Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарываться до этого...???
Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана. Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом. Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
При этом Вобан, с помощью орудий и лопат, был способен взять любую крепость за пару недель. Лишь бы были средства для осады. Не подумайте дурного — с лопатами не в атаку шли, а сооружали сапы, параллели и минные галереи.
>Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана
Угу. А систему укрепрайонов изобрёл небезызвестный Пётр I, построив кронштадские форты. Европейцы подглядели и сошпионили.
>Так что почему он привязал это к концу 19 века
Справедливости ради стоит заметить, что Исаев не привязывал этот факт именно к концу XIX века. Он просто написал, что, дословная цитата, "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю". Это не противоречит действительности. У Исаева нигде не написано, что это произошло строго в XIX веке. Привязкой занялся как раз автор комментария на статью. Видимо, от переполняющих его эмоций. Ну и дальше вся статья в таком духе - на неверной предпосылке строится неверная картина, которая сладострастно, с наслаждением, критикуется.
И не то чтобы совсем неправильно критикуется! Но вот... это передёргивание в самом начале поста портит впечатление от всего. И от этого никуда не деться.
> Угу. А систему укрепрайонов изобрёл небезызвестный Пётр I, построив кронштадские форты. Европейцы подглядели и сошпионили.
Вы разглядеть фото Пиллау не осилили? И что у кого спиздили европейцы - можно подробнее?
> Справедливости ради стоит заметить, что Исаев не привязывал этот факт именно к концу XIX века. Он просто написал, что, дословная цитата, "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю". Это не противоречит действительности. У Исаева нигде не написано, что это произошло строго в XIX веке. Привязкой занялся как раз автор комментария на статью. Видимо, от переполняющих его эмоций.
Да-да. Смотрим цитату далее:
"Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие [форты и крепости постройки второй половины XIX века] едва возвышались над землей."
Это, видно, под ником Исаева в его ЖЖ я написал?
> Ну и дальше вся статья в таком духе - на неверной предпосылке строится неверная картина, которая сладострастно, с наслаждением, критикуется.
Что неверного в статье? Конкретизируйте.
Только, пожалуйста, без "сладострастно". А то вы что-то на эмоции давить странно пытаетесь. Гормоны? Весна?
> И не то чтобы совсем неправильно критикуется! Но вот... это передёргивание в самом начале поста портит впечатление от всего. И от этого никуда не деться.
Сам живу в Калининграде (бывшем Кенигсберге) все форт излазил с детства. Истории их взятия полны героизма и доблести солдат, насчет рвов правда.
Был не так давно на форту №5 и поднявшись на него обратил внимание что верхняя точка не больше 3-4го этажа современной девятиэтажки. Ров присутствует глубиной 5 метров.
Сам форт построен в конце 19-го века. Интересно видеть что спустя 66 лет до сих пор остались воронки сверху форта, поросшие деревьями. Форт брали не так долго но мастерски. До сих пор лежат обломки разбитого укрепления которое не пускало солдат к форту.
Пиллау (ноныча Балтийск) тоже впечатляет, но там солдатики и внутре особо не полазаешь, но на взгляд его высота еще ниже чем 5-го форта.
Самое приятное что форты в области не тронуты и можно приехать и изучить их.
Исаев пишет, что "немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей" потому, что "артиллерия заставила крепости зарываться в землю".
Вы утверждаете, что это неверно.
Что же именно здесь неправда - то, что немецкие форты едва возвышались над землей, или то, что причиной тому была угроза со стороны артиллерии?
Я вот лично ничего в этом не понимаю, но всегда с интересом читаю подобные заметки. Радует фактический, аналитический, графический материал и пр. Но вот эти эмоции мне кажутся совершенно излишними. Дело-то серьёзное и правильное делаете оба, за что вам благодарность, но выяснение отношений на людях портят общее хорошее впечатление. По крайней мере, лично у меня так.
Если что не так, извини, Борис, я со всем уважением.
Ну уже разминировано большая часть фортов поколениями искателей. А так в 90-х свернули программу разминирования области теперь вот роют котлован - а там бомба. Саперы приезжают, забирают и на полигон взрывать. И так каждый год прямо в городе. В области вообще туши свет.
А так если в области покопаться, найти много чего можно особенно на Балтийской косе. Находят, жгут на кострах взрываются. Теория о 95% в деле.
sha_yulin пишет: "почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и [почему счёл, что артиллерия не заставляла зарываться до этого]...???"
А вот обсуждаемая цитата из Исаева: "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей".
Я, например, не вижу здесь, чтобы Исаев утверждал, будто "артиллерия не заставляла зарываться до этого".
Мне кажется, Исаев упомянул вторую половину 19-го века просто потому, что крепость в Познани была построена именно тогда.
Может быть, я чего-то не понимаю, поскольку не специалист, поэтому и попросил разъяснения.
>Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом.
Крепость Пиллау сильно модернизировали в XIX веке, с учетом новых веяний (нарезная артиллерия, фугасные боеприпасы). Казематы и внутренние строения срезали под вал, некоторые снесли, примерно 1888(гауптвахту, товарный склад, башню.
За уши притянутые данные береговой крепости в сравнении с полевыми (внутри материка). Еще есть данные по крепостям того времени?
И как дилетант спрошу следующее. Разница, по тем временам, между корабельной и полевой артиллерией была? Если да, то какая?
Какие цели они решали?
Извините за не корректные вопросы.
Знаете, ну не очень приятно читать эти все подлавливания на запятых друг друга. Кто что имел в виду и тому подобное. Вроде все уже взрослые люди.
А тема очень интересная. Мне, например, было бы очень интересно почитать о фортификациях и потом осмотреть это дело на живых примерах, благо в Европе этого добра хватает. Камрады, посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать по этой теме ? В комментариях к предыдущей заметке кто-то упоминул В. В. Яковлева «История крепостей». А еще что-нибудь толковое посоветуете ?
> А так если в области покопаться, найти много чего можно особенно на Балтийской косе. Находят, жгут на кострах взрываются. Теория о 95% в деле.
В Голландии в прошлом году нашли даже самолет, "Москито". Шел с задания домой в 44-ом году и потерялся и вот случайно выкопали при строительстве. Ударился о землю и ушел на несколько метров вглубь, в ил. И бомбы периодически попадаются, хотя казалось бы тут плотность населения будь здоров и уже все что можно перекопали.
> Вы разглядеть фото Пиллау не осилили? И что у кого спиздили европейцы - можно подробнее?
Что же вы нашли такого в фотографиях Пиллау?
> "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие [форты и крепости постройки второй половины XIX века] едва возвышались над землей."
Могу предположить, что Исаев имел ввиду классические немецкие форты второй половины XIX века. Как
образец "зарывания в землю". В конце концов, не лекцию же ему по истории фортификации
дополнительно прочитать надо было?
> Да-да. Смотрим цитату далее:
>
> "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие [форты и крепости постройки второй половины XIX века] едва возвышались над землей."
Ну смотрим цитату и видим, что она не противоречит тому, что вы пишете. Это же не "Поэтому немецкие форты и крепости НАЧИНАЯ С второй половины XIX века...".
В общем, эмоциональная сторона вашего поста исключительно омерзительна. И комменты там запрещены, что усиливает картину. А по изложенным там фактам большое спасибо, познавательно.
> вот роют котлован - а там бомба. Саперы приезжают, забирают и на полигон взрывать. И так каждый год прямо в городе. В области вообще туши свет.
Потверждаю. Друг (участвовал в разминировании острова Русский) до сих пор что-то в области разминировывает. Один раз нашли минное поле немцев, нетронутое почти.
>> Поэтому немецкие [форты и крепости постройки второй половины XIX века] едва возвышались над землей."
>
> Это, видно, под ником Исаева в его ЖЖ я написал?
Не очень понятно, почему не подвергнуто яростной критике уточнение «немецкие»? У неподготовленного читателя (меня) может сложиться превратное впечатление, что в других странах строили иначе.
> А тема очень интересная. Мне, например, было бы очень интересно почитать о фортификациях и потом осмотреть это дело на живых примерах, благо в Европе этого добра хватает. Камрады, посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать по этой теме ? В комментариях к предыдущей заметке кто-то упоминул В. В. Яковлева «История крепостей». А еще что-нибудь толковое посоветуете ?
Есть неплохая монография С.Пивоварчика, "История российской фортификации в Беларуси". Крепости Бобруйск, Брест, Гродно; УРы на "старой" и "новой" границе. Кажется, есть в сети. Воспоминания инженер-капитана Догадина. Ну и парочка фортификационных сайтов. Ссылки не дам, ибо реклама.
Вот кстати в связи с новой заметкой есть у меня вопрос.
Может быть сам автор, бывающий на тупичке и прояснит более подробно- после постов Исаева возникло недоумение, на вид все укрепления выглядят типично, что Пиллау, что Кенигсберг, форты эти. Но уже достаточно давно попадалась мне статья про роль фортов, в частности, в штурме Кенигсберга, и насколько помню, роль их там была невелика, в Кенигсберге вроде как один сходу взяли после разведки боем.
А тут Исаев такое значение им придает при всей внешней схожести. Как оно на самом деле было?
> "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей". Суровая зима заставила людей зарываться в мех. Поэтому русские шубы и дублёнки начала XXI века едва ли не целиком скрывали хозяина от посторонних глаз.
Любому "историку" моды совершенно очевидно, что до 21го века люди зимой бегали голышом.
Я не профессиональный историк. Поэтому я не могу судить ни о профессионализме товарища Юлина, ни товарища Исаева. Но, если я правильно понял, товарищ Юлин крайне невысокого мнения о профессионализме товарища Исаева. При этом товарищ Юлин зачем-то пытается доказать это широкой общественности.
При внимательном прочтении статьи товарища Исаева мне показалось, что там не изложены никакие постулаты из тех, что яростно опровергает товарищ Юлин.
Например, из статьи Исаева следует, что Исаев писал до этого про штурм Познани. Познань в том виде, в котором она существовала на момент штурма, являлась немецкой крепостью конца XIX века. Немецкие крепости конца XIX века имеют определенный вид, потому что их заставляла зарываться в землю артиллерия.
При этом, на мой взгляд, из слов товарища Исаева не следует, что артиллерия заставила крепости зарывать в землю именно в конце XIX века.
Возможно, товарищ Исаев мог бы изложить свои мысли более однозначно, не оставляя места для толкований. Но если выключить лишние эмоции, то есть все шансы прочитать в статье товарища Исаева именно то, что написал товарищ Исаев.
Читать статью товарища Юлина, переполненную эмоциями, мне неприятно. Зачем товарищ Юлин хочем всеми силами дискредитировать товарища Исаева, мне непонятно. Если товарищ Юлин хотел в своей статье донести до широкой общественности какие-то полезные знания, то, на мой взгляд, это ему удалось не очень удачно. Если товарищ Юлин хотел в своей статье показать широкой общественности, какой товарищ Исаев дурак, то, на мой взгляд, это ему не удалось совсем.
Тратя свою энергию на критику товарища Исаева, товарищ Юлин рискует запомниться лишь критикой товарища Исаева. Это было бы печально.
> Исаев пишет, что "немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей" потому, что "артиллерия заставила крепости зарываться в землю".
>
> Вы утверждаете, что это неверно.
Конечно. "Зарываться" артиллерия заставила на 2-3 столетия раньше. При чём здесь "второй половины XIX века"?
> Что же именно здесь неправда - то, что немецкие форты едва возвышались над землей, или то, что причиной тому была угроза со стороны артиллерии?
Я не считаю, что сейчас Исаев делает правильное дело.
> Я вот лично ничего в этом не понимаю, но всегда с интересом читаю подобные заметки. Радует фактический, аналитический, графический материал и пр. Но вот эти эмоции мне кажутся совершенно излишними.
Прочитай ещё раз заметку Исаева. После этого скажи - создаётся ли впечатление, что форты Познани на конец войны - очень серьёзные и всё ещё соотвествующие времени укрепления?
Если создаётся - значит Исаев тебе засрал мозг. Если нет - я зря написал свою заметку.
> Я, например, не вижу здесь, чтобы Исаев утверждал, будто "артиллерия не заставляла зарываться до этого".
> Мне кажется, Исаев упомянул вторую половину 19-го века просто потому, что крепость в Познани была построена именно тогда.
Всё бы хорошо в ваших построениях, но ...
Перечитайте Исаева. Он пишет не о Познани, а о крепостях вообще. Упоминаемый и показываемый им форт Горгаст - он не в Познани, он в Кюстрине.
Кюстрин - одна из старейших крепостей Германии. И вот что о ней пишут:
"[Значение Кюстрина как фортификационного сооружения специальной постройки было к 1945 г. утрачено]. В последний день января, когда передовые части советских войск попытались войти в Нейштадт, Кюстрин был совершенно неподготовлен к роли крепости, уготованной ему Гитлером. От немедленного захвата он был спасен выгружавшимся на станции Кюстрин артиллерийским полком 25-й танко-гренадерской дивизии. В феврале оборона города постоянно совершенствовалась, прежде всего [за счет полевой фортификации]."
> Крепость Пиллау сильно модернизировали в XIX веке, с учетом новых веяний (нарезная артиллерия, фугасные боеприпасы). Казематы и внутренние строения срезали под вал, некоторые снесли, примерно 1888(гауптвахту, товарный склад, башню.
Бвстионы и ворота не "срезали". По этому я привёл именно их фотографии.
> Могу предположить, что Исаев имел ввиду классические немецкие форты второй половины XIX века. Как
> образец "зарывания в землю". В конце концов, не лекцию же ему по истории фортификации
> дополнительно прочитать надо было?
> Может быть сам автор, бывающий на тупичке и прояснит более подробно- после постов Исаева возникло недоумение, на вид все укрепления выглядят типично, что Пиллау, что Кенигсберг, форты эти. Но уже достаточно давно попадалась мне статья про роль фортов, в частности, в штурме Кенигсберга, и насколько помню, роль их там была невелика, в Кенигсберге вроде как один сходу взяли после разведки боем.
> А тут Исаев такое значение им придает при всей внешней схожести. Как оно на самом деле было?
Собственно, именно об этом заметку и писал.
Значение крепостей и их фортов, о которых рассказывает такие ужасы Исаев, к концу войны было ничтожно.
> Познань в том виде, в котором она существовала на момент штурма, являлась немецкой крепостью конца XIX века.
Неверно. В ней сохранились старые укрепления как начала, так и конца XIX века - так верно.
"Новый рывок открывал нам путь к польскому городу-крепости Познани. По имеющейся информации немцы превратили город в настоящую крепость на старой польско-германской границе. По сути, она прикрывала Берлин. Чтобы взять Познань, надо было преодолеть три оборонительных обвода, разбить систему ДОТов, ДЗОТов и многочисленных огневых точек."
> Немецкие крепости конца XIX века имеют определенный вид, потому что их заставляла зарываться в землю артиллерия.
Они имеют разный вид. Прои этом описаный вид свойственен и гораздо более ранним крепостям.
> При этом, на мой взгляд, из слов товарища Исаева не следует, что артиллерия заставила крепости зарывать в землю именно в конце XIX века.
Почему тогда вообще он упомянут - конец века?
> Читать статью товарища Юлина, переполненную эмоциями, мне неприятно.
Не читай.
> Но если выключить лишние эмоции, то есть все шансы прочитать в статье товарища Исаева именно то, что написал товарищ Исаев.
Ты уже показал, какие "выводы" ты сделал из статьи Исаева. С чем тебя и поздравляю. Скоро можно будет переходить к чтению Переслегина.
Камрады, мне кажется, что в пылу полемики вылили ребенка.
Сам живу в Кёниге, форты излазил и изучил. В 45м толк от них был только как от очень укрепленного склада боеприпасов и пехотного укрытия от обстрела. Из форта бой вести почти невозможно т.к. нет амбразур направленных в поле, все его амбразуры ниже уровня земли и служат только для ближней самообороны, есть артиллерийские капониры, из которых теоретически должны были обстреливаться промежутки между фортами и перед соседним фортом, но они себя никак не проявили. Все форты, которые не сдались брались одинакова, минометный огонь по крыше форта с целью принудить пехоту спуститься в укрытия, дымовые шашки в ров для ослепления амбразур, подрыв стенок рва зарядами взрывчатки, подталкивание 122мм гаубиц к тыловой казарме и расстрел её в упор с берега рва (во всех воспоминаниях упоминается, что расчеты укрывались за щитами от осколков своих снарядов и обломков кирпича за щитками). Выход штурмовых групп на крышу форта и огнеметание внутрь форта через захваченные амбразуры в особенно упорных случаях. Штурмующие город части, форты просто обходили, т.к. в 20 в, его оказалось достаточно просто изолировать и ослепить, загнать оборону внутрь и он уже ни на что не мог оказать влияние. Над местностью форт не господствует совсем, т.к. уже в 19в считали, что главная его защита, если его не видно с фронта. Незначительно возвышался вал открытой пехотной стрелковой позиции, но уже тогда считали, что это ошибка. В принципе, этот вал нужен, что бы при настильном обстреле, при перелетах через вал снаряды не попадали в крышу казармы. От перекидного огня уже тогда защиты не видели и форт просто должен был выдержать определенное математическое количество попаданий, чему помогало его незаметность с фронта, тяжелее вести корректировку. Еще с Вобана было понятно, что не берущихся крепостей нети они нужны только для того, что бы дать время армии отмобилизоваться и отбить атаку в полевом сражении. Про стойкость к артобстрелу есть у Василевского. Один форт на пробу, перед штурмом был подвергнут обстрелу из 305мм орудий, попало около 50 из 100, особых разрушений не произошло, слишком долго и нудно обстреливать и решено было просто не заострять внимание на фортах и оставить их на потом, это было правильным решением.
> А вот фото крепости Пиллау (Балтийск), [построенной аж в 17 веке шведами]. Тоже не возвышается над окружающей местностью. Вид, на ворота, представленный Исаевым, так же мало отличается от Пиллау.
Господин Юлин, скажите, а что, крепость Пиллау с тех времен оставалась неизменной? А то у меня сведения, что она в 18-20 вв. неоднократно немцами перестраивалась и модернизировалась.
> Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана
Ну собственно "зарывать крепости в землю", точнее, укреплять крепостные стены земляным валом люди начали с незапамятных времен. Однако, и во времена Вобана, и много позже его крепости еще росли ввысь, а не вглубь. Вот как описывается образцовая крепость, построенная французскими инженерами примерно через сто лет после Вобана:
> Измаил, называвшийся турками «Ордукалеси» (армейская крепость), [с 1774 г.] был перестроен по проекту французского и немецкого инженеров [в соответствии с новыми требованиями крепостного строительства]. Расположен он на возвышенности, спускающейся к Дунаю крутым обрывом. Главный городской вал протяженностью 6 км с семью земляными и каменными бастионами и четырьмя воротами опоясывал город с трех сторон — с северной, западной и восточной. С южной стороны город был защищен Дунаем, имеющим здесь ширину в полкилометра. [Высота вала достигала 6—8 м], крепостной ров имел 12 м ширины и от 6 до 10 м глубины, в некоторых его местах стояла вода глубиной до 2 м. Внутри города было много каменных построек, удобных для обороны.
http://war1960.narod.ru/nwtime/izmail.html
А тенденция к "росту" крепостей скорее "вглубь" - за счёт бункеров, подземных галерей и т.п. - проявилась скорее с сер. 19 века.
> "[Значение Кюстрина как фортификационного сооружения специальной постройки было к 1945 г. утрачено]. В последний день января, когда передовые части советских войск попытались войти в Нейштадт, Кюстрин был совершенно неподготовлен к роли крепости, уготованной ему Гитлером. От немедленного захвата он был спасен выгружавшимся на станции Кюстрин артиллерийским полком 25-й танко-гренадерской дивизии. В феврале оборона города постоянно совершенствовалась, прежде всего [за счет полевой фортификации]."
>
> Кюстрин для примера выбрал Исаев, а не я.
А теперь послушаем т. Исаева - "Это форт Горгаст в долине Одера, входивший в состав крепости Кюстрин. Его не штурмовали и он хорошо сохранился."
Где тут противоречия?
А вот дальше идет рассказ о крепости в Познани.
У вас какая-то конкретная обида к Исаеву?
> Камрады, мне кажется, что в пылу полемики вылили ребенка.
Да собственно в осноном об этом и писал - Исаев сильно преувеличивает значение и мощь обороны фортов. Хотя с конца 19 - начала 20 века их значение стало ничтожно и не оправдывало их стоимости.
Но "оппонеты" дальше первого абзаца прорваться не смогли ни в моём, ни в исаевском тексте.
После слов "Исаев так ничего по военной истории, кроме Свечина и Переслегина, так и не прочитал."
читать заметку внезапно расхотелось. Но я себя переборол. Как оказалось - зря.
> Да-да. Смотрим цитату далее:
>
> "Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие [форты и крепости постройки второй половины XIX века] едва возвышались над землей."
> "Зарываться" артиллерия заставила на 2-3 столетия раньше. При чём здесь "второй половины XIX века"?
"[В некоторый предшествующий описываемому период времени] артиллерия заставила крепости зарываться в землю, поэтому в XIX веке крепости едва возвышались над землёй". Русский для вас родной? Читать умеете? Зачем брать из своей головы то, что у Исаева никогда не было написано, и с этим спорить?
Хотя, конечно, когда человек яростно ругается сам с собой - это забавляет.
Видите ли, я уже давно прошёл тот этап, когда упоминание Вобана подчиняет мою волю. Что мы видим в данных трёх случаях? По первой ссылке прекрасным, чётким, деловым языком описано, как советские войска, инженеры и командиры провели прекрасный инженерный штурм крепости. Вобан бы порадовался! Будь он союзником, руку бы пожал нашему командиру! Как хорошо командир провёл инженерный штурм на техническом уровне середины XX века!
По второй ссылке камрад Исаев кратко, сжато, в научно-популярном стиле объясняет азы устройства крепострей такого типа. Самое важное там - это фотки! Вобан бы порадовался. Руку бы пожал организатору обороны. Особенно за тысячи пулемётов в амбразурах - у Вобана их никогда не было. Задачи штурмовать крепость этого типа под перекрёстным огнём _тысяч пулемётов_ перед Вобаном никогда не стояло. Хм, в этом месте он бы ещё раз пожал руку советским командирам и инженерам.
Ну и третья ссылка: Камрад Sha-Yulin берёт из головы и яростно с этим спорит, лишь бы обвинить камрада Исаева.
О май гад, Sha-Yulin же сказал, артиллерия же заставила крепости зарываться в землю аж в XVII веке! Надо полагать, эту цитадель немцы просто не успели в землю зарыть?!!! Да не её одну?!!!
В общем, комментарий смешон. Хуже того - он недостоверен.
> Господин Юлин, скажите, а что, крепость Пиллау с тех времен оставалась неизменной? А то у меня сведения, что она в 18-20 вв. неоднократно немцами перестраивалась и модернизировалась.
Занятно, что вы считаете меня господином. Но я вас отпускаю на волю, ибо такие слуги мне не нужны.
Что до Пиллау, то повторяю (ибо выше уже отвечал на это вопрос, но вы не осилили ответ) - я привёл фотографии тех элементов крепости, что не перестраивались.
> Вот как описывается образцовая крепость, построенная французскими инженерами примерно через сто лет после Вобана:
Вы бы хоть прочитали, как это "образцовую" турецкую крепость оценивали в Европе. Не позорились бы.
Ну сам факт, что её взяли одноневным штурмом силами 31 тыс. человек, хотя в Измаиле был гарнизон в 35 тыс..
> А тенденция к "росту" крепостей скорее "вглубь" - за счёт бункеров, подземных галерей и т.п. - проявилась скорее с сер. 19 века.
Раз вы и здесь не поняли, то тоже поясняю - речь шла не о бункерах, а о уменьшении высоты стен и переносе основных противоштурмых функций на ров.
Если отринуть эмоции, увидим, что два хороших, годных камрада срутся между собой (по-моему, регулярно - поправьте меня, если ошибаюсь), пока Бешанов с Суворовым радостно хихикают.
> Не являющийся сухопутной крепостью Севастополь без всяких фортов и рвов с камеными рубашками и капонирами для прострела рва продержался 250 дней и отбил 2 штурма.
Господин Юлин, Вы это серьёзно?!
"Севастопольский оборонительный район (СОР) к началу Великой Отечественной войны [был одним из самых укреплённых мест в мире]. Сооружения СОР включали десятки укреплённых орудийных позиций, минные поля и др. В систему обороны входили также две так называемые «бронебашенные батареи» (ББ), или форта, вооружённые артиллерией крупного калибра. Форты ББ-30 (командир — Г. А. Александер) и ББ-35 (командир — А. Я. Лещенко) были вооружены орудиями калибра 305 мм".
"Генерал-полковник фон Манштейн знал об этом. Он прочитал все, что смог найти о Крымской войне. Знал он и другое – то, что под старинными фортами Советы оборудовали совершенно новые, самые современные оборонительные сооружения: огромные галереи, усиленные бетоном орудийные окопы с бронированными башнями и лабиринты подземных интендантских складов.
Карта захвата немцами Севастополя
Немцам нужно было преодолеть три эшелона оборонительных рубежей, опоясывавших ядро крепости. Первый имел в глубину от полутора до трех километров и состоял из защищенных заграждениями из колючей проволоки четырех линий окопов, между которыми располагались деревянные опорные пункты и бетонные доты. Детонировавшие от разрывов снарядов мины перед траншеями и между ними говорили о том, что вдобавок ко всему русские поставили там противотанковые мины. Можно было ожидать, что невидимые препятствия такого рода заготовлены и для пехотинцев.
Второй ряд оборонительных сооружений имел в длину где-то полтора километра. На нем, особенно в северном секторе между долиной Бельбека и бухтой Северная, располагалось несколько особо мощных укреплений, которым немецкие артиллерийские наблюдатели присвоили легко запоминающиеся названия: "Сталин", "Молотов", "Волга", "Сибирь", "ГПУ" и – сверх всего – "Максим Горький I", где дислоцировалась батарея 12-дюймовых орудий (305-мм). Аналогичный форт, прозванный "Максим Горький II", находился южнее Севастополя и имел такое же вооружение. С восточной стороны крепости трудная местность, изобилующая глубокими скалистыми оврагами и холмами, где русские оборудовали огневые позиции, особенно благоприятствовала защитникам. "Орлиное гнездо", "Сахарная голова", "Северный нос" и "Розовая гора" – те, кто сражался на восточном участке обороны Севастополя, никогда не забудут этих названий.
Третий пояс пролегал сразу за городской чертой и представлял собой целый лабиринт траншей, пулеметных точек, минометных и артиллерийских позиций...".
http://www.otvoyna.ru/sevastopl2.htm
> А теперь послушаем т. Исаева - "Это форт Горгаст в долине Одера, входивший в состав крепости Кюстрин. Его не штурмовали и он хорошо сохранился."
> Где тут противоречия?
Никакого противоречия. Речь в примере и фотографии форта идёт не о Познани, а другой крепости.
В то время, как SNTurov написал.
> Мне кажется, Исаев упомянул вторую половину 19-го века просто потому, что крепость в Познани была построена именно тогда.
На что я ему и ответил. В чём вы хотели найти противоречие?
> Но, если я правильно понял, товарищ Юлин крайне невысокого мнения о профессионализме товарища Исаева. При этом товарищ Юлин зачем-то пытается доказать это широкой общественности.
Вообще-то картина несколько сложнее - товарищ Юлин крайне высокого мнения о своём собственном профессионализме в любом вопросе, на который он обратит внимание, и в том, что все остальные ему тут в подмётки не годятся. И это-то товарищ Юлин зачем-то пытается доказать широкой общественности. Пишу "зачем-то" потому, что обычно у него это не получается.
То он обнаруживает хищение нескольких миллиардов бюджетных средств (Как? Да очень просто - сравнив две газетные заметки, одну с прогнозом, другую с результатом, а посмотреть данные по динамике доходов бюджета в период между ними - это, видимо, по его мнению для тех у кого времени свободного много). То прочитав заметку в желтой украинской газете о том что кляти москали ввели у себя платное школьное образование, начинает доказывать её правильность тыкая в неутверждённые ведомственные проекты (из которых это, однако, тоже не следует). Теперь вот высмеивает исаева на том основании, что земляным валом крепостные стены укреплялись с незапамятных времён.
И всё это сопровождается безудержным хамством по отношению к собеседникам, за счёт которого г-н Юлин видимо подрастает в своих глазах.
А вот с вами сомнения - так при чём там именно конец 19 века?
> По первой ссылке [прекрасным, чётким, деловым] языком описано ... [кратко, сжато, в научно-популярном стиле]
[написано с восторгом и бурными овациями]
> Особенно за [тысячи пулемётов] в амбразурах - у Вобана их никогда не было. Задачи штурмовать крепость этого типа [под перекрёстным огнём _тысяч пулемётов]_ перед Вобаном никогда не стояло.
Рыдаю.
> Забавно, что камрад Sha-Yulin аппелирует к фотографиям крепостей XVII века, но умалчивает про вот такие забавные немецкие сооружения середины XX
Вы пытаетесь показать ошибку Исаева? Типа, в 20 веке ещё больше возвышались? Или вы даже не знаете, что это за сооружение и что оно не предназначалось для отбития штурмов?
> Разница, по тем временам, между корабельной и полевой артиллерией была? Если да, то какая?
По тем временам - имеется в виду конец XIX века?
Разница была просто огромной. Полевая артиллерия предназначена для сражений в открытом поле, это лёгкие и скорострельные орудия небольшого калибра, в то время в русской армии обычной была 4-фунтовка. А морские пушки в конце XIX дошли до пределов роста - 430-450 мм на некоторых кораблях. Снаряд под тонну весом. На суше такие монстры были только в осадных парках и то далеко не массово.
> Вообще-то картина несколько сложнее - товарищ Юлин крайне высокого мнения о своём собственном профессионализме в любом вопросе...
> И всё это сопровождается безудержным хамством по отношению к собеседникам, за счёт которого г-н Юлин видимо подрастает в своих глазах.
> Приравнять береговые башенные батареи к сухопутным фортам - это нужно суметь.
Тем не менее приравнивают:
"— Вот что мы имеем под Севастополем...
Жирные трезубцы, нанесенные на карту по кромке суши от Николаевки, уже занятой противником, до Балаклавы, обозначали позиции стационарных береговых батарей. Их было девять, но одна — 54-я старшего лейтенанта Заики — больше не существовала. И еще три подвижные. На всех, вместе взятых, меньше пятидесяти орудий. Зато калибр до 305 миллиметров. Словом, артиллерия крепостная.
Эта огневая мощь накапливалась десятилетиями. Некоторые батареи существовали еще до революции, а свои позиции унаследовали от более давних, защищавших севастопольские бухты со времен Суворова, когда только закладывались тут город и порт. Но были и совсем новые, поставленные в предвоенные годы. В том числе самые мощные 30-я и 35-я — башенного типа, с укрытыми под землей и бетоном пунктами управления, казематами, погребами; по существу, целые форты"
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/10.html
> Ну и третья ссылка: Камрад Sha-Yulin берёт из головы и яростно с этим спорит, лишь бы обвинить камрада Исаева.
вот сейчас ты зачем то яростно споришь сам с собой и раздаешь оценки. Хотя речь собственно о том - почему артиллерия заставила крепости врытся в землю, и какая это была артиллерия.
Вобан приведен в качестве примера как один из известнейших фортификаторов, чьи работы оказали на развитее оной огромное влияние. Но безусловно мы можем упомянуть еще и Пагана с де Виллем, не говоря уже о Эрраре дэ люке или Фрейтаге. А так же много замечательных людей типа Даниила Спекле или Альбрехта Дюррера
> Этот вопрос хотелось бы адресовать г-ну Юлину - по его описаниям примерно так и получается.
вопрос адресован вам, ибо про насыпание валов в незапаметные времена, это по вашему врывание в землю. У Юлина ничего подобного нет.
или вы не знаете как выглядели крепости в допороховой период?
> том числе самые мощные 30-я и 35-я — башенного типа, с укрытыми под землей и бетоном пунктами управления, казематами, погребами; по существу, целые форты"
задача форта и батареи береговой обороны сформулировать можете?
Основные и второстепенные.
> При этом, на мой взгляд, из слов товарища Исаева не следует, что артиллерия заставила крепости зарывать в землю именно в конце XIX века.
угу, потому что эо было сделанно сильно раньше, и нужно тогда было уж приводить причины, почему артиллерия заставила крепости уменьшать высоту верков и зарыватся в землю. а поом уже через эти причиный выходить к описанию крепостного фронта крепости Познань.
> задача форта и батареи береговой обороны сформулировать можете?
> Основные и второстепенные
Хорошо, не могу. Чтобы окончательно уесть, объясните разницу. А то попадаются цитаты тпа:
"Бронево́й форт — форт, состоящий из бетонного массива, в котором установлены различные броневые сооружения для артиллерийских орудий и наблюдения. В советской классификации применяется [также] термин «бронебашенная батарея».
> Хорошо, не могу. Чтобы окончательно уесть, объясните разницу.
так посмотрите где и как появились форты и как они различались по задачам на этапе своего появления и почему из одних фортов эволюционировали ББО, а из других - УРы или БРО. причем в последних так же встречались броневые сооружения со средствами наблюдения и артиллерией, причем даже в бронебашнях.
> Хорошо, не могу. Чтобы окончательно уесть, объясните разницу.
Но с мнением в спор встряли. а уедать вас никто не пытался - вы сами такой лажи нагромоздили, что не прибавить.
> А то попадаются цитаты тпа:
> "Бронево́й форт — форт, состоящий из бетонного массива, в котором установлены различные броневые сооружения для артиллерийских орудий и наблюдения. В советской классификации применяется [также] термин «бронебашенная батарея».
Ну вот сейчас вы не способны понять, что форты, как и батареи, бывают разные. И что указаный форт не предназначен для отражения штурма с суши.
Для примера - написаное вами сродни заявлению, что нет разницы между гаубичной, береговой и зенитной батареями.
Кому: heavy, #78 > Ну вы, как я вижу специалист, потому не могли бы кратенько объяснить разницу между фортовой крепостью и укреплённым районом (кроме масштабов)?
>
> в размере сооружений и характеру применения их к местности.
>
> но разговор то об отличиях между ББО и укрепленным районом
Нет, разговор о следующей фразе г-на Юлина:
> [Не являющийся сухопутной крепостью] Севастополь без всяких фортов и рвов с камеными рубашками и капонирами для прострела рва продержался 250 дней и отбил 2 штурма.
> Нет, разговор о следующей фразе г-на Юлина:
> > [Не являющийся сухопутной крепостью] Севастополь без всяких фортов и рвов с камеными рубашками и капонирами для прострела рва продержался 250 дней и отбил 2 штурма.
то есть объяснения отличий между фортовой крепостью и и УРом вы не поняли?
а так же отличий - кардинальных между ББО и фортом (сухопутным) тоже?
> [Не являющийся сухопутной крепостью] Севастополь без всяких фортов и рвов с камеными рубашками и капонирами для прострела рва продержался 250 дней и отбил 2 штурма.
правильно, ибо Севастополь являлся морской крепостью.
Сухопутный фронт обороны создавался можно сказать с нуля
многое из старых сооружений времен крымской войны - не сыграло никакой роли.
почитайте хотя бы Нахтаг и как описывается борьба за северное укрепление и его описание как форт-сооружения.
да мне хочется что бы вы сами докопались до истины.
> Во-вторых, я привёл цитату, из которой следует, что [с суши] Севатополь был прикрыт системой "особо мощных укреплений", которые немцы по своей терминологии именовали "фортами"
из фразы юлина этого вообще не следует, наоборот. там как раз не было системы с рвами и фортами
прикрывающими город с суши (ну если не считать старых сооружений со времен Крымской войны).
там частица "не" имеется, что означает отрицание - [Не являющийся сухопутной крепостью] да Севатополь НЕ ЯВЛЯЛСЯ СУХОПУТНОЙ КРЕПОСТЬЮ.
>принялись сыпать специальной терминологией, при этом предлагая оппоненту самому выяснить ее значение.
Привёл, только неразвёрнуто. а так как у вас нет даже базовых знаний - вы не поняли.
> Во-вторых, я привёл цитату, из которой следует, что [с суши] Севатополь был прикрыт системой "особо мощных укреплений", которые немцы по своей терминологии именовали "фортами"
Приведите ещё цитату из фоменко, что вся история выдумана. И попросите её опровергнуть.
А Севастополь был прикрыт - только с моря. Но вам ведь разницы между зентной и береговой батареей нет :))
> из фразы юлина этого вообще не следует, наоборот. там как раз не было системы с рвами и фортами
Уф-ф... Это была не юлинская цитата. Приведу её еще раз:
"Второй ряд оборонительных сооружений имел в длину где-то полтора километра. На нем, особенно в северном секторе между долиной Бельбека и бухтой Северная, располагалось несколько особо мощных укреплений, которым немецкие артиллерийские наблюдатели присвоили легко запоминающиеся названия: "Сталин", "Молотов", "Волга", "Сибирь", "ГПУ" и – сверх всего – "Максим Горький I", где дислоцировалась батарея 12-дюймовых орудий (305-мм). Аналогичный форт, прозванный "Максим Горький II", находился южнее Севастополя и имел такое же вооружение. С восточной стороны крепости трудная местность, изобилующая глубокими скалистыми оврагами и холмами, где русские оборудовали огневые позиции, особенно благоприятствовала защитникам. "Орлиное гнездо", "Сахарная голова", "Северный нос" и "Розовая гора" – те, кто сражался на восточном участке обороны Севастополя, никогда не забудут этих названий..."
http://www.otvoyna.ru/sevastopl2.htm
Там по ссылке еще схема расположения этих фортов (или что это по нашей терминологии) есть.
Совсем?
"Аранчийский опорный пункт должен был прикрывать северное направление, дорогу от Евпатории; Дуванкойский — Симферопольское шоссе и выход в долину Бельбека; Черкез-Керменский — долину Кара-Коба; Чоргуньский — Ялтинское шоссе, Золотую долину и путь к Инкерману. Каждый из опорных пунктов представлял собой [268] комплекс дотов и дзотов, противотанковых надолб, минных полей и других инженерных заграждений. В целом эта дополнительная система укреплений была призвана задержать противника на таком расстоянии от Севастополя, чтобы город и порт оставались вне действительного артиллерийского огня"
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/10.html
> Кому: SNTurov, #10 >
> > Исаев пишет, что "немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей" потому, что "артиллерия заставила крепости зарываться в землю".
> >
> > Вы утверждаете, что это неверно.
>
> Конечно. "Зарываться" артиллерия заставила на 2-3 столетия раньше. При чём здесь "второй половины XIX века"?
Экие немцы дураки-то были!
Артиллерия заставила зарываться в землю аж на два-три столетия раньше девятнадцатого века, а эти немецкие тормоза свои форты и крепости построили только во второй половине XIX века.
Эх, историков у них толковых не было. А так бы они Пиллау и Цитаделу еще в 17-м веке построили б.
> Ну вы, как я вижу специалист, потому не могли бы кратенько объяснить разницу между фортовой крепостью и укреплённым районом (кроме масштабов)?
Кольцо фортов, Цитадель может быть, может не быть. Классический пример фортовой крепости - Брестская. Две лини фортов плюс бастионная крепость в центре. Общий периметр - 45 километров.
Фортовая крепость Гродно - только кольцо фортов. Между фортами размещались промежуточные укрепления - батареи, пороховые погреба, оборонительные казармы.
http://www.fortification.ru/uploads/brest_1912.gif
Укрепрайон - узлы обороны (УО) и опорные пункты (ОП), которые должны были состоять из долговременных железобетонных огневых точек и деревоземляных инженерных сооружений, которые должны были иметь надежную круговую систему противотанковых и противопехотных заграждений. Брестский УР - длина по фронту 120 километров, в глубину 30-50. Планируемое количество ДОС - 380.
> А Севастополь был прикрыт - только с моря
>
> Совсем?
> "Аранчийский опорный пункт должен был
Так как вы моментально утратили контекст фразы, я его поясню - долговременными крепостными сооружениями Севастополь к началу воны был защищён только с приморского направления.
Сухопутного оборонительного рубежа перед Севастополем к началу войны не было, хотя приказом Народного комиссара ВМФ от 16 декабря 1940 г. предусматривалось проведение спешных мероприятий по созданию сухопутной и противодесантной обороны Севастополя.
Севастополь в числе первых городов СССР 22 июня 1941 г. в 3 часа 15 минут подвергся налету фашистской авиации. Первой нанесла удар по фашистским самолетам зенитно-артиллерийская батарея Черноморского флота N 74, которой командовал лейтенант И.Г.Козовник. Вслед за ней открыли огонь 76, 80, 78 и 75-я батареи и успешно отразили первый налет фашистов.
После проведенных Черноморским флотом и Киевским Особым военным округом в марте 1941 г. больших учений, которые выявили серьезные недостатки в обороне Севастополя с суши, Военный совет флота вынес специальное решение о строительстве оборонительного рубежа. Однако до 22 июня 1941 г. был определен лишь рубеж обороны базы в 5-8 км от города. Строительство сухопутных рубежей обороны вокруг Севастополя началось по решению Военного совета Черноморского флота лишь 4 июля. В середине августа для обороны Крыма была развернута 51-я отдельная армия, состоявшая из четырех стрелковых и двух кавалерийских дивизий.
> я это видел, но зачем вы это говно сюда тащщите и опровергать требуете?
> Это же калька с немецких источников, причем не лучшего качества - типа воспоминаний Манштейна!
Иными словами, ни содержание цитаты, ни схема по той ссылке не соответствуют действительности, так?
> Экие немцы дураки-то были!
> Артиллерия заставила зарываться в землю аж на два-три столетия раньше девятнадцатого века, а эти немецкие тормоза свои форты и крепости построили только во второй половине XIX века.
>
> Эх, историков у них толковых не было. А так бы они Пиллау и Цитаделу еще в 17-м веке построили б.
Молодцом! Наехал гордо.
А теперь повторяю для "самых умных" - Пиллау в 17 веке и построили. Познань начали сооружать в 1828 году. То есть ещё до появления нарезной артиллерии и бризантных ВВ.
> Иными словами, ни содержание цитаты, ни схема по той ссылке не соответствуют действительности, так?
Именно. А нормальную, пусть и упрощённую, схему я вам указал. Осилили? Условные обозначения прочитали? Там как раз укрепрайон полевого типа на начало осады.
> Иными словами, ни содержание цитаты, ни схема по той ссылке не соответствуют действительности, так?
Как уже отмечалось, 4 июля 1941 г. началось оборудование основного и тылового рубежей обороны Севастополя с суши. Основной рубеж проходил в 5-10 км от города, тыловой - в 2-3 км. Первый из них имел протяженность 35 км и глубину порядка 200-300 м; протяженность второго составляла 19 км. В сентябре началось строительство передового оборонительного рубежа в 12-15 км от города протяженностью около 50 км и глубиной 1,5-2 км. Затем в октябре было принято решение о создании нового передового оборонительного рубежа, выдвинутого от Севастополя на 25-30 км, но строительство его осуществить не удалось.
немцы пишут про то с чем столкнулись, не совсем понимая (что странно) откуда это взялось.
для вас поясню - основню роль в обороне севастополя - сыграли укрепления построенные уже в ходе войны - ДОТы, ЖБОТЫ, ДЗОТЫ, плюс полевое заполнение между оными. Если читать Нахтаг - это видно сразу. Укрепления времен Крымской войны и последующих времен к тому времени устарели (о чем пишут опять таки сами немцы) и серьезной роли не сыграли (а там то как раз валы и рвы были)
Сооружения береговой обороны - безусловно были мощными опорными пунктами, но основная их задача состояла в обороне города с моря и противостоянию с морской артиллерией противника. Отражать непосредственно атаки пехоты противника на сами сооружения в их основную задачу не входило. Это и есть отличие ББО от сухопутного форта.
Новости
VIP
