- Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?
- Главное было их мотивировать, показать свой интерес — я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально — главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.
Параллельно они учатся думать — примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки — и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.
Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться — и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач — и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили.
Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой — множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного — нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами — но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка — но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне. Как машину водишь или на пианино играешь — решение самой задачи не вызывает эмоционального напряжения.
> Свободная продажа оружия означает примерно тоже, что и свободная продажа колбасы.
> Пришел в магазин, заплатил денег, забрал.
> При этом никаких разрешений и прочего не требуется.
> Вот я спрашиваю - где такое есть ?
Много лет назад купил себе "немца" (овчарку), в нагрузку с кобелём продали книгу про собак и "немцев" в частности (история породы, особенности).
Там (в книге) интересная такая мысль была, мол как человек приучил волка и сделал из него собаку? Собака это вечный несамостоятельный щенок. Волк он взрослый ни в ком не нуждается, полностью самостоятелен, потому приручить его (дикого) невозможно. Человек селекцией подавил интеллект волка и получил собаку.
Ну термин "свободная продажа оружия" означает ровно то, что я приводил в пример (см. колбасу). Все остальное - это продажа оружия в соответствии с действующим оружейным законодательством.
Ясон - отличный! И человек, и специалист.
Ну и Ф.Моуэт примерно о том же в 60-е отличную книжку написал.
Есть и личный опыт. Изучать волков - цели не было. Просто так получилость, что 3 сезона жил рядом с волчьей семьей. Ну и ничего - после личного знакомства довольно быстро поделили территорию - т.е. они особо не приближались к моему жизненному пространству (лагерь, тропы, учетные площадки), я - к ихнему. Так, здоровались изредка с сотни метров - как добрые соседи. Хотя первая встреча оставила неизгладимое впечатление - когда лидеры семьи внимательно изучают тебя с десятка метров - как-то сразу забываешь о том, что это означает: 1. они уже много дней за тобой наблюдают и если бы хотели напасть - не выходили бы на тебя столь явно; 2. такая встреча означает, что ни как угрозу, ни как добычу они тебя не воспринимают - просто любопытствуют. Все равно - непросто при этом подавить в себе нарастающую панику. Собственно - это оно и есть - "Не кричи: "Волки!". Кстати, за надоумку наставить меток - отдельное спасибо Моуэту.
> Мы просто не знаем, что по поводу самих себя думают волки! Может то же самое!!!
>
> Согласись, у них для этого куда больше оснований, чем у людей. ;)
Что касается Эстонии, то здесь купить оружие может только гражданин, а из бумажек требуется справка что не псих, и наличие сейфа для хранения дома, справка о сейфе не нужна, но полиция, чаще всего курсанты или курсантки, могут проверить.
В последнее время, ограничили список и виды оружия в продаже.
>Вот вроде как ответили, а всё равно чувствую себя дураком... )))
Ведущим научным сотрудником учреждения, осуществляющего научное обеспечение ведения Красной книги области в части объектов растительного мира ))). Кстати, в отделе природоохранных мероприятий Комитета природных ресурсов и охраны окружающей среды области никто это сочетание слов наизусть воспроизвести не в состоянии ;). Я, кстати, без шпаргалки - тоже до сих пор не могу.
Если проще - ответственный за организацию и проведение государственного учета и государственного мониторинга объектов растительного мира, занесенных в Красную книгу Волгоградской области.
> А если серьёзно, то учёный проделал титанический труд.
Поддерживаю. И к тому - проявил недюжинный и живой интеллект, извлекая выводы.
Кому: Гном чирдашный, #102 >Собака это вечный несамостоятельный щенок.
Немного не то, камрад. Собака вполне себе зрелая, если у неё есть нормальная "семья". Не в том смысле - что "наш песик-сюсик-пюсик", или противоположно - "у меня есть волк, ёбана!". А когда зверя воспринимают как полноправного члена семьи. Тыж только что прочитал слова Ясона, - волку самому нужно суметь вызреть, чего без семьи, на этот раз волчьей, сделать он не может. У собак так же, только условия другие.
>Человек селекцией подавил интеллект волка и получил собаку.
Человек селекцией приспособил волка под себя. И собачий интеллект оптимизирован под взаимодействие своей семьи - собако-человеческой. Не принижай собак. Собаки, думается, внесли неоцененный вклад в выживание нашего вида. Грубо говоря - если у "хозяина" собака - дурак, то это многое говорит о самом "хозяине".
> Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери - одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц - и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными - депрессии, фрустрации, конфликты в группе.
Иногда невредно интересоваться у некоторых типов: "Тебя мама грудью вскормила, или из бутылочки?"
Интересно очень рассказывает! Кстати, это я один вспомнил песню "Будь как дома путник"?)
> Hа yлице темнело, сидел я за столом,
> Лесник сидел напpотив, болтал о том, о сём:
> Что нет сpеди животных y стаpика вpагов,
> Что нpавится емy подкаpмливать волков.
> И волки среди ночи завыли под окном
> Старик заулыбался и вдруг покинул дом
> Но вскоре возвратился с ружьем наперевес:
> "Друзья хотят покушать, пойдем, приятель, в лес"
> Иногда невредно интересоваться у некоторых типов: "Тебя мама грудью вскормила, или из бутылочки?"
Американский психотерапевт Карл Витакер отпаивал ветеранов Второй Мировой из бутылочки. Книга автора "Полночные размышления семейного терапевта" настоятельно рекоммендуется к прочтению всем, кто хочет составить впечатление о том, как на самом деле выглядит работа психолога.
Волк он не нуждается в человеке, вот как сделать так чтобы дикое животное нуждалось в ласке и заботе человека? Вывод искусственно затормозить развитие (вечная инфальтильность), отсюда кстати и курносые носы у собак – недоразвитость.
В Австралии динго сильно нуждаются в человеке? А раньше, говорят, собаками были.
> Вывод искусственно затормозить развитие (вечная инфальтильность), отсюда кстати и курносые носы у собак – недоразвитость.
Мутации и результат отбора человеком, вовсе не обязательно недоразвитость. Понятно, что в дикой природе большинство таких "модификаций" не прижились бы.
Извини, камрад - и правда моя вина. Я просто отчего-то забыл, что здесь обратиться за кадром камраду к камраду - фактически никак. Я, конечно, ссылку дам, но не факт, что пропустят - там коммерческая реклама нас. А так, ввобще:
Feel the power of tupi4ok!!! Ажно срочно метнулся и исправил несколько старых косяков на сайте (я у нас еще и www-админ) и отловил пару ранее не замечаемых!!!
>Я, конечно, ссылку дам, но не факт, что пропустят - там коммерческая реклама нас.
>>
>Не пропускают ссылки на пидарасов, а не рекламу.
Просто мне это казалось не вполне корректным - давать у Вас ссылку на сайт, за счет которого (в том числе) мы зарабатываем деньги. Особенно если сравнить посещаемость 10000 в год / 50000 в сутки. Как бы то ни было - спасибо. Тем более - все заработанные деньги идут на охрану природы. Счетная палата не даст соврать.
Настоящий советский ученый. Теперь сидит, мемуары пишет. Человеку 60 лет, для ученого самый расцвет. Ни в Грузии, ни в России никому не нужен. Такие дела.
Кому: porter2, #126 > Лоренц намерял, что собака умнее
И опаснее. У меня на родине, на севере, зимой часто и волки к деревням близко подходят, случается и медведи. Обычно стараются отпугнуть. Если сильно достанут - отстреливают. Но если появляется стая собак, то все мужики под ружьё становятся и пока последнюю не пристрелят, домой не возвращаются. Не на пустом месте такой обычай возник.
> Вывод [-] искусственно затормозить развитие (вечная инфальтильность)...
Вот вывод-то и цепляет. Почему такой вывод? Почему затормозить? Почему инфантильность? Видимо у нас с тобой эти слова разное значат. Вот для примеру: если взять сорокалетнего закоренелого "урку" и попробовать сделать из него "балеруна", то скорее всего ничего не получится, кроме заточки в печень. Личность уже сложилась под свою среду. И не предусматривает большой гибкости в принятии решений. Системы ценностей другие. Т.е. чтобы вырастить "балеруна", тебе надо брать не сорокалетнего "уркагана", а когонить совсем помоложе. И, скажем, если этот "балерун" "добалеринит" до сорока, стал быть - он инфантильная и заторможенная личность по отношению к "урке"? И чтобы вырастить его, нужно подавить его интеллект?
Или ты про инфантилизацию вида, как примету его умственной эволюции?
> Да ни разу!
Да не, тут всё понятно. Я в отношении собака-волк. Извини, я зря прицепился - просто знакомо некоторое количество романтично настроенной молодежи(в смысле по "внутреннему" возрасту), по типу - "да ну - собаки, жалкие твари! вот волки - это да, сила, дикость, блаблабла!". При этом некоторые из них живьем даже бодливую козу не видели. Отмораживают мозг. Но ты, я понял по другим камментам, без этих заморок :)
> Волк он не нуждается в человеке, вот как сделать так чтобы дикое животное нуждалось в ласке и заботе человека?
Ржу уже полчаса. А зачем вообще так делать? Ну если по сабжу - можно отбить ему печень и отломать крылья-лапы. Однозначно без заботы человека - помрет, бедное. Это я к тому, что вопрос в книге сформулирован так, странно.
> > Как определить, что животное способно испытывать боль? Улитки, например, испытывают боль?
если её кольнуть иголкой и она реагирует, значит что-то испытывает. а вот боль это или щекотка - остаётся загадкой.
читал в энциклопедии, в школьной библиотеке, что волки всю жизнь сохраняют родство. что, в отличие от собачек, братец волк никогда не залезет на сестрицу волчицу, хоть в одной клетке их держи, хоть встретятся в чистом поле после долгой разлуки. жаль удивительный человек Ясон про это не рассказал в интервью. интересно, правда ли такое.
Кому: nicam, #145 > жаль удивительный человек Ясон про это не рассказал в интервью. интересно, правда ли такое.
Интервью - это просто для затравки, типа "живёт такой парень". О том, что действительно рассказывает удивительный человек, если уж стало интересно, лучше судить не по интервью, а по более серьёзным трудам. К примеру:
Бадридзе Я.К. Запасание пищи волками. В сб.: Экологические основы охраны и рационального использования хищных млекопитающих. М., "Наука", 1979, с.83-84.
Бадридзе Я.К. О возможности функциональной трансформации реакции массажа лапками молочной железы во время сосания, на примере некоторых псовых. "Сообщения АН ГССР", 1982, т.107, №2, с.414-415.
Бадридзе Я.К. (а) О физиологическом механизме, запускающем поведение запасания пищи у собак. В сб.: Механизмы поведения. М.,"Наука", 1983а, с.186-189.
Бадридзе Я.К. (б) Поведение новорожденных волчат. В сб.: Механизмы поведения. М.,"Наука", 1983, с.134-135.
Бадридзе Я.К. Онтогенез пищевого поведения. В кн.: Волк. М.,"Наука", 1985, с.278-284.
Бадридзе Я.К. (а) Онтогенез пищевого поведения волка. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. М., МГУ, 1987. 139 с.
Бадридзе Я.К. (б). Пищевое поведение волка (вопросы онтогенеза). Тбилиси, "Мецниереба". 1987. 86 с.
Бадридзе Я.К. Реинтродукция в природу выращенных в неволе крупных хищных млекопитающих. Проблема и метод. Диссертация на соискание степени доктора биологических наук. М., МГУ, 1997. 147 с.
Бадридзе Я.К. Волк.I. Некоторые данные о формировании охотничьего поведения диких волков. Тбилиси, "Мецниереба", 1996. 17 с.
Бадридзе Я.К., Гуриелидзе З.В., Тодуа С.Г. О некоторых процессах в популяции благородного оленя, протекающих на фоне снижения численности волка. Сообщения АН Грузии. 1992, т.145, #3, с.607-610.
Бадридзе Я.К., Копалиани Н.Г., Гуриелидзе З.В., Тодуа С.Г., Бутхузи Л.Т. Волк. II. Формирование хищнического и охотничьего поведения у выросших в неволе волков. Тбилиси, "Мецниереба", 1996. 21 с.
Бакурадзе А.Н., Чхенкели С.А. (а). О некоторых механизмах формирования состояния насыщения. В кн.: Механизмы нейро-гуморальной регуляции вегетативных функций. М., "Наука", 1970, с.157-163.
Badridze J. On the method of rehabilitation of rare and endangered animals. Newsletter (Grupo Lobo). VI, 5, 9-10, 1991, pp.2-4.
Badridze J. Captive-raised wolves become wild in Georgia. Re-Introduction News. 1994, pp.14-15.
Badridze J. The status of fauna in Georgia: 1995. Russian Conservation News. Moscow, 1995, October, N5, pp. 23-24.
Badridze J., Gurielidze Z. The reaction wild ungulates to predation: instinct or learned behaviour? Изд-во АН ГССР, "Мецниереба", 1997. 17 с.
Badridze J., Gurielidze Z., Todua G., Badridze N., Butkhuzi L. The reintroduction of captive-raised large mammals into their natural habitat: problems and method. Tbilisi, Institute of Zoology of the Academy of Sciences. 1992, 12 p.
> Человеку 60 лет, для ученого самый расцвет.
>
> Уверен? 60 лет - возраст выхода не пенсию.
Как хорошо, что об этом не знали Обручев, Вернадский, Карпинский, Крылов и еще тьмы и тьмы крутых ученых парней за 80 и под 90, о пенсии не помышлявших и питавших своими идеями целые научные направления.
> Как хорошо, что об этом не знали Обручев, Вернадский, Карпинский, Крылов и еще тьмы и тьмы крутых ученых парней за 80 и под 90, о пенсии не помышлявших и питавших своими идеями целые научные направления.
Это замечательно, что отдельными примерами ты пытаешься доказать общее утверждение.
Если под расцветом понимать наивысшие научне достижения, то статистика говорит несколько другое. Буквально первая же попавшаяся ссылка: http://www.dissertacia.ru/index.php3?&id=10
> Средний возраст соискателей, защитивших кандидатскую диссертацию, 36 лет, а докторскую - 49.
> Сегодня известные в наукометрии два пика творческой продуктивности, наблюдающиеся в жизни ученого, не совпадают со среднестатистическими моментами защит кандидатской и докторской диссертаций, что говорит не в пользу существующей 'диссертационной' модели. Защиты диссертаций 'запаздывают'.
Если соединить эти два факта, то получается, что расцвет (в среднем) случается до 50 лет.
> Это замечательно, что отдельными примерами ты пытаешься доказать общее утверждение.
Камрад, ты-таки ломишься в открытую дверь.
То, что защита диссертации - это формализованный момент, напрямую с наукой не связанный, и надо бы вводить одноступенчатую систему квалифакции ученых, как на Западе, так это с каких времен все соглашались, что надо бы. Смешно сказать, но было непробиваемое лобби из уже защитившихся докторов.
То,что в точных науках прорывные идеи ученые вносят до 30 лет, а потом только углубляют и развивают - широко распространенное, хотя и не бесспорное мнение.
То, что отдельный полный сил и идей 60-летний ученый-биолог (sic!) отлучен от науки - безобразная общая примета времени. Ты с этим несогласный?
А не ты ли пытаешься войти рядом с дверью, прямо через стену?
Еслии будешь внимателен, то сможешь заметить разницу двумя фразами:
> 60 лет, для ученого самый расцвет
и
> отдельный полный сил и идей 60-летний ученый-биолог
Второе сомнений и возражений не вызывает.
> Как определить, что животное способно испытывать боль? Улитки, например, испытывают боль?
Есть непрофессиональное мнение на основе поверхностных любопытствующих наблюдений, что они ощущают ущерб. Примерно, как повествовал Терминатор из второй части одноимённого художественного фильма.
> - А как они договариваются, кто где будет?
> - Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.
Есть мнение, фраза "I see you" из одного небезызвестного фильма, как раз про подобное единение с природой.
И спасибо за ссылку на интервью. Очень познавательно.
На мой взгляд, люди такого уровня увлечения и профессионализма должны жить как можно дольше и беспрепятственно заниматься любимым делом. Когда читаешь подобные интервью, всегда печально осознавать, что желания всегда сильно отличаются от реального положения дел.
Сколько тебе лет, камрад ?
Вопрос не праздный, поскольку в определенном возрасте и 30 летние кажутся дряхлыми, отжившими стариками. С течением времени, по мере накопления ума и знаний, точка зрения корректируется.
Кстати, потестировал свой мозг на предмет стабильного удержания в обработке нескольких объектов. Результат, надо сказать, разочарующий!
Максимум обрабатывается 3 объекта одновременно. НО, если организовать их в структуру типа квадрата, или точек в углах параллелепипеда, то получается удерживать намного больше.
[отвлечённо рамышляет]
Не исключено, что у людей ключевое число не 10 и не 7, а где-то 5. Т.е. изначально они тупее волков, но с другой стороны (при желании) можно развить первоначальную базу намного более сильно.
Новости
VIP
