Бывший вице-президент США Ричард Чейни призвал вернуть практику "усовершенствованных" методов ведения допросов, включая пытки водой. Чейни заявил, что применение подобных методов способствовало ликвидации "террориста номер один" Осамы бин Ладена. По словам бывшего вице-президента, выйти на след лидера "Аль-Каеды" удалось с помощью данных, добытых спецслужбами во времена администрации Джорджа Буша-младшего с применением жестких форм допроса.
В ответ на вопрос журналиста, считает ли Чейни необходимым снова разрешить применение подобных методов при допросе особо ценных пленников, бывший вице президент заявил: "Лично я полностью поддержал бы такое предложение".
Применение "усовершенствованных" методов ведения допросов было запрещено Бараком Обамой в 2009 году. Обама, сменивший Буша на посту президента, заявил, что подобные меры выходят за рамки женевской конвенции, приравняв их к пыткам.
Сперва без суда и следствия пытать, а потом без суда и следствия убивать.
Так побеждает демократия.
> Мое мнение не изменилось: применение пыток - это средневековье.
А исполоьзование колеса - это древняя Месопотамия?
> Но вот грамотно возразить американскому товарищу никто не смог.
Да что там возражать-то?
Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы. Но страна, которая их использует, не вправе из себя корчить светоча свободы и поборника прав человека. Только и всего.
> По-моему следует слегка изменить формулировку: противоречили ли именно эти пытки американскому законодательству.
США подписали международную конвенцию. Согласно иерархии права конвенция выше любых американских законов. Поэтому американцы играют в слова, мол не пытки, а усовершенствованный допрос и т.п.
> Камрады, а что за "слоник"? В смысле в чём заключается этот "метод допроса"?
Если мне не изменяет память, то это когда на голову надевают противогаз и, для более охотного сотрудничества с органами, затыкают периодически шланг. Как-то так.
Результат аналогичен литью на лицо воды: следов нету, а человек ломается.
Кому: Абдурахманыч, #99 >...а если человек задержан только по подозрению, и никакого отношения к террористам не имеет?
Да если бы и имел. Никаких гарантий, что человека "сломают" и "сломают" вовремя - нет. Научных экспериментов на пыткоустойчивость не проводилось, да и как можно поставить такой эксперимент непонятно. Понятно, что представители спецслужб будут, говорить, что "расколоть можно любого" и "детектор лжи нельзя обмануть", и при этом будут так смотреть на вас, как будто они обладают каким-то там тайным знанием в этом вопросе. Это нормально, информация о том что пытки и детектор лжи чрезвычайно эффективны, хорошо действует против малообразованных террористов. Однако, террорист может попасться и замороченный.Вы бы раскрыли страшную тайну людям, которые считают вас недочеловеком, и которые после допроса вас убьют в любом случае?
> Кому: Stratus, #95 >
> > Мое мнение не изменилось: применение пыток - это средневековье.
>
> Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?
>
> Да и как оно было в Древние времена? А в Новое время?
Сразу вспоминается Южный Парк. Как там вояки звали киношников чтобы они придумывали решения. Это я к тому что сразу вспомнился Крис Нолан с его "Внедрением". Будут ловить террориста, гуманно изымать инфу, внедрять свой квест, демократично отпускать, а он там по квесту будет крушить всех и вся. А главное ни кто не подебёт пушистость и белость демократии, ибо, хуй ч0 докажешь.
> Лично мне интересно, как бы на такой вопрос ответил человек с опытом работы в милиции, например Д.Ю.?
извиняюсь что встреваю. да и в милиции не работал.
но как ты сам заметил - вопрос риторический. а точнее чистая демагогия.
в данном случае - еще не известно кого поймали, имеет ли он отношение к делу. а то может это и вовсе случайный прохожий. именно для этого существуют законы, по которым определяют степень вины и судят. судят учитывая улики и доказательства. а уж насколько достоверны показания потенциально невиновного (ну теперь, конечно, потенциально виновного) человека, данные под пытками, лично для меня очевидно.
> А исполоьзование колеса - это древняя Месопотамия?
Я имел в виду, что пытать подозреваемых сейчас вроде не принято.
> Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы.
То есть ты хочешь сказать, что мы на законодательном уровне вполне можем разрешить использовать "слоника"? Или разрешить только в исключительных случаях по отношению к особо опасным преступникам? А если так, кто будет определять, когда можно, а когда нет?
> Да что там возражать-то?
> Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы. Но страна, которая их использует, не вправе из себя корчить светоча свободы и поборника прав человека. Только и всего.
Да нет - всё сложнее: нельзя быть чуть-чуть беременной.
> Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?
Не знаю, я в спецслужбах не работал. А ты что предлагаешь? Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях, потом в кражах, а потом и вообще всех подозреваемых в любых правонарушениях. Разве это выход из положения?
> Камрады, а что за "слоник"? В смысле в чём заключается этот "метод допроса"?
Одевают на голову допрашиваемому противогаз и для большей демократичности происходящего перекрывают кислород. Если ближайший противогаз на генеральской даче пугало украшает - в крайнем случае изображают слоника с помощью полиэтиленового пакета.
> Научных экспериментов на пыткоустойчивость не проводилось
А как же пытки, осуществляемые фашистами под пристальным взором психологов и прочих специалистов? Исследования над заключенными в лагерях смерти? Человек с тех пор мало изменился, полученные данные вполне актуальны.
если речь о своих близких, то естественно ты любому яички на фарш распустишь... именно по этой причине и не допускается участие в расследование заинтересованых лиц. а буде энто заинтересованное лицо в порядке частной инициативы применит все способы спасения близкиХ то возможно в последствии сядет в лучшем случае за действия в состоянии аффекта (лично я на такой обмен согласен). америкосы же как обычно подменяют понятия и дерьмо в красивой упаковке миру суют. такая вот страна в состоянии аффекта. гы...
> Обамка-то кажись на вторую премию мира зариться!
На лентах новостных агентств появилось сообщение о том, что во время пресс-конференции перед Белым домом Обама сломал руку журналисту, назвавшему усовершенствованные методы допроса пытками, помочился на стоявшего рядом республиканца, после чего ритуально зарезал специально привезенного из Гуантанамо талиба, кровь которого разлили по бокалам и угостили ей присутствующих.
Аналитики связывают эту яркую акцию со стартом предвыборной кампании президента и называют этот пиар-ход самым успешным после бомбардировок Хирасимы и Нагасаки.
кстати, а что там по поводу 'сыворотки правды' и прочих медикоментах? гы... или типо демократического прививания привычки к выписанным тюремным врачем 'легальным наркотикам'. Исходя из опыта на обозрение выставляется самое чистое белье, настоящие засранки прячут на заднем дворе. .. короче что то подозрительное в этом американском стриптизе в исполнении спецслужб
> Но вот грамотно возразить американскому товарищу никто не смог.
> Ведь ты не скажешь: "Пусть террористы убьют мою семью, но пытать мы их все равно не будем"
Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду? Собственно, в свое время от пыток отказались только по одной простой причине - если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан, чтобы вилкой заколоть Папу, а если она не столь хороша, то нафига она нужна, особенно если подозреваемый действительно что-то рыл, чтобы кого-то заколоть?
> Обамка-то кажись на вторую премию мира зариться!
Боюсь, что теперь у Обамы появился сильный конкурент. Если Чейни успеет снять документальный фильм о том насколько полезно пытать без предъяления обвинений и убивать без суда (интервью с улыбающимися заключенными с пакетом на голове, съемки казней крупным планом и пр.), то премия у него в кармане. Гуманист!
> Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях, потом в кражах, а потом и вообще всех подозреваемых в любых правонарушениях.
Можно, а можно и не разрешить. А то ведь как, сначала можно разрешить расстреливать террористов, потом убийц и насильников, потом воров, а потом и вообще всех обвиненных в любых правонарушениях.
> Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду?
Это ты так низвел борьбу с терроризмом до средневековых предрассудков?
> Собственно, в свое время от пыток отказались только по одной простой причине - если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан, чтобы вилкой заколоть Папу
Не поэтому. От пыток отказались потому, что признание подозреваемого перестало являться главным доказательством его виновности. Т.е. если он даже во всем признался без пыток, это ничего не значит.
В германском праве главным является вся совокупность вещественных доказательств, признание не играет никакой роли.
В англо-саксонском праве признание является объектом сделки с правосудием. Собственно если вся совокупность доказательств говорит о виновности, тем самым смягчить наказание.
> вот что мне нравится в демократии - это бережное отношение к человеку, уважение его прав и свобод!
И это на самом деле правда. К уважаемым людям относятся бережно!!!
Ну, а то что таких людей очень мало, так не нужно путать демократию, с благополучием.
> Не поэтому. От пыток отказались потому, что признание подозреваемого перестало являться главным доказательством его виновности. Т.е. если он даже во всем признался без пыток, это ничего не значит.
Другими словами, из чистого гуманизма и уважения к закону!!!
> А ты что предлагаешь? Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях
Непонятно, откуда эти аналогии. Это типа "сегодня кушаешь лаваш - а завтра Родину продашь"?
По уму надо разрешить пытки особо опасных преступников с целью получения у них [информации] о готовящихся терактах например, но не разрешать пытки ради получения [признаний].
Эта разница очень чёткая.
> Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду?
Это ты мощно сравнил - террористов с ведьмами. Надо полагать, взрывы самолётов и захват заложников - это такое же природное явление, вроде града, и террористы не имеют к нему никакого отношения?
> если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан
Ещё раз: пытка ради получения признаний - крайне вредна.
Но для получения информации - полезна и потому используется соответствующими конторами до сих пор.
> Обама сломал руку журналисту, назвавшему усовершенствованные методы допроса пытками, помочился на стоявшего рядом республиканца, после чего ритуально зарезал специально привезенного из Гуантанамо талиба
Диктатура демократии --- это всего лишь ответ на вызов, брошенный тоталитарными режимами самому демократическому мировому порядку, который с таким трудом и столькими жертвами захватывает мир! И демократура не остановится ни перед чем! Демократия без дыбы --- это не демократия! Тот, кто не разделяет демократические ценности не может считаться человеком! И должен быть перевоспитан! Любыми способами!!!
> А изобретение испытывать на преступниках? А то ведь как, нужно ведь по опыту доктора Менгеля исследования проводить.
А что, это не гуманно?! Подбить идеологию стремления к Добру можно и к экспериментам и испытаниям на "дикарях". Но, скажем, эксперименты с какими-нибудь сыворотками можно сперва и на кроликах провести, посмотреть, а ну как передохнут (с). Как бы то ни было, когда разговор о пытках, пусть и завуалированных, поднимается на столь высоком уровне - жди беды.
> Определять будет законодательная норма. Следить за её соблюдением будет, например, прокуратура.
Как у тебя всё просто. Позволь осуществить небольшой вброс. Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?
> Трамп вон во всеуслышанье заявил, мол, хватит нашу демократию на халяву устанавливать.
Тоталитаризм глючит и зависает? Нет свободы слова? Геи боятся выйти на улицу? Установи демократию! Прежние проблемы покажутся тебе пустяком.
Надоел несменяемый долгие годы лидер? Твоя страна бедна, но на ее территории есть нефть? У нас есть решение! Демократия Iraq Edition разработана специально для вас!
В стране много ресурсов, а ты не можешь купить яхту? Заводы принадлежат государству, а не тебе? Хочешь выборы из двух и более кандидатов? Perestroika Edition исполнит все твои желания! The American adviser inside!
Закажи демократию прямо сейчас! Получи сто сортов колбасы в подарок!
У вас не лицензионная копия демократии? Наша авианосная ударная группа уже получила ваши координаты!
> А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?
Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время).
Особого внимания заслуживают резолюции, пометы и исправления, внесенные в списки Сталиным и Молотовым. Чаще всего встречаются случаи изменения намеченного приговора — в сторону смягчения или ужесточения. Иногда та или иная фамилия просто вычеркивалась (97 случаев) или подчеркивалась (24 случая), иногда рядом с фамилией ставилась уточняющая помета (35 случаев): обычно это либо альтернативная мера наказания («10 лет», «25 лет», «ВМН», «расст.[релять]», «германский подданный, судить обычным порядком»), либо разъяснение принятого решения, его деловая или эмоциональная мотивация («подождать пока», «подождать», «отложить», «предварительно вызвать в Москву» и даже «бить, бить»). Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно.
А жизнь вообще - простая штука.
Кто понял жизнь, тот не спешит. :)
> Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?
Нет, конечно. В законодательстве чётко должно быть прописано, что такие категории граждан, как дети и беременные женщины, пыткам подвергать запрещено.
Всегда можно чётко провести границу между теми, кого пытать можно, и теми, кого нельзя. :)
> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время).
>
> Особого внимания заслуживают резолюции, пометы и исправления, внесенные в списки Сталиным и Молотовым. Чаще всего встречаются случаи изменения намеченного приговора — в сторону смягчения или ужесточения. Иногда та или иная фамилия просто вычеркивалась (97 случаев) или подчеркивалась (24 случая), иногда рядом с фамилией ставилась уточняющая помета (35 случаев): обычно это либо альтернативная мера наказания («10 лет», «25 лет», «ВМН», «расст.[релять]», «германский подданный, судить обычным порядком»), либо разъяснение принятого решения, его деловая или эмоциональная мотивация («подождать пока», «подождать», «отложить», «предварительно вызвать в Москву» и даже «бить, бить»). Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно.
> Нет, конечно. В законодательстве чётко должно быть прописано, что такие категории граждан, как дети и беременные женщины, пыткам подвергать запрещено.
>
> Всегда можно чётко провести границу между теми, кого пытать можно, и теми, кого нельзя. :)
Камрад, а не несешь ли эту хрень специально?
Шутка конечно хорошая, но предмет шуток выбран немного не тот.
> Как бы то ни было, когда разговор о пытках, пусть и завуалированных, поднимается на столь высоком уровне - жди беды.
Камрад, били всегда и везде. Если ты считаешь, что американцы не применяли пыток на фронтах Холодной войны, то смею тебя уверить, применяли. Один Вьетнам чего стоит.
Тут опасен не разговор о пытках, а разговор об узаконивании данной процедуры. Вот тут беда.
> Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?
Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?
> Типа я тебе привел реальные правовые примеры из истории.
Во-первых, ты привел как раз примеры не правовых решений.
> Ты ограничился эмоциональным финтом "
> Вброс защитан!!!" с тремя восклицательными знаками.
Я ограничился легкой иронией, поскольку посчитал это шуткой.
Теперь вижу, что ошибся.
> Я зафиксировал эмоциональный всплеск и только.
Ты зафиксировал неверно, возможно из-за недостаточного знания традиций тупичка.
Тут, тремя восклицательными знаками, обозначают совсем не эмоциональный всплеск.
> Трудно понять о чем это вообще.
О том, что приводя ссылки, на данные "мемориала", желательно их объяснять.
А то можно понять совсем не то, что предполагалось сказать.
> Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?
Это он с мелких козырей зашел.
А если с крупных, то можно привести другой пример.
Например, объявить всех лично с тобой несогласных, террористами, и пытать их до посинения.
Разумеется во имя светлого будущего твоих близких.
> Тут опасен не разговор о пытках, а разговор об узаконивании данной процедуры. Вот тут беда.
Согласен, я это и имел в виду. Не испытываю никаких иллюзий по поводу применения пыток во время войн да и в мирное время. Но, чтобы узаконить данную процедуру надо подготовить массы, обратиться в СМИ с призывом "наших бьют!", перевести решение проблемы из плоскости холодного ума и трезвого расчета в эмоциональную плоскость. И тут они таких бед наворотить могут.
> А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?
Камрад, во-первых, я надеюсь, что меня в таком случае отстранили бы от дела. Во-вторых, я пытался показать человеку, что не всё так просто, как он полагает. Я знаю, что иногда бывает очень тяжело принимать решения, меня в этом не надо убеждать.
> Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?
Вот-вот, примерно об этом и спрашивал американский гражданин, которого я цитировал.
С точки зрения человека, семью которого угрожают убить террористы - конечно надо пытать.
С точки зрения государства - пытать нельзя, поскольку приведет к многочисленным злоупотреблениям, пыткам не только террористов, но и невиновных граждан и т.д.
> Во-первых, ты привел как раз примеры не правовых решений.
Судебная комиссия ЦК по-твоему это не специфический правовой орган? Чем она отличается от современной комиссии по помилованию?
> Я ограничился легкой иронией, поскольку посчитал это шуткой.
> Теперь вижу, что ошибся.
Когда тебе приводят документы ты всегда смеешься?
> Ты зафиксировал неверно, возможно из-за недостаточного знания традиций тупичка.
> Тут, тремя восклицательными знаками, обозначают совсем не эмоциональный всплеск.
Будь по-твоему. Спишем на всплеск иронии и шуток при виде документа. Тоже странно.
> О том, что приводя ссылки, на данные "мемориала", желательно их объяснять.
Да, моя оплошность. Оказывается на вопрос
> А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?
полученный ответ с историческим примером
> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время)
не является полным и точным
Что требуется еще разжевать? Что такое судебная комиссия? Кто такие Сталин и Молотов входящие в судебную комиссию ЦК? Почему они наделены правом определять отдельные меры?
> А то можно понять совсем не то, что предполагалось сказать.
Камрад, в голову чужого человека влезть невозможно. Ты задал вопрос, я ответил предельно четко, да еще с историческим примером. Тебе все равно непонятно. Ничем не могу помочь.
> Например, объявить всех лично с тобой несогласных, террористами, и пытать их до посинения.
> Разумеется во имя светлого будущего твоих близких.
Можно. А еще можно, как это делали нацисты, объявлять отдельные народы нежизнеспособными и уничтожать их под этим предлогом, во имя светлого будущего. Я тоже подпадаю под один из этих народов.
Это же все вопросы власти. Кто и как распоряжается властью. Злоупотребляет или же использует с умом, осторожно, дозировано. Второй умело руководит, первые почти всегда плохо кончают.
> Судебная комиссия ЦК по-твоему это не специфический правовой орган? Чем она отличается от современной комиссии по помилованию?
Судебная комиссия при ЦК приравнивается к судебному органу?
А комиссия по помилованию?
Они обладает правом принятия решений?
Они существуют взамен органов суда и следствия?
> Когда тебе приводят документы ты всегда смеешься?
Ты привел ссылку на исторический документ?
> Будь по-твоему. Спишем на всплеск иронии и шуток при виде документа. Тоже странно.
Это странно только для тебя.
Поскольку у меня не было ни всплеска шуток, ни всплеска иронии.
А вот то, что ты считаешь рассуждения "мемориальцев" историческим документом, и с помощью подобного документа пытаешься оправдать законность пыток, я действительно воспринял как шутку с твоей стороны.
Извини, теперь вижу что ошибся.
> Да, моя оплошность. Оказывается на вопрос
>
> > А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?
>
> полученный ответ с историческим примером
Оказывается вот так. Не все же такие умные и сообразительные как ты. И не все считают внесудебные органы правовыми регуляторами.
> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время)
>
> не является полным и точным
Именно потому, что не является судебным органом.
> Что требуется еще разжевать? Что такое судебная комиссия? Кто такие Сталин и Молотов входящие в судебную комиссию ЦК? Почему они наделены правом определять отдельные меры?
Лично мне можешь больше ничего не "жевать". Твоя позиция предельно понятна.
> Камрад, в голову чужого человека влезть невозможно. Ты задал вопрос, я ответил предельно четко, да еще с историческим примером. Тебе все равно непонятно. Ничем не могу помочь.
Ну да. Дураки вокруг, не понимают связно и четко высказанных мыслей гения.
Крепись, такова реальная жизнь.
> А еще можно, как это делали нацисты, объявлять отдельные народы нежизнеспособными и уничтожать их под этим предлогом, во имя светлого будущего. Я тоже подпадаю под один из этих народов.
> С точки зрения государства - пытать нельзя, поскольку приведет к многочисленным злоупотреблениям, пыткам не только террористов, но и невиновных граждан и т.д.
что-то мне подсказывает, что это совсем не с точки зрения государства. это, скорее, с точки зрения граждан, с которыми государству, всё же, приходится иногда считаться считаться. более чем уверен, что когда очень сильно надо, пытки всё-таки применяются. И само собой это происходит вне закона и очень втихаря. Были бы пытки законодательно утверждены, тут уж не террористов, а правоохранителей стоило бы бояться прежде всего.
Как говорил тов. Ленин, "Всякая революция лишь тогда чего-то стоит, если она умеет защищаться." То же справедливо и к демократии любого типа.
> Тот, кто не разделяет демократические ценности не может считаться человеком! И должен быть перевоспитан! Любыми способами!!!
Святой Благоверный князь Александр Невский в период своего княжения в Новгороде широко практиковал ослеплять "вынимать очи" тем, кто не видел его (князя) правды. Ты имеешь что-то против Св. Александра Невского?
> Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули неприятеля. [Приписывается Фридриху II Прусскому]. Но ты, понятно, говорил о Штази.
мне это показалось непонятным, пояснишь? не спец по Штази. Мне больше нравится цитата "Самое для меня загадочное,- сказал он (Фридрих II) однажды одному приближённому генералу,-это наша с вами безопасность среди нашего лагеря" Е.В.Тарле "Наполеон". Ко времени Наполеона у пруссаков ничего с тех пор не поменялось, потому и обоснованно отгребли от последнего. Это не совсем по теме, но как ответ на цитату :)
был бы в курсе - не спрашивал бы. Мои знания о Ministerium für Staatssicherheit оказались даже короче, чем статья на вики. потому и спросил. но зарубку на почитать и узнать оставил.
Новости
VIP
