским чуть ранее.
Т.е. победила истинная демократия (власть большинства)? Дебилы реализовали свое право быть дебилами. Так что ли?
А если, по определению (взять хотя бы 5/95), большинство всегда дебилы, то и принимать решения большинству доверять нельзя. Т.е. сама демократия утопична. Но ведь демократия (советская т.н. истинная и западная т.н. ложная) сейчас признана наилучшей формой общественной организацией. Как так?
(Кстати одно из следствий - США и процветают как государство потому, что на самом деле нет у них демократии)
"Система работала хорошо" это сказки для бедных. Не надо путать "людям жилось хорошо" и "работала хорошо". Если бы хорошо работала, то не развалилась бы. Определение "хорошо работала" подразумевает "подкручивание гаек". Если ремонта не было - значит плохо работала.
> Кому: Ivan4, #70 >
> > А если, по определению (взять хотя бы 5/95), большинство всегда дебилы, то и принимать решения большинству доверять нельзя.
>
> Можно и даже нужно. Но очень осторожно.
Я имею ввиду принимать посильное участие в принятии решений, извините за каламбур.
> "Система работала хорошо" это сказки для бедных.
Это не сказки.
Она победила в гражданской войне, она победила в самой большой мировой войне, она лежит в основе построения сверхдержавы.
> Не надо путать "людям жилось хорошо" и "работала хорошо".
Не надо, конечно.
Надо только определиться: что это такое - жить хорошо?
Если это больные фантазии в стиле "а вот в США живут" - это одно, а если осознание реального положения вещей "у нас в Барнауле вот так" - это совсем другое.
> Если бы хорошо работала, то не развалилась бы.
Охуенный тезис.
Тебе сколько лет?
> Определение "хорошо работала" подразумевает "подкручивание гаек". Если ремонта не было - значит плохо работала.
Господин Лебедь был приведён в край Борисом Абрамовичем и по пришествии поставил на всех предприятиях своих людей (москвичей). Местные авторитеты (вроде Толи Быкова, который между прочим тоже помог Александру Ивановичу стать губернатором, "Думал боевой генерал, мужик!") были быстро отправлены на помойку,а кое-кто в могилы.
Анатолий Петрович конечно не ангел, но при нём большая часть денег оставалась в крае, были высокие зарплаты, и прочие плюшки. С приходом Лебедя всё это ушло. Деиндустриализация края продолжилась и при следующем губернаторе, который пришёл под лозунгами "Красноярский край готов сделать рывок, так чего же мы ждём!!!". До сих пор в народе притча "Рывок с низкого старта".
Закончил свою жизнь Александр Иванович весьма печально, после осознания "Не всяк тот друг, кто тебя из дерьма вытащил". Катастрофа. Нелепая случайность!!!
Поверьте, мы, красноярцы, не вспоминаем его добрым словом. Зубова вспоминаем, Быкова вспоминаем.
А про Лебедя и ещё одного бывшего московского губернатора лучше не вспоминать.
Спасибо, Дмитрий Юрьевич. К месту была бы цитата из Форрета Гампа, когда Форрест говорит про то, что мама всё умела хорошо объяснить) К сожалению дословно не помню.
Только как-то скучно жить только из-за идеи повкуснее пожрать. А идеи отняли точно. А своих пока нет.
> Тоталитаризм - политический строй (режим) при котором власть сосредоточена в руках одного человека, единственной партии. Характерными чертами являются плановость экономики и милитаризация.
Тоталитаризм — это когда жизнь общества подчинена решению некой одной задачи, настолько важной, что она требует полной, тотальной, мобилизации потенциала общества.
СССР (как и Третий рейх и, наверное, Англия) перед войной были тоталитарными странами. СССР начиная с 60-х или 50-х (когда непосредственные задачи восстановления после войны были решены) фактически тоталитарным не был. Его можно с большой натяжкой назвать тоталитарным, поскольку в доктрине была прописана общая цель: построение коммунизма. Но это не более «тоталитарно» чем США после 11-го сентября.
> В СССР власть делилась на три уровня. Высшей властью был Верховный Совет.
Я о другом, камрад. В СССР власть была только государственной. При демократии - государственная, государственная субъектов и особняком муниципальная (во всем отдельная от государственной, кроме общего исполнения ФЗ). В Советском Союзе такой херни не было. Отсюда и термин «тоталитаризм» - полный Государственный контроль.
> Такого не бывает.
Бывает. Сейчас в России, например.
>В СССР на местном уровне самоуправление осуществляли республиканские советы, облсоветы и горсоветы. Полномочия были чётко разделены конституцией между всесоюзной властью и местными властями.
И тем не менее советы входили в систему госвласти, автономией нынешних МСУ они не обладали.
> Никаких. Были беспартийные депутаты.
Однопартийность - одна из основных характерных черт тоталитаризма. Демократию характеризует плюрализом, в том числе политический.
> Вождей партии выбирали члены партии. Депутатов в Советы выбирали всенародным голосованием.
Демократия, согласен.
Еще забыли сказать про идеологию.
> С целью? Вот в США выборы президента проводит коллегия выборщиков — и никто не претензирует по этому поводу.
Да и в СССР особо не выебывались. Речь о другом. При демократии все решает народ. И представителя выбирает тоже он, так как представитель - самая главная фигура. Но, согласен, это тоже форма. Правда выбор представителя осуществляют представители.
> Зачем дублировать функции управления?
>На местах есть сельсоветы и горсоветы — выборные органы, райкомы и горкомы — партийные органы.
Вот! ВОТ!!! Добрались до сути. Это нужно для того, чтобы расконцентрировать власть и организовать управление Снизу. Проще говоря, чтобы быть демократией, а не тоталиторизмом, контролирующим все сверху.
Камрады, если в Союзе была демократия, что ж тогда такое тоталитаризм? Я серьезно.
> При демократии - государственная, государственная субъектов и особняком муниципальная (во всем отдельная от государственной, кроме общего исполнения ФЗ).
Странные вещи пишешь. У муниципальной власти может быть разная степень автономии, но она всё равно часть государства. Муниципалитет - это административная единица государства по определению.
> Однопартийность - одна из основных характерных черт тоталитаризма.
А наличие зубов - одна из основных черт акульих. Вывод: кот Васька - акула.
> Камрады, если в Союзе была демократия, что ж тогда такое тоталитаризм? Я серьезно.
Можно ведь и в толковом словарике посмотреть определение.
Мне 35.
1. Про "Если бы хорошо работала, то не развалилась бы" Но разве это не так? Вы имеете ввиду, что вот жил человек на пятерки учился, работал качественно, войну прошел и жил себе хорошо, а потом его мешком по голове из-за угла и кердык ему, но это не значит, что человек плохой - как-то так, да? А я имею ввиду, что человек этот кроме всех положительных качеств должен был суметь защитить себя от внутренних и внешних врагов. Ведь должен был?
2. Про "Это не сказки" - да система победила и выиграла. Да, это хорошая система. Мы в космос первые полетели. Но почему она рухнула? Просто внешние обстоятельства? Почему сейчас на дворе пиздец с кисточкой, а не Советская власть? Мне вот непонятно.
3. США тратили и тратят огромные деньги на подрывную работу. А мы тратили огромные деньги на защиту когда еще могли защищаться. Но оказалось что недостаточные. Почему? Потому что их не было или потому что неэффективно тратили? Или слабым звеном оказались "демократически" избранные руководители государства нашего, которые сдали страну? В любом случае мы проиграли войну холодную. проигрыш в войне не означает, что система была плоха. На первый взгляд есть объективные причины - нас просто победили. Но это может означать и то, что система дала сбой - у руля встали люди неспособные управлять и выигрывать войны (или способные сдать). Тогда это и значит, что система дала сбой - ведь при истинной демократии должны управлять лучшие (я не допускаю мысли, что мы хуже их - т.е. что наши лучшие хуже их лучших).
4. про "жить хорошо" я не пишу, так как ясно что сравнивать жизнь при коммунизме (именно при коммунизме - сейчас некоторые люди говорят, что "мы жили при коммунизме, но не заметили этого") и при капитализме или что-там у нас сейчас.
> 1. Про "Если бы хорошо работала, то не развалилась бы" Но разве это не так?
Не так.
> Вы имеете ввиду, что вот жил человек на пятерки учился, работал качественно, войну прошел и жил себе хорошо, а потом его мешком по голове из-за угла и кердык ему, но это не значит, что человек плохой - как-то так, да?
Именно так, да.
> А я имею ввиду, что человек этот кроме всех положительных качеств должен был суметь защитить себя от внутренних и внешних врагов. Ведь должен был?
Когда человека на улице ограбят и убьют - правильно понимаю, это он сам виноват?
> Но почему она рухнула?
Как обычно - комплекс причин.
Причина номер один - национальное предательство.
> 3. США тратили и тратят огромные деньги на подрывную работу. А мы тратили огромные деньги на защиту когда еще могли защищаться. Но оказалось что недостаточные. Почему?
Потому что они умнее, мощнее, злее и беспощаднее.
Так бывает - когда противник сильнее и умнее тебя, и поэтому тебя побеждает.
> Но это может означать и то, что система дала сбой - у руля встали люди неспособные управлять и выигрывать войны (или способные сдать).
C предателями всегда так.
> Тогда это и значит, что система дала сбой - ведь при истинной демократии должны управлять лучшие (я не допускаю мысли, что мы хуже их - т.е. что наши лучшие хуже их лучших).
> Странные вещи пишешь. У муниципальной власти может быть разная степень автономии, но она всё равно часть государства. Муниципалитет - это административная единица государства по определению.
Камрад. Обрати внимание: я не говорю про административные единицы. Я говорю, что муниципальная власть не является государственной (ФЗ#131,#58). Вот в этом отличие. Есть государственная, есть муниципальная. В Советском Союзе местная тоже была государственной, то есть госвласть была на всех уровнях (федеральный, субхектов, местном) и другой не было. За что Союз и клевали иностранные СМИ, типа ваша госвласть пытается контролировать вообще все и противовеса у нее нет.
> > Камрады, если в Союзе была демократия, что ж тогда такое тоталитаризм? Я серьезно.
Тоталитаризм - это идеологическая концепция, придуманная в середине XX века либеральными деятелями вроде Збигнева Бжезинского, Ханны Арендт и Карла Поппера, которая искусственно объединяет советский коммунизм и европейский фашизм на основе ряда формальных признаков, несмотря на то, что это порождения разных культур на разных этапах своего развития.
> Я говорю, что муниципальная власть не является государственной (ФЗ#131,#58).
Советские законы разграничивали полномочия между властями разных уровней точно так же как и приведённые тобой федеральные законы. Естесственно, полномочия были другими. Это не делает из СССР тоталитарное государство, что бы там не писали западные СМИ (они много говна писали).
Тоталитарные государства (например фашистская Италия) строились на совершенно других принципах, там господствовала совершенно другая идеология, и была другая экономическая система.
Сходства конечно есть даже между слоном и ёжиком, однако эта два разных зверя.
Новости
VIP
