Российская интеллигенция — листья, оторвавшиеся от своего дерева: они могут пожалеть о своём дереве, но дерево не пожалеет о них, потому что вырастит другие листья.
В.О.Ключевский.
Сочинения в 9 томах. Москва, «Мысль», 1990 г., т. 9, “Афоризмы и мысли об истории”, стр. 379
> офицеры милиции и кадровые военные, те кто умеет думать и употребляет меньше 3х матерных слов в минуту - вот оно,
Эх, иногда меньше 3-ех нематерных в минуту получается. Правда, при женщинах и детях стараюсь сдерживать себя и удлиннять высказывания с "интуитивно понятных" до "сложно-понимаемых литературных".
> У гражданина упомянутого в заглавном посте, есть не менее интересная фраза:
> «У них нет совестливости, но страшно много обидчивости: они не стыдятся пакостить, но не выносят упрёка в пакости»
С этим перекликается мое ИМХО интелегентность и культура вещи разные и не всегда эти понятия объеденяються в одном индивидуме. Живой пример, работая в нашем местном универе слышал такой перл " почему я професор должен кланяться унитазу" это объяснение почему человек не смывает ( по его мнению кнопка смыва слишком низко ). Как по мне, будь ты хоть дважды академик, если ты за собой не смываеш то ты свинья с двумя академ званиями! Извиняюсь.
Не знаю но за 20 с лишним лет на производстве ( стройке ) в разных должностях от ученика столяра до мастера (фактически начальника участка, пусть небольшого) таких практически не встречал, с ходу могу вспомнить одного, из работяг ну и пару из ИТР.
> Нецелевое использование высокообразованных масс. Расчистка бескрайниз зелёных насаждений с помощью одной нанопилы "Дружба" на двоих гораздо эффективней. Да и здоровье укрепляет.
А главное то не целевое использование плавсредств!!!
> Если человек остался психологически на уровне маленького ребёнка, избалованное, злопамятное, не умеющее подчинятся дисциплине существо, управлять ими весьма сложно. Есть на работе пару таких экземпляров, начальник для них есть злобное существо- ругает, а опоздал-то всего на час.
> Проще всего управлять служившими, они уже привыкли, приучены, подчинятся.
у американского фантаста Роберта Ханлайна есть повесть где описывается общество в котором гражданство получают только те кто отслужил, причем служба дело добровольное.
> у американского фантаста Роберта Ханлайна есть повесть где описывается общество в котором гражданство получают только те кто отслужил, причем служба дело добровольное.
> Там, я как понял, написано про советских интеллигентов, а это несколько другое.
А по-моему, одно и то же. И в 19м, и в 20м веке суть российского\советского либерального интеллигента не изменилась.
> в куда большей степени для пролетариев характерно агрессивность, невоспитанность, загаживание всего вокруг себя(выбрасывание мусора из окон, ссание в подъездах и т.д.)
Это же характерно и для многих людей, "работающих головой".
> уголовщина тоже в остовном из пролетарской среды думаю спорить никто не будет
Пролетариев количественно намного больше, чем интеллигентов, по-этому количество уголовников из этой среды количественно больше.
> усредненный интеллигент (если он не мается фигней) гораздо лучше и полезней усреденного пролетария
> А вопрос вот в чем - от чего в нашем обществе такое пренебрежительное отношение к интеллигенции а само слово стало чуть ли не ругательным?
Камрад, посмотри в телевизор. Кого там показывают? Кто регулярно и обильно испражняется на наш народ? Кто занимается яростным переписыванием истории? Радзинские, Сванидзы, Позднеры и прочая нелюдь - они ведь не из пролетариата. Найди мне хоть одного пролетария в наших "правозащитных" организациях (Московской Хельсинкской группе, например).
> Только среда фрезеровщиков обычно оотторгает самую страшную пидерастию - нелюбовь к Родине,
Вот была великая война. Там проявилось огромное количество пидарасов: РОА, РОНА, Казачьи формирования СС. Состояли эти формирования в основном из трудового народа. Ты мне поясни этот феномен, так отторгали так отторгали?
>а среды интеллигентов её чуть ли не поощряет.
Путать терпимость к чужому мнению и поощрение предательства не надо.
> Т.е. усредненный интеллигент (если он не мается фигней) гораздо лучше и полезней усреденного пролетария
Особенно понравилось "полезней", чтож вы есть то болезные будите без пролитариев, на духовной пище долго не протянеш. Или из своей среды пролетариев назначите? ( выберете наименее рукопожатных). Пардоньте.
> Камрад, посмотри в телевизор. Кого там показывают? Кто регулярно и обильно испражняется на наш народ? Кто занимается яростным переписыванием истории? Радзинские, Сванидзы, Позднеры и прочая нелюдь - они ведь не из пролетариата. Найди мне хоть одного пролетария в наших "правозащитных" организациях (Московской Хельсинкской группе, например).
С этим я не спорю, но такое отношение, насколько я знаю, было и в советское время, когда по телевизору никто на народ не испражнялся и историю не переписывали.
Саша Скляр выступил на крепкую пятерку. Особенно мне понравился пассаж про вероятную умственную неполноценность на основании внешнего вида. Никак дух Ломброзо вселился в Саню?
Одно можно сказать точно: хорошо, что Саша ушел из дипломатов. Такие долбоебы там противопоказаны.
> И вообще у меня давно возник вопрос. Как я понимаю, понятие интеллигенция подразумевает людей, "работающих головой", а если точнее и руководствуясь ранее приведенным определением профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.
Понимается разное. Есть мнение, что интеллектуалы и интеллигенты разные понятия.
> С другой стороны есть люди, т.н. пролетарии, которые "работают руками", т.е. не хотят, а чаще всего просто не способны к интеллектуальному труду.
Слесарь-лекальщик - неспособен к интеллектуальному труду? У высококвалифицированного рабочего может быть гораздо более творческая работа, требующая умственных усилий, чем, например, у иных, относящих себя к интеллигенции.
> в куда большей степени для пролетариев характерно агрессивность, невоспитанность, загаживание всего вокруг себя(выбрасывание мусора из окон, ссание в подъездах и т.д.)
Срут все. Если посмотреть, что творится после празников, до того, как такжикские и узбекские пролетарии все убрали, то все очень хорошо видно.
> а уж то, что уголовщина тоже в остовном из пролетарской среды думаю спорить никто не будет.
А ты цифры приведи.
> Т.е. усредненный интеллигент (если он не мается фигней) гораздо лучше и полезней усреденного пролетария,
Кто больше пользы приносит фрезеровщик или мастер, или конструктор, или менеджер по продажам? Кто больше вреда приносит: шланг-работяга, шхерящийся от начальства, чтобы поменьше сделать, или планктонина офисная, просиживающая штаны в офисе, сидящая в жж-чке и одноклассниках?
> А вопрос вот в чем - от чего в нашем обществе такое пренебрежительное отношение к интеллигенции а само слово стало чуть ли не ругательным?
потому что судят по тем людям, опарышам, потому что они себя относят к интеллигенции и, главное, говорят от лица интеллигенции.
> Если дыра будет в прочном корпусе подводной лодки, и АСОшники сборщикам под нос положат реальные факты, они
> этот дядя Вася, который облажался (хотя там ещё контролёров - выше того, что Газпром построить собирается)
> пойдёт и тупо удавится в ближайшем сортире. Да потому что ему стыдно будет дальше жить,
> Он не умеет думать абстрактно - вот умерли моряки, и это мой прокол, и всё.
Это если у человека совесть есть, а ведь другой дядя Вася будет валить на ОТК (а они-то как пропустили), на технологов, на мастера и т.п.
Среди рабочих всякие есть: и те для кого "рабочая совесть - лучший контролер" не пустой звук, и, наоборот, те кто не стесняется бракованные детали с годными смешать и контролеру подсунуть (а ну как не заметит), прекрасно зная, что если тот пропустит брак, то с премии у того процент снимут, а коллеги его (рабочие), выполняющие операции, следующие в технологической цепочке, из-за брака его пострадать могут: или годную деталь придется ждать, или еще хуже: брак не сразу заметят, и часть работы впустую сделана будет.
> > Скажи. а почему так?
> В чем, та твой взгляд, такие особенности именно у Российского государства?
Это обсуждение не на одну страницу текста, безусловно. Я полагаю что тут исторические особенности развития государства, начиная с возникновения интеллигенции из обедневшей части дворянства, да и далее в исторической перспективе тоже как то у государства с интеллигенцией не складывалось по ряду причин.
> С этим я не спорю, но такое отношение, насколько я знаю, было и в советское время, когда по телевизору никто на народ не испражнялся и историю не переписывали.
А самые известные диссиденты советских времен - они из пролетариата?
> Это обсуждение не на одну страницу текста, безусловно.
Ты торопишься?
> Я полагаю что тут исторические особенности развития государства, начиная с возникновения интеллигенции из обедневшей части дворянства
Так все таки, историческая особенность развития Российского государства, или историческая особенность возникновения российской интеллигенции?
Если государство Российское негодное, это одно, а если интеллигенция возникла не из тех, это другое.)
> да и далее в исторической перспективе тоже как то у государства с интеллигенцией не складывалось по ряду причин.
Ну то что не складывалось ты уже говорил. и я понял. Это не слишком интересно. куда интереснее причины такой "не стыковки". Ты бы причина назвал?
Правда, на мой взгляд, это утверждение, по меньшей мере, спорно.
Попросту не факт, что не складывалось, интеллигенция вполне исправно выполняло свою функцию - обслуживало общество и правящий класс. Не хуже и не лучше, чем где то еще.
Что, опять же по моему мнению, говорит как о нормальности Российского государства, так и о типичности Российской интеллигенции. Но я человек малообразованный и вполне могу ошибаться.
УПА и прочая поебень, так называемых оболваненных, "обманутых" злобными фашистами среди всей этой пидерсии было не так уж много. Люди вполне сознательно выбравшие службу в прямом подчинении или в союзничестве с немцами. Это были враги советского государства, отрыжка гражданской войны.
Они не были нашими.
Ссыкуны трясущиеся за свою жизнь - это ссыкуны, идущие ради жизни на предательство - пидары.
Надо бы затянуть прыжок в могилу :) Потому и думаю над перездом, что со влажностью воздуха в 95%, дикими перепадами температур и давления тут жить после 50 исключительно тяжко будет. Вопрос лишь куда...
Та же беда - цены на жилье в средней полосе чудовищные для северян. А совсем уж в деревню не хотелось бы, как ко мне доктора и журналисты ездить-то будут? :)
> Попросту не факт, что не складывалось, интеллигенция вполне исправно выполняло свою функцию - обслуживало общество и правящий класс. Не хуже и не лучше, чем где то еще.
А Радищев? Диссидент и писатель, как не крути.
> Но я человек малообразованный и вполне могу ошибаться.
> Александр Николаевич Радищев (20 (31) августа 1749, Москва — 12 (24) сентября 1802, Санкт-Петербург) — русский писатель, философ, поэт, директор Петербургской таможни и участник Комиссии по составлению законов.
Все как всегда..) Никого не напоминает?
К слову, тут надо бы определиться со словом "диссидент". Что под ним понимать?
Противостояние властям?
Так у нашей интеллигенции это противостояние довольно удобное.
Тот же Радищев. Никакое противостояние, ему никак не мешало, этим властям верно служить, как ни крути.
> А вопрос вот в чем - от чего в нашем обществе такое пренебрежительное отношение к интеллигенции а само слово стало чуть ли не ругательным?
От того, дорогой камрад, что советская интеллигенция резко делилась на два подкласса - Васисуалии Лоханкины и инженеры Птибурдуковы. Вот у вторых времени размышлять о "трагедии русского либерализма" не было. А у первых зато - полно. Да простят меня моедраторы за пространную цитату:
> "Лоханкин смахнул с бороды затесавшиеся туда крошки, бросил на жену осторожный, косой взгляд и затих на своем диване. Ему очень не хотелось расставаться с Варварой. Наряду с множеством недостатков у Варвары были два существенных достижения: большая белая грудь и служба. Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции, к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Так что продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и близкой теме: «Васисуалий Лоханкин и его значение», «Лоханкин и трагедия русского либерализма» и «Лоханкин и его роль в русской революции». Обо всем этом было легко и покойно думать, разгуливая по комнате в фетровых сапожках, купленных на варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузского энциклопедического словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед купленным шкафом купе, переводя взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные образцы переплетного искусства: большая медицинская энциклопедия, «Жизнь животных» Брэма, гнедичевская «История искусств», пудовый том «Мужчина и женщина», а также «Земля и люди» Элизе Реклю.
> «Рядом с этой сокровищницей мысли, — неторопливо думал Васисуалий, — делаешься чище, как-то духовно растешь».
> Придя к такому заключению, он радостно вздыхал, вытаскивал из-под шкафа «Родину» за 1899 год в переплете цвета морской волны с пеной и брызгами, рассматривал картинки англо-бурской войны, объявление неизвестной дамы под названием: «Вот как я увеличила свой бюст на шесть дюймов» и прочие интересные штучки.
> С уходом Варвары исчезла бы и материальная база, на которой покоилось благополучие достойнейшего представителя мыслящего человечества.
Как-то вот так.
Я когда слушаю выступление группы Караганова - у меня перед глазами Васисуалий Лоханкин, защищающий свое право читать объявление про "увеличение бюста на шесть дюймов" в перерывах между размышлениями на тему "Васисуалий Лоханкин и трагедия русского либерализма" (дословно у Ильфа и Петрова).
> Кому: MaxT, #61 >
> > просто всегда с подозрением относился к людям с более чем двумя высшими образованиями
>
> У нас развешаны объявления "Дипломы, курсовые, рефераты. Выполняет специалист с [семью] высшими образованиями". Вызывает подозрение.
Э-э-э, слушай, зачем подозрения, да?
Хороший диплом, хороший образование, сам себе такой делал, семь раз!
Бери, дарагой, не пожалеешь!
Я если говорить мягко, очень-очень занят. Времени расписывать многое подробно нет времени совсем. Извини.
> Так все таки, историческая особенность развития Российского государства, или историческая особенность возникновения российской интеллигенции?
Не надо путать причину со следствием. Вследствие особенностей развития Российского государства, интеллигенция сформировалась таким образом.
> Попросту не факт, что не складывалось, интеллигенция вполне исправно выполняло свою функцию - обслуживало общество и правящий класс.
Интеллигенция это люди продающие результат своего умственного труда, и существующие за счёт этого. Нормального рынка для этого не было России на момент возникновения интеллигенции и его формирование всегда запаздывала по отношению к предложению. В этом фактически корень многих бед.
> Интеллигенция это люди продающие результат своего умственного труда, и существующие за счёт этого. Нормального рынка для этого не было России на момент возникновения интеллигенции и его формирование всегда запаздывала по отношению к предложению. В этом фактически корень многих бед.
Отдельные продавцы своего умственного труда не могли продать результаты своего умственного труда, которые никому нахер не сдались, поэтому таким продавцам приходилось работать дворниками и кочегарами. Понятно, что виновато Российское государство с его неправильным развитием.
> Не надо путать причину со следствием. Вследствие особенностей развития Российского государства, интеллигенция сформировалась таким образом.
> Я если говорить мягко, очень-очень занят. Времени расписывать многое подробно нет времени совсем. Извини.
Да не вопрос. Некогда, так некогда.
Я просто плохо понимаю, зачем делать такие вбросы, если нет времени их аргументировать.
Ну у каждого свои понятия.
> Не надо путать причину со следствием. Вследствие особенностей развития Российского государства, интеллигенция сформировалась таким образом.
А разве я путал? Я уточнил в чем таки причина подобного состояния дел.
Вот ты ее сейчас и назвал - виновато Российское государство.
> Интеллигенция это люди продающие результат своего умственного труда, и существующие за счёт этого. Нормального рынка для этого не было России на момент возникновения интеллигенции и его формирование всегда запаздывала по отношению к предложению.
То есть, по твоему, Российская интеллигенция "результатами своего труда" делится с обществом безвозмездно?
Просто я плохо понимаю, чем отличается российский придворный писатель, или поэт, от, к примеру, французского. Или учитель в английской гимназии, от российского педагога.
> В этом фактически корень многих бед.
Судя по этим словам можно все таки считать, что государство российское никудышное.
Ну раз причина бед в нем.
Ну что ты. Я же понимаю, это все друзья. Чисто по дружески решили, что наше государство такое, от него одна беда. Ну а выводы, зачем мне такое государство, я должен сам сделать. Только молча, дабы случайно нетактично не обидеть друзей.
> Я просто плохо понимаю, зачем делать такие вбросы, если нет времени их аргументировать.
Я высказал свою точку зрения, на что имею полное право. Напоминаю что я никому ничего разъяснять не обязан, делаю это из-за своей доброты и вежливости исключительно, не смотря на твои передёргивание и юродство.
> Вот ты ее сейчас и назвал - виновато Российское государство.
Российское государство развивалось несколько иначе чем другие европейские государства. Так сложилась история. Делать вид что историческое развитие не причём а во всём виноваты выродки интеллигенты, с моей точки зрения странно.
> Просто я плохо понимаю, чем отличается российский придворный писатель, или поэт, от, к примеру, французского.
К примеру неплохо бы сравнить количество изданий где мог печататься французский поэт и русский скажем так во времена Пушкина.
>Или учитель в английской гимназии, от российского педагога.
Неплохо бы сравнить количество гимназий на тыщу населения.
> Судя по этим словам можно все таки считать, что государство российское никудышное.
Вывод такой существует ровно в твоей голове.
> Чисто по дружески решили, что наше государство такое, от него одна беда.
Чисто по дружески ты приписываешь мне хуету. Делать так не хорошо.
> Ну а выводы, зачем мне такое государство, я должен сам сделать.
> > Я высказал свою точку зрения, на что имею полное право.
Надеюсь я, не менее твоего, имею право высказать и свою точку зрения?
И я ее высказал. если кто то не понял:
> Я просто плохо понимаю, зачем делать такие вбросы, если нет времени их аргументировать.
Это, как ты видишь, не вопрос к тебе, а моя точка зрения.
> Напоминаю что я никому ничего разъяснять не обязан, делаю это из-за своей доброты и вежливости исключительно, не смотря на твои передёргивание и юродство.
С твоего позволения (или, следуя твоему примеру, без него), и я тебе напомню, что тут вообще никто, никому, ничего не обязан. Кроме выполнения установленных правил форума.
Это означает. если ты вдруг забыл, что люди беседуют. Задают вопросы и отвечают на них, если хотят и могут. Несут разное, в том числе, иногда и херню. И это не является ни чьей то добротой, ни чьим то одолжением.
В данном, конкретном, случае, ты высказал тезис, он мне показался странным, и я начал уточнять твою точку зрения. Если у тебя нет желания ее пояснять - не поясняй. Если ты не желаешь общаться именно со мной - не общайся. Но твои одолжения, и твоя доброта, мне лично по-барабану.
А вот насчет юродства, и передергивания, это уже есть некое оскорбление, хотелось бы услышать, в чем именно выразилось мое передергивание, и какие слова ты воспринял за юродство.
По первой позиции мне любопытно понять, почему уточняющие вопросы и очевидная интерпретация твоих ответов считается передергиванием. В чем именно оно проявляется.
А по второй, я должен знать, за что (если конечно это так) нужно извиняться.
> Российское государство развивалось несколько иначе чем другие европейские государства. Так сложилась история. Делать вид что историческое развитие не причём а во всём виноваты выродки интеллигенты, с моей точки зрения странно.
Делать вид, что историческое развитие ни причем, конечно странно.
Но, с моей точки зрения, еще более странно, обвиняя государство в несовершенстве, тут же заявлять, что собеседник извращает твои слова, понимая тебя так.
> К примеру неплохо бы сравнить количество изданий где мог печататься французский поэт и русский скажем так во времена Пушкина.
Было бы неплохо. Было бы неплохо и количество поэтов печатающихся и там, и там посчитать. По этой же логике можно и тиражи советский писателей, сравнить с с тиражами их зарубежных коллег.
И что?
> Неплохо бы сравнить количество гимназий на тыщу населения.
А заодно сравнить количество учебных заведений и учителей.
И что?
Тебе их этих сравнений, подозреваю даже не сравнивая, а только предполагая результат сравнения все видимо очевидно?
А мне вот не очевидно.
По одной очень простой причине - эти сравнения могут сказать лишь о количестве интеллигенции в разных государствах, но никак не о ее особенностях.
> Судя по этим словам можно все таки считать, что государство российское никудышное.
>
> Вывод такой существует ровно в твоей голове.
>
> Чисто по дружески ты приписываешь мне хуету. Делать так не хорошо.
Чего ты ведешь себя как партизан на допросе?
Ты не ломайся, ты прямо скажи, сам ты как считаешь?
Я только об этом тебя и спрашиваю уже пол треда. Государство у нас особенное, оно виновато, но что это значить? Государство у нас хорошее, или нет? А интеллигентция?
Кто из них ху? С кем бороться нужно и кого менять? А главное как бороться, и что менять?
ИМХО, под словом "интеллигент" подразумевается не совсем профессия и образование.
"Я не интеллигент, у меня профессия есть". (с)приписывается Л.Гумилёву.
> Я просто плохо понимаю, зачем делать такие вбросы, если нет времени их аргументировать.
> Это, как ты видишь, не вопрос к тебе, а моя точка зрения.
То есть ты не предъявляешь мне претензий? Нет?
> Задают вопросы и отвечают на них, если хотят и могут.
Я исправно отвечаю на твои вопросы второй день подряд. Ты не заметил?
>В чем именно оно проявляется.
Пожалуйста.
>Но я [человек малообразованный] и вполне могу ошибаться.
>Ну что ты. Я же понимаю, это все друзья. Чисто по дружески решили, что наше государство такое, от него одна беда.
>Но еще один вопрос хотелось бы задать, [такой же глупый и бестактный] - на твой взгляд только у Российского государства такие проблемы?
Я с тобой нормально разговаривал, ничем тебя не обижал. К чему это комедиантство?
> По первой позиции мне любопытно понять, почему уточняющие вопросы и очевидная интерпретация твоих ответов считается передергиванием
Очевидная интерпретация? Тj есть твоё последовательное желание приписать мне хулу на Россию, вне зависимости от моих ответов это [очевидная интерпретация} Может ты мне раскроешь глаза на очевидность очернения мной России.
> По одной очень простой причине - эти сравнения могут сказать лишь о количестве интеллигенции в разных государствах, но никак не о ее особенностях.
Эти сравнения говорят о возможности для интеллигенции продать свои услуги. В России в большинстве периодов с такой возможностью было туго, результат мы наблюдаем.
> Чего ты ведешь себя как партизан на допросе?
На какой твой вопрос я не ответил?
> Ты не ломайся, ты прямо скажи, сам ты как считаешь?
Мы с тобой не знакомы, соизволь умерить свой тон.
> Государство у нас особенное, оно виновато, но что это значить? Государство у нас хорошее, или нет?
Государство у нас такое какое есть. То что в нём происходило в истории в большинстве случаев результат стечения исторических обстоятельств, а не злого умысла правителей или народа.
> А интеллиген[т]ция?
И интеллигенция у нас такая какая есть, она так же как продажные чиновники или засранные подъезды дитя нашего государства.
> С кем бороться нужно и кого менять? А главное как бороться, и что менять?
Это зависит от целей. Одно понятно от завываний о том что интеллигенты выродки и вырожденцы ничего хорошего не будет.
Напоследок, вообще дискуссия конечно удивительная. Вы, ребят, как дети малые. Папка хароший, мамка плохая.
Я хоть и Абдурахманыч, но тоже отвечу вопросом на вопрос - а где ты тут увидел претензию?
Обычное недоумение высказанное вслух.
> > Я исправно отвечаю на твои вопросы второй день подряд. Ты не заметил?
Заметил, и поэтому удивился тональности последнего ответа. Я имею ввиду "доброту душевную и вежливость, несмотря на". Тем более что мы и раньше с тобой спорили, но не делали из этого друг другу одолжения.
Уж не знаю что на это ответ так повлияло. то ли тема скользкая, то ли союзники специфические. А может и то и другое.
В общем я именно об этом.
> Пожалуйста.
>
> Но я [человек малообразованный] и вполне могу ошибаться.
>
> > Я с тобой нормально разговаривал, ничем тебя не обижал. К чему это комедиантство?
За этот пассаж прошу прощения. Действительно херню сморозил, самому неприятно. Впрочем меня Нина уже пристыдила, как ты мог бы заметить, и я осознал.
Тем не менее, и не смотря на, сути разговора данная фраза не затрагивает.
>Ну что ты. Я же понимаю, это все друзья. Чисто по дружески решили, что наше государство такое, от него одна беда.
> >Но еще один вопрос хотелось бы задать, [такой же глупый и бестактный] - на твой взгляд только у Российского государства такие проблемы?
А вот для чего ты эти слова объединил с предыдущей фразой, сказанной по глупости, мне не понятно. Это принципиальная позиция, в ответ на заявление о поиске врагов.
Ты бы для начала перечитал к чему это было сказано, и подумал почему я так сказал. Возможно мы тут оба не правы? А может только ты?
> Очевидная интерпретация? Тj есть твоё последовательное желание приписать мне хулу на Россию, вне зависимости от моих ответов это [очевидная интерпретация} Может ты мне раскроешь глаза на очевидность очернения мной России.
Во первых у меня нет ни малейшего желания тебе что то приписывать - есть желание узнать, как ты думаешь на самом деле, поскольку твои высказывания провоцируют именно такое понимание.
Почему так? Давай посмотрим:
Сначала был такой вброс, который собственно и привлек внимание.
> Удивительно что листья у дерева вырастают одни и теже год за годом, сотню лет за сотней лет. Может с деревом чего то не алё?
Попросту сказано, что во-первых, вся интеллигенция в России одинакова, более того, она такая всегда, год от года и при любых режимах. И во вторых, делается прозрачный намек, на то, что виновата в этом не интеллигенция, а само Российское государство.
Ну как тут еще можно понять иначе?
Тем не менее, поскольку прозвучало два, противопоставляемые друг другу, обобщения, Российской интеллигенции и Российского государства, я не поверил и все же задал тебе уточняющий вопрос. Который, ты сделал вид, что не понял.
Далее, в течении всего треда, ты последовательно внедрял мысль, в том, что интеллигенция очень нужная и полезная штука (что в общем то правильно), на ней все общество держится (что совершенно не верно - поскольку ни общество, ни интеллигенция отдельно существовать не могут).
В тоже время от вопросов, про Российское государство, ты исправно уклонялся.
Пытаясь обвинить меня в приписывании тебе чего то.
> Эти сравнения говорят о возможности для интеллигенции продать свои услуги. В России в большинстве периодов с такой возможностью было туго, результат мы наблюдаем.
Это было бы так, как я тебе попытался намекнуть, в случае равного количества интеллигенции и там и здесь.
Но если нужно, поясню еще и примером:
Если на 100 учителей и там и здесь там 10 школ, а тут 1, то половина учителей здесь будет безработными. Если на 10 школ там 100 учителей, а на 1 школу здесь 10, то возможности у них, продать себя, равные. В случае 10 школ там на 100 учителей, и 2 здесь на 10, возможности наших будут выше.
Простая арифметика.
Таким образом твой аргумент-предположение не корректен, поскольку апеллирует к количественным данным, характеризующим разные понятия.
> На какой твой вопрос я не ответил?
Прямо ни на какой. А главное, не ответил на вопрос, как правильно интерпретировать твои слова. Вместо этого, на любое мое толкование твоих слов, следует обвинения в приписывании тебе чего то.
> Мы с тобой не знакомы, соизволь умерить свой тон.
Да и ты бы за своим последил. Или ты намекаешь, что пора переходить на "вы"?
> Государство у нас такое какое есть. То что в нём происходило в истории в большинстве случаев результат стечения исторических обстоятельств, а не злого умысла правителей или народа.
В данном случае совершенно неважно, кто виноват. в данном случае важнее понять - Российское государство имеет право на существование, или это государство сплошное недоразумение. Разговор именно об этом.
> И интеллигенция у нас такая какая есть, она так же как продажные чиновники или засранные подъезды дитя нашего государства.
Вот ты опять обобщаешь. Оказывается и в подьездах срут, и чиновники воруют, только у нас, и только потому, что государство исторически сложилось такое.
Скажешь опять я что то придумал?
> Это зависит от целей. Одно понятно от завываний о том что интеллигенты выродки и вырожденцы ничего хорошего не будет.
Вот цели то и интересны. в свете твоих рассуждений.
> Напоследок, вообще дискуссия конечно удивительная. Вы, ребят, как дети малые. Папка хароший, мамка плохая.
Именно. У одних мамка плохая папка хороший, у других наоборот.
Но первые почему то дети малые а вторые взрослые и серьезные граждане.
Это и настораживает больше всего.
Соседи говорят, очень жарко на Кубани после Крайнего Севера. Хотя, если горы...Ты не мог бы точнее тыкнуть в карту пальцем? Ну, на предмет какие города расположены совсем близко от гор. И, если не трудно, как-то ограничить рамки, в плане: "треугольник, вершины которого образованы населенными пунктами X, Y и Z", а то у меня острый приступ географического кретинизма приключился :) И еще вдогонку, охотоведческие хозяйства не редкость?
> Попросту сказано, что во-первых, вся интеллигенция в России одинакова, более того, она такая всегда, год от года и при любых режимах. И во вторых, делается прозрачный намек, на то, что виновата в этом не интеллигенция, а само Российское государство.
В фразе сказано ровно одно что что год из года у России проблемы с интеллигенцией и возможно причина на самом деле не только в интеллигенции, а более сложная.
> Это было бы так, как я тебе попытался намекнуть, в случае равного количества интеллигенции и там и здесь.
Нет. Вопрос в соотношении количества предложений и возможностей. Мой тезис следующий в большинстве периодов развития Российского государства возможности уступали предложению, это видно и по началу 19-го века см. Грибоедова, и по середине см. Гоголя, и по концу см. Чехова. Всё ровно повторилось в 70-е годы 20-го века когда количество инженеров сильно превысило потребности государства.
Да были редкие периоды когда соотношение было в пользу интеллигенции например начало 20-го века или 30-50 годы.
> В данном случае совершенно неважно, кто виноват. в данном случае важнее понять - Российское государство имеет право на существование, или это государство сплошное недоразумение.
Честно ума не приложу откуда такие посылки взялись. Я где то что то подобное обсуждал?
> ты последовательно внедрял мысль, в том, что интеллигенция очень нужная и полезная штука (что в общем то правильно), на ней все общество держится (что совершенно не верно - поскольку ни общество, ни интеллигенция отдельно существовать не могут).
Я буду благодарен если ты мне укажешь те комментарии где я делала эти два утверждения.
1)в том, что интеллигенция очень нужная и полезная штука (что в общем то правильно)
2)на ней все общество держится (что совершенно не верно - поскольку ни общество, ни интеллигенция отдельно существовать не могут).
> Оказывается и в подьездах срут, и чиновники воруют, только у нас, и только потому, что государство исторически сложилось такое.
Нигде я не говорил что такое только у нас. НИГДЕ!!!
> Вот цели то и интересны. в свете твоих рассуждений.
Чьи цели? Мои когда я пишу здесь? Или цели по изменению Российского государства?
> Соседи говорят, очень жарко на Кубани после Крайнего Севера. Хотя, если горы...Ты не мог бы точнее тыкнуть в карту пальцем? Ну, на предмет какие города расположены совсем близко от гор. И, если не трудно, как-то ограничить рамки, в плане: "треугольник, вершины которого образованы населенными пунктами X, Y и Z", а то у меня острый приступ географического кретинизма приключился :) И еще вдогонку, охотоведческие хозяйства не редкость?
Камрад, давай по электропочте!
мой электропочтЪ ldsy(гавкучаятварь)yandex.ru
Тут даже комментарии Главного не всегда успеваю читать. Времени нет, а почту всегда проверяю регулярно.
> #261. Ну что ты. Я же понимаю, это все друзья. Чисто по дружески решили, что наше государство такое, от него одна беда. Ну а выводы, зачем мне такое государство, я должен сам сделать. Только молча, дабы случайно нетактично не обидеть друзей.
Причем тут 107 пост этой темы?
И как видишь вопрос был именно о поиске врагов.
Причем, твой вопрос, касался моей реплики не о тебе, и не в твой адрес.
> В фразе сказано ровно одно что что год из года у России проблемы с интеллигенцией и возможно причина на самом деле не только в интеллигенции, а более сложная.
Ну так и объяснил бы сразу, как толковать твою фразу, прозвучавшую, на мой взгляд, несколько двусмысленно.
> Мой тезис следующий в большинстве периодов развития Российского государства возможности уступали предложению
То есть, проще говоря, интеллигенции в России всегда было дохрена, а работы для нее не было? А вот интересно откуда бралась эта самая интеллигенция?
Поясню примером. Вот сейчас понятное дело, была огромная страна, с курсом на всеобщее образование (что интересно востребованное страной, поскольку существовала плановая экономика и работа по распределению). Страну разрушили и масса образованных людей осталась не востребована. Во всяком случае по специальности.
Но ведь такое в Российской истории впервые. Даже в 1917 году вопрос стоял иначе, там, несмотря на потрясения, как раз не хватало высокообразованных и квалифицированных кадров.
Интеллигенция ведь не с неба падает, она востребована обществом, и из его рядов выдвигается, им обучается и воспитывается, и в тех количествах, в которых востребована.
Ну ладно бы, если ты утверждал - обществу нужно дохрена интеллигенции, а ее, в силу ряда причин, недостаточно. А то ведь ты наоборот говоришь.
Именно поэтому, как мне думается, твой тезис, ошибочен.
> Честно ума не приложу откуда такие посылки взялись. Я где то что то подобное обсуждал?
Из двусмысленности первоначального посыла. И дальнейшего контекста разговора.
Например вот это утверждение:
"Подобные проблемы бывают у разных государств, но настолько обостренны они именно у российского."
Вот это:
"Российское государство развивалось несколько иначе чем другие европейские государства. Так сложилась история."
Или это:
"Вследствие особенностей развития Российского государства, интеллигенция сформировалась таким образом"..."В этом фактически корень многих бед".
Именно поэтому я и задаю тебе уточняющие вопросы. Сам был удивлен подобной двусмысленностью из твоих уст.
> Нигде я не говорил что такое только у нас. НИГДЕ!!!
А как же вот эта фраза?
> #266. И интеллигенция у нас такая какая есть, она [так же как продажные чиновники или засранные подъезды дитя нашего государства].
Тут про других ни слова, а все про нас. Причем связь, поскольку речь про интеллигенцию, и ее проблемы с Россией, прямая.
> Это зависит от целей. Одно понятно от завываний о том что интеллигенты выродки и вырожденцы ничего хорошего не будет.
>
> Вот цели то и интересны. в свете твоих рассуждений.
>
> Чьи цели? Мои когда я пишу здесь? Или цели по изменению Российского государства?
Зависит от того, какие цели ты имел ввиду. Я как раз не понял, потому и сказал интересно.
Новости
VIP
