Джимми Картер про Израиль

26.05.11 17:05 | Goblin | 357 комментариев

Политика

С мест сообщают:
Заявление президента США Барака Обамы о том, что базой для переговоров Израиля и Палестины должны быть границы 1967 года при взаимооговоренном обмене землями, вовсе не новый политический курс Америки. Израильским лидерам не следовало удивляться, считает экс-президент Соединенных Штатов Джимми Картер. Свое мнение он высказал в статье, опубликованной сегодня в International Herald Tribune.

Автор напоминает, что основой для мирного соглашения между Израилем и палестинцами служит резолюция Совбеза ООН №242 от 22 ноября 1967 года, в которой провозглашен принцип, что «приобретение территорий путем войны неприемлемо», передает «Курсор». В этой связи Картер предлагает Израилю вывести все свои вооруженные силы с территорий, занятых в ходе ближневосточного конфликта. Эти территории, пишет экс-глава США, включают Иудею, Самарию, сектор Газа, Восточный Иерусалим, а также земли Ливана, Египта и Сирии.

«Все 23 арабских страны и все 56 мусульманских стран предлагают Израилю мир и нормальные отношения, но призывают его подтвердить «полный вывод израильских войск со всех территорий, оккупированных с 1967 года», — считает Джимми Картер.

Экс-президент США видит причину арабо-израильского противостояния только в «израильской оккупации арабских земель». По его мнению, с окончанием оккупации завершится и конфликт. Сам же путь к миру, по представлению Картера, лежит через добросовестные переговоры.
Джимми Картер посоветовал Израилю

Жги, Обамка.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 357

Zx7R
отправлено 28.05.11 00:55 # 302


Кому: kurbashi, #301

> Чего из пустого в порожнее переливать?

Сиськам вон, тоже уже пара миллионов лет, а поди ты - какой интерес живой вызывают у контингета!!!


kurbashi
отправлено 28.05.11 01:00 # 303


Кому: Zx7R, #302

> Сиськам вон, тоже уже пара миллионов лет, а поди ты - какой интерес живой вызывают у контингета!!!

Ну, ты сравнил! Это ж физиология, от неё далеко не убежишь!!!


Sandy
отправлено 28.05.11 01:19 # 304


Кому: shtopor, #293

> Что непонятно?

мне всё понятно. и тебе было бы понятно, если бы ты дочитал тред

Кому: Расчетчик, #297

> Цель вложений - иметь в регионе кулак, идейно сплоченный

кулаки такого рода просто так держать дорого. тем более на фоне кризиса и нехилого долга. кроме того кулак сей наделен своей волей, и, возможно, продолжает бить того, кого уже не следует

> зависимый и кровно связанный с основными континентами.

зависимый от США? с американскими континентами?

> Противники - изолированы, разобщены и сидят как собаки на сене.

кто противники то? противники и союзники могут меняться, в зависимости от интересов

> Израиль вообще говоря одно из детищ послевоенного Советского Союза, мы первыми признали Израиль как государство и наших там как пруд пруди.

это конечно здорово. но вот есть мнение, что союз у Израиля был не с нами а с США, и деньги давали они, что бы описанный тобой кулак был под боко СССР

Кому: kurbashi, #301

> я пишу потому, что надоело ваше взаимное поливание говном и срывание покровов.

мне очень жаль что досаждаю тебе этим, но, согласись, никто не заставляет тебя это читать

> а ты за чем?

мне в процессе, как ты говоришь, "срыва покровов" интересно узнать мнения, отличные от моего


CompCon
отправлено 28.05.11 01:49 # 305


Кому: kurbashi, #303

> Это ж физиология, от неё далеко не убежишь!!!

Скажи это тем, кто отстаивает возможность построения некоего идеальногое общества, состоящее из идеално сферически вакуумных человеков, невзриая на.


kurbashi
отправлено 28.05.11 01:58 # 306


Кому: Sandy, #304

> мне очень жаль что досаждаю тебе этим, но, согласись, никто не заставляет тебя это читать

согласен, равно как тебя никто не заставляет писать мне очевидные вещи.

да и ваш обмен мнениями почему-то перерос в вспоминание грехов одного народа перед другим. даже если евреи и поступили с палестинцами плохо, по моему, это вовсе не значит, что сегодня евреям надо отплатить той же монетой. вроде как на ошибках надо учиться. и как писали выше - 21й век на дворе, мораль должна быть выше, люди гуманней. а нас просят дать пня под зад ныне живущим, за тех кто там жил, вроде как, прежде. мне это не кажется правильным ходом.
если, конечно, тебе действительно интересно услышать моё мнение.


kurbashi
отправлено 28.05.11 02:02 # 307


Кому: CompCon, #305

> Скажи это тем, кто отстаивает возможность построения некоего идеальногое общества, состоящее из идеално сферически вакуумных человеков, невзриая на.

Я, наверное, невероятно отстал от прогреса?!!! Это про кого ты?


Sandy
отправлено 28.05.11 02:21 # 308


Кому: kurbashi, #306

> даже если евреи и поступили с палестинцами плохо, по моему, это вовсе не значит, что сегодня евреям надо отплатить той же монетой.

я где то призывал к этому? или одобрял подобные высказывания?


CompCon
отправлено 28.05.11 09:42 # 309


Кому: kurbashi, #307

Успокойся, от прогресса ты не отстал. Это про тех, кто в своих мечтаниях об идеале забывает, что человек - часть животного мира. Со всеми, как говорится, вытекающими последствияи.


kurbashi
отправлено 28.05.11 10:47 # 310


Кому: Sandy, #308

> я где то призывал к этому? или одобрял подобные высказывания?

Это не тебе лично. Я про общий ход обсуждения.


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 12:10 # 311


Кому: kurbashi, #307

> > Я, наверное, невероятно отстал от прогреса?!!! Это про кого ты?

Это он про тех, кто говорит о каких то справедливых обществах.
По-его мнению, человек это свинья, главная цель которой, хрюкать и пожирать все вокруг.
А значить задача каждой свиньи пристроиться получше к кормушке, и чавкать, а не создавать "сферических коней в вакууме".


Расчетчик
отправлено 28.05.11 12:51 # 312


Кому: Sandy, #304

> Цель вложений - иметь в регионе кулак, идейно сплоченный
>
> кулаки такого рода просто так держать дорого. тем более на фоне кризиса и нехилого долга. кроме того кулак сей наделен своей волей, и, возможно, продолжает бить того, кого уже не следует

Да, дорого. Но необходимо.
Иначе начнется расползание ближневосточного похуизма и всяческих местечково-клановых формирований. Не на кого там опереться ни нам, ни пендосам. Всякие Египты и Сирии уже показали своё умение воевать, когда просрали всё что можно, не смотря на военных советников, получаемую нахаляву технику и великие тыщи.



> > зависимый и кровно связанный с основными континентами.
> зависимый от США? с американскими континентами?

Деньги то идут от еврейских диаспор по всему миру, ни нефти ни полезных ископаемых в Евреляндии особо нет, с водой то проблемы.

> > Противники - изолированы, разобщены и сидят как собаки на сене.
>
> кто противники то? противники и союзники могут меняться, в зависимости от интересов

Нет, союзники есть всегда, только значимость их меняется.
Даже в годы яростного противостояния СССР против Израиля, эмигрантам ТУДА всегда делалась скидка, потому как наших послевоенных там было дофига. Обдирали конечно как липку, но какому государству захочется терять спецов, каких это государство собственно на ноги поставило забесплатно?

> > Израиль вообще говоря одно из детищ послевоенного Советского Союза, мы первыми признали Израиль как государство и наших там как пруд пруди.
>
> это конечно здорово. но вот есть мнение, что союз у Израиля был не с нами а с США, и деньги давали они, что бы описанный тобой кулак был под боко СССР

Не всегда. Припомни - Израиль в очень неправильном окружении находится, поэтому когда пиздец государству грозит, тут уж не особо приходится выбирать. Мы же дружили и с Великобританией и с Польшей, и сейчас делаем вид что вроде как дружим - а это злейшие враги.


mik2mik
отправлено 28.05.11 18:11 # 313


Кому: neonneonneon, #300

> под дороге из бир-шевы в ашдод проезжал мимо сектора газы в нескольких километрах пару раз (правда, не знал об этом).
>
> Интересный у тебя был водитель.
>
да что водитель: навигатора не было. одноклассник на дорогу поставил, развязки на бумажке нарисовал-:)
это уж я потом заинтересовался где этот сектор газа, когда ракеты стали долетать до ашдода и бир-шевы. тогда, кстати, операцию аккурат к инаугурации обамы свернули -- послушались своего заокеанского спонсора.

потому уж третий раз по новагиатору поехал: плутал сильно, зато лесопосадки увидел. и в ашдод он меня постоянно мимо школы заводил. как раз когда детишки с занятий разбегались: приобщился к этой субкультуре-:)


CompCon
отправлено 28.05.11 22:43 # 314


Кому: Абдурахманыч, #311

> Это он про тех, кто говорит о каких то [высосаных из пальца идеях] о справедливых обществах.

> А значить задача каждой свиньи пристроиться получше к кормушке, и чавкать

Задача каждого, не желающего быть свиньнй - для начала научиться пользоваться ножом и вилкой. Правда, многие не могут превзойти и сей малой науки, отсаваться свиньей, предаваясь при этом всяким мечтаниям-исканиям - намного легче и, главное, приятней.


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 22:55 # 315


Кому: CompCon, #314

> [высосаных из пальца идеях]

А не высосанные из пальца это какие? Приведи примеры?

> Задача каждого, не желающего быть свиньнй - для начала научиться пользоваться ножом и вилкой. Правда, многие не могут превзойти и сей малой науки, отсаваться свиньей, предаваясь при этом всяким мечтаниям-исканиям - намного легче и, главное, приятней.

Всяко бывает.
Некоторые, и погружение своего "рыла" в корыто с "хрючелом", называют высокой культурой и прагматичным, строго научным подходом к делу. И это им не менее приятно, чем мечтать на пустой желудок.

А вообще то, независимо от подхода, редко кто сам себя называет свиньей.
Потому что, как верно говорит главный, оправдание, оно как дырка в жопе, есть у всех.


CompCon
отправлено 29.05.11 02:30 # 316


Кому: Абдурахманыч, #315

> А не высосанные из пальца это какие? Приведи примеры?

Те, которые историчкски сложились в реальном мире и просуществовали хотя бы лет 150-200.

> И это им не менее приятно, чем мечтать на пустой желудок.

Безусловно, мечтать на сытый желудок - намного приятее. Главное - вовремя останавливать таких мечтателей.

> Потому что, как верно говорит главный, оправдание, оно как дырка в жопе, есть у всех.

Главный - он голова поболее Бриана, и спорить с ним стОит.
Кстати, который час в твоих краях?


znojnij pribalt
отправлено 29.05.11 14:58 # 317


Я все пытаюсь понять, что же это за границы 67 года. Ведь насколько я понимаю то эта местность аннексирована у Иордании и если кто и должен предъявлять территориальные претензии так это Иордания. По сути граница 67 года это линия прекращения огня на тот момент но никак не официально установленная граница. Если решили создавать государство то почему идет привязка к 67 году? Надо вернуть эти территории Иордании и пусть Палестинцы договариваются с ними.


БенЙоханан
отправлено 29.05.11 15:17 # 318


Кому: znojnij pribalt, #317

> почему идет привязка к 67 году? Надо вернуть эти территории Иордании и пусть Палестинцы договариваются с ними.

С Иорданией мирный договор, не предусматривающий возврата Зап.берега, самовольно взятого ею в 48-м. Она и не особо желает получить дополнительных палестинских арабов. Иордания, внепланово образовавшаяся на подлежащей разделу территории Брит.мандата, имеет свои сложности, зачем ей ещё.


Абдурахманыч
отправлено 29.05.11 17:15 # 319


Кому: CompCon, #316

> Это он про тех, кто говорит о каких то [высосаных из пальца идеях] о справедливых обществах.
>
> А не высосанные из пальца это какие? Приведи примеры?
>
> Те, которые историчкски сложились в реальном мире и просуществовали хотя бы лет 150-200.

А какие конкретно?
Назови [справедливые общества], "которые исторически сложились и просуществовали хотя бы лет 150-200"?

Не спора ради, а просто интересно, что ты понимаешь под справедливостью.


CompCon
отправлено 30.05.11 08:05 # 320


Кому: Абдурахманыч, #319

> Не спора ради, а просто интересно, что ты понимаешь под справедливостью.

С какой целью интересуешься?:)) Нет, я конечно, могу, но сделает ли это тебя счастливее(с)?
Да, а почему ты зажал ответ на вопрос #306?


БенЙоханан
отправлено 30.05.11 11:29 # 321


Кому: znojnij pribalt, #317

> что же это за границы 67 года. Ведь насколько я понимаю то эта местность аннексирована у Иордании

Кстати, призыв Обамы "отдайте всё" (с) - незаконен. Вот длинная ссылка на короткий документ, подтверждающий, что "границы 67-го" - палестинская хитрость.

http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=1&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=4...

И местность Израилем не аннексирована, Иордания вынужденно ушла с аннексированной ею ранее местности.

Беда Израиля: ему аннексировать Зап.берег с населением - значит, дать палестинским арабам израильское гражданство с причитающимися правами. После чего проект "Израиль" можно закрывать.

Очень прикольным встречным решением было бы провозгласить суверенитет крупных еврейских поселенческих блоков на Зап. берегу, что не исключается в свете последних тенденций.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 12:37 # 322


Кому: CompCon, #320

> С какой целью интересуешься?:)) Нет, я конечно, могу, но сделает ли это тебя счастливее(с)?

Не хочешь, не говори..)
Или просто не можешь вспомнить справедливого общества, просуществовавшего 150-200 лет?

> > Да, а почему ты зажал ответ на вопрос #306?

А давай я процитирую #306?

>Кому: kurbashi, #306
>
> Кому: Sandy, #304
>
> > мне очень жаль что досаждаю тебе этим, но, согласись, никто не заставляет тебя это читать
>
> согласен, равно как тебя никто не заставляет писать мне очевидные вещи.
>
> да и ваш обмен мнениями почему-то перерос в вспоминание грехов одного народа перед другим. даже если евреи и поступили с палестинцами плохо, по моему, это вовсе не значит, что сегодня евреям надо отплатить той же монетой. вроде как на ошибках надо учиться. и как писали выше - 21й век на дворе, мораль должна быть выше, люди гуманней. а нас просят дать пня под зад ныне живущим, за тех кто там жил, вроде как, прежде. мне это не кажется правильным ходом.
> если, конечно, тебе действительно интересно услышать моё мнение.

Можно поинтересоваться где тут вопрос, и с какой радости я на него должен был отвечать?


kovdor
отправлено 30.05.11 14:17 # 323


Кому: БенЙоханан, #251

> Израиль просто обязан был догадаться!

Ну Россия должна ли догадываться зачем Ирану и Сирии - ПРО, ПЗРК и так, по мелочи?


kovdor
отправлено 30.05.11 14:24 # 324


Кому: Пан Головатый, #257

> Война бывает неагрессивная?

Бывает. Вот для СССР Великая Отечественная была не агрессивная. Ты вкурсе?

> Ты сам как чётко различаешь оружие для наступательной и оборонительной войн?

Тут можно не волноваться. Не по Резуну, с его оборонительными пушками и агрессивными гаубицами.

> Я, к примеру, кроме ядерного оружия и баллистических ракет чёткого различия не вижу.

Ты к чему этот вопрос задал то? Я что, где то говорил про оружие для наступательной и оборонительной войны? Где если не секрет?

По большому счёту и у Сирии ничего подобного нет. Однако Израилетяне волнуются, но Грузии, при этом, оружие продавали. Вопрос был с гражданином из Израиля, нет ли какой моральной коллизии в данном моменте.


kovdor
отправлено 30.05.11 14:32 # 325


Кому: Sandy, #263

> я просто не понял пассажа о том что оружием торгуют явно для уничтожения, в том числе и мирного населения. это просто факт в мире. торговцев оружием не в коей мере не беспокоит сфера его применения. если тебя задело что я адресовал пост именно тебе извини - точно то же самое касается и твоего оппонента БенЙоханан. в целом срач за торговлю оружием бессмыслица сродни вопросу "что первее курица или яйцо"

Камрад. Просто БенЙоханан задал вопрос, что страшного в продаже оружия Грузии, нет ли тут какого морального препона? На что, меня заинтересовало, нет ли каких моральных ограничений в торговле оружием с арабским востоком вокруг Израиля. Ничего про "оборонительное", наступательное" оружие или ограничения я не говорил. Ведь если тебе не нравиться, что твоему врагу продают оружие, не продавай оруже в точки потенциальных конфликтов сам - если надеешся на некую взаимность.


kovdor
отправлено 30.05.11 14:32 # 326


Кому: Sandy, #265

> ты не видишь разницы между падением ракеты и падением спутника? высоты с которых они падают? и что останется от ракеты и от спутника?

А что - есть разница между спутником не вышедшим на орбиту при неправильной отработке первой ступени и упавшимо с высоты в пару, чёрт с ним даже десяти - двдцати, километров и баллистической ракетой?


Sandy
отправлено 30.05.11 14:47 # 327


Кому: kovdor, #326

камарад я уже понял что имелось ввиду. дочитай тред


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 15:00 # 328


Кому: kovdor, #324

> Бывает. Вот для СССР Великая Отечественная была не агрессивная. Ты вкурсе?

Неагрессивных войн не бывает - словом добрым да делом ласковым ещё никто не воевал. Бывают агрессоры и объекты их агрессии.

> Тут можно не волноваться. Не по Резуну, с его оборонительными пушками и агрессивными гаубицами.

> Ты к чему этот вопрос задал то? Я что, где то говорил про оружие для наступательной и оборонительной войны? Где если не секрет?

А как это Израиль может различить для наступательной или оборонительной войны оружие, если оно применимо и тут и там?

> Вопрос был с гражданином из Израиля, нет ли какой моральной коллизии в данном моменте.

Вся политика, тем более международная, насыщена моральными коллизиями. потому её оценки осуществляются не в плоскости морали, а в плоскости международного законодательства.


kovdor
отправлено 30.05.11 15:51 # 329


Кому: Пан Головатый, #328

> Неагрессивных войн не бывает - словом добрым да делом ласковым ещё никто не воевал. Бывают агрессоры и объекты их агрессии.

Для СССР - Великая Отечественная война была агрессивная?

> А как это Израиль может различить для наступательной или оборонительной войны оружие, если оно применимо и тут и там?

Я что, где то написал, что он должен был различать для какой войны необходимо оружие Грузии или высказался, что раз для Израиля поставка оружия Грузии нормальна, то тогда и для России поставка Сирии оружия так же норма - ничего личного - только бизнес? Так?

> Вся политика, тем более международная, насыщена моральными коллизиями. потому её оценки осуществляются не в плоскости морали, а в плоскости международного законодательства.

[потрясённый смотрит]

Да я тебе больше скажу - международное право фикция. А в данном случае, конкретный вопрос был задан конкретному человеку из Израиля, и по конкретному поводу.


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 16:10 # 330


Кому: kovdor, #329

> Для СССР - Великая Отечественная война была агрессивная?

Как и любая война для любой страны.
Пьёте ли вы ещё коньяк по утрам?

> Да я тебе больше скажу - международное право фикция.

Остро. По заграничному.


kovdor
отправлено 30.05.11 16:24 # 331


Кому: Пан Головатый, #330

> Как и любая война для любой страны.
> Пьёте ли вы ещё коньяк по утрам?

И на кого напал СССР в Великую отечественную войну? Теряюсь в догадках.

> Остро. По заграничному.

Как есть. Правда она такая.


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 16:41 # 332


Кому: kovdor, #331

> на кого напал СССР в Великую отечественную войну? Теряюсь в догадках.

Ни на кого. Агрессивно ли воевал СССР в Великой Отечественной Войне?


kovdor
отправлено 30.05.11 17:29 # 333


Кому: Пан Головатый, #332

> Ни на кого. Агрессивно ли воевал СССР в Великой Отечественной Войне?

От как. Значит напали на СССР?

>Агрессивно ли воевал СССР в Великой Отечественной Войне?

Со стороны СССР война носила справедливый, оборонительный характер?

>«Политически оборонительной войной называется такая война, которую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называется такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре военных действий, который себе подготовил для этой цели. Даю ли на этом театре войны сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет». (c) Клаузевиц

Но тебе виднее.


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 17:32 # 334


Кому: kovdor, #333

> Со стороны СССР война носила справедливый, оборонительный характер?

Отвечать вопросом на вопрос нехорошо. Агрессивно ли воевал СССР в справедливой оборонительной войне?


Sandy
отправлено 30.05.11 17:36 # 335


Кому: kovdor, #333

> (c) Клаузевиц

извини, встрял
тут нет ни слова за "агрессивную войну"


kovdor
отправлено 30.05.11 17:43 # 336


Кому: Sandy, #335

> > извини, встрял
> тут нет ни слова за "агрессивную войну"

Да ничего. Тут зато есть, что войны есть "оборонительные" и дано определение оных. За агрессивную и не просили.


kovdor
отправлено 30.05.11 17:44 # 337


Кому: Пан Головатый, #334

> Отвечать вопросом на вопрос нехорошо. Агрессивно ли воевал СССР в справедливой оборонительной войне?

Хы. Да ну - хорошо, здорово подправляет мысли на тему "все войны носят агрессивный характер и других не бывает". А так - понятно. Решил свести всё к поведению в процессе, а не о общем характере. Рекомендую перечитать приведённое определение Клаузевица, или даже обратиться к первоисточникам и почитать Маркса, а может даже замахнуться на Владимира Ильича. Надеюсь знание, что войны носят агрессивный, оборонительный или освободительный характер - оно не повредит. Юлить на тему - "во время драки все деруцца" - не надо.


БенЙоханан
отправлено 30.05.11 17:59 # 338


Кому: kovdor, #323

> Ну Россия должна ли догадываться зачем Ирану и Сирии - ПРО, ПЗРК и так, по мелочи?

Да не проблема, израильтяне-то привычные, что РФ оружие врагам Израиля продаёт. В кои-то веки грузины перед 2008 годом что-то у Израиля купили - а тут тяжёлый моральный укор ставят. Могли бы и попросить Грузию не вооружать, раз она такая опасная. Израиль вон периодически Россию просит что-то врагам не продавать (и не всегда встречает понимание. А израильтяне сразу перестали Грузии продавать).


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 18:11 # 339


Кому: kovdor, #337

> войны носят агрессивный, оборонительный или освободительный характер - оно не повредит.

Да ну? А какой носят характер гражданские и религиозные войны? Агрессивный, оборонительный или освободительный?


kovdor
отправлено 30.05.11 18:12 # 340


Кому: БенЙоханан, #338

> Да не проблема, израильтяне-то привычные, что РФ оружие врагам Израиля продаёт. В кои-то веки грузины перед 2008 годом что-то у Израиля купили - а тут тяжёлый моральный укор ставят. Могли бы и попросить Грузию не вооружать, раз она такая опасная. Израиль вон периодически Россию просит что-то врагам не продавать (и не всегда встречает понимание. А израильтяне сразу перестали Грузии продавать).

Да ну. Встречает понимание. В Сирии, чисто ради примера, ни С-300 ни "Искандеров" нет.
Да и "Корнеты" никто так и не показал на потрогать, исключительно ТОУ-2 м220 или старьё со складов новых членов НАТО. Я вот - недоумеваю - где это российское оружие проданное врагам Израиля.


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 18:15 # 341


Кому: kovdor, #337

> агрессивный, оборонительный или освободительный характер

Это ничего, что все три характеристики в русском языке не являются антонимами, т.е. быть применены к одному и тому же предмету?


kovdor
отправлено 30.05.11 18:21 # 342


Кому: Пан Головатый, #341

> Это ничего, что все три характеристики в русском языке не являются антонимами, т.е. быть применены к одному и тому же предмету?

Это ничего, что это просто перечисление трёх разных характеров одного и того же предмета, которые он меняет от ситуации? Или для понимания текста надо разворачивать - "бывает агресссивная война, бывает освободительная война, бывает оборонительная война". Извини тогда, я привык к сообразительному читателю.


Пан Головатый
отправлено 30.05.11 18:25 # 343


Кому: kovdor, #342

> > Это ничего, что это просто перечисление трёх разных характеров одного и того же предмета, которые он меняет от ситуации?

Вопросом на вопрос отвечать нехорошо.

> Извини тогда, я привык к сообразительному читателю.

Я тоже. Но ты им не являешься. Так это ничего, что эти характеристики применимы к одному объекту одновременно?


БенЙоханан
отправлено 30.05.11 20:28 # 344


Кому: kovdor, #340

> Да и "Корнеты" никто так и не показал на потрогать

Да уж. И с "вампирами" то же. "Без серийных номеров детали-обломки - не доказательство!" - слышали такое. Тут только догадываться, а с этим туговато, да.


kovdor
отправлено 30.05.11 20:28 # 345


Кому: Пан Головатый, #343

> Вопросом на вопрос отвечать нехорошо.

Не отвечай.

> Я тоже. Но ты им не являешься. Так это ничего, что эти характеристики применимы к одному объекту одновременно?

Не вижу перспектив разговора. Ты очень прав. Досвидания.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 21:50 # 346


Кому: Пан Головатый, #328

> > > Бывает. Вот для СССР Великая Отечественная была не агрессивная. Ты вкурсе?
>
> Неагрессивных войн не бывает

Камрад просто перепутал справедливые войны и несправедливые, агрессора и жертву агрессии..))


kovdor
отправлено 30.05.11 22:20 # 347


Кому: БенЙоханан, #344

> Да уж. И с "вампирами" то же. "Без серийных номеров детали-обломки - не доказательство!" - слышали такое. Тут только догадываться, а с этим туговато, да.

Увы, без серийных номеров невозможно понять откуда партия, кем и когда куплена.
А что так, все обломки без серийных номеров? Чудо, как и с Сирийскими "Корнетами-Э", которые есть, но никому их не покажут?


kovdor
отправлено 30.05.11 22:31 # 348


Кому: Абдурахманыч, #346

> Камрад просто перепутал справедливые войны и несправедливые, агрессора и жертву агрессии..))

И Клаузевиц перепутал:

«Политически оборонительной войной называется такая война, которую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называется такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре военных действий, который себе подготовил для этой цели. Даю ли на этом театре войны сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет». (c) Клаузевиц

И даже Маркс с Энгельсом - балбесы:

>В «Заметках о войне» Энгельс внес существенный вклад в марксистское учение о войнах, их классовых причинах, целях и характере. На примере франко-прусской войны Маркс и Энгельс учили пролетариат различать национально-освободительные войны, войны оборонительные, имеющие целью отражение иноземного нашествия, от войн грабительских, завоевательных. Большой заслугой Энгельса является постановка и разработка вопроса о национальном сопротивлении в войнах против иноземного захватчика, о народной войне, о партизанском движении, о формах и методах мобилизации народных сил на борьбу с агрессором.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 23:25 # 349


Кому: kovdor, #348

> И Клаузевиц перепутал:
>
> И даже Маркс с Энгельсом - балбесы:

Ну раз ты такой ироничный, то может приведешь слова великих, где говорится, что воины бывают агрессивные и не агрессивные?!!


Пан Головатый
отправлено 31.05.11 11:17 # 350


Кому: Абдурахманыч, #346

И это он ещё не ответил о гражданских и религиозных войнах!


kovdor
отправлено 31.05.11 11:40 # 351


Кому: Абдурахманыч, #349

> Ну раз ты такой ироничный, то может приведешь слова великих, где говорится, что воины бывают агрессивные и не агрессивные?!!

А что тебе Клаузевиц с Марксом и Энгельсом - недостаточно велики?

Ну воспользуйся гуглем:
"Словарь:
Внешняя политика:

К военным средствам внешней политики принято относить военную мощь государства, которая включает в себя армию, ее численность и качество вооружения, моральное состояние, наличие военных баз, обладание ядерным оружием.

Война - продолжение политики иными средствами, т.е. силовыми, следовательно, экспансивная внешняя политика соответствует [агрессивной войне], а охранительная политика - это [оборонительная война].

Всего можно выделить две цели войны. Они не зависят от [агрессивного] или [оборонительного] типа войны:
• Глобальная – захват у противника территории, населения и имущества;
• Частичная – ликвидация экономического, политического, геополитического конкурента."

Например комент к Японской Конституции:
>Включение в Конституцию положения об отказе от войны толкуется как отказ от [агрессивной войны], что не исключает [войны оборонительной]. Также отказ от создания вооруженных сил имеет в виду вооруженные силы, способные вести наступательную войну на чужой территории, а не вооруженные силы вообще.

Например комент ВИЛ:
>Ленин даже специально выделял буржуазные и реакционные страны, против которых возможны войны победившего «пролетариата» в одной стране. Ленин, таким образом, оправдывает [агрессивные войны] победившего «пролетариата» против других стран.

Например Эрик Фромм:
>"Очень часто ощущение опасности и вытекающее из него реактивное насилие покоятся не на реальной данности, а на манипуляциях мышления; политические и религиозные вожди убеждают своих сторонников, что им угрожает некий враг, возбуждая, таким образом, субъективное чувство реактивной враждебности. На этом базируется устанавливаемое капиталистическими и коммунистическими правительствами, а также римско-католической церковью различие между справедливыми и несправедливыми войнами, что в высшей степени сомнительно, поскольку обычно каждая из противоборствующих сторон способна представить свою позицию в качестве защиты от нападения. Едва ли имела место [агрессивная война], которую нельзя было бы представить как [войну оборонительную]. "

Достаточно?


kovdor
отправлено 31.05.11 11:42 # 352


Кому: Абдурахманыч, #349

> Ну раз ты такой ироничный, то может приведешь слова великих, где говорится, что воины бывают агрессивные и не агрессивные?!!

http://www.info-law.ru/dic/3/id_14908
Словарь-справочник УГОЛОВНОГО ПРАВА

"[АГРЕССИВНАЯ ВОЙНА] - вид войны. Война - это вооруженная борьба между государствами или народами. Война должна рассматриваться в качестве агрессивной, если она по своим существенным признакам охватывается понятием агрессии, сформулированным в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Согласно ст. 1 Приложения к названной Резолюции агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций. Планирование, подготовка, развязывание или ведение А. в. -преступление против мира и безопасности че-ловечества, предусмотренное ст. 353 УК РФ."

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=97
"Война и мир в терминах и определениях"
"[ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ] - символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника.
Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину."


Исаев "Антисуворов":
"Перед [агрессивной войной], спланированной заранее. В [оборонительной войне] прочь от пылающих деревень идут колонны беженцев на подводах с привязанными к ним коровами. В агрессивной войне жителей выгоняют из домов, заталкивают прикладами в машины и увозят. Далее холодные и безжалостные шюцкоровцы сжигают оставшийся скот."


kovdor
отправлено 31.05.11 11:42 # 353


Кому: Пан Головатый, #350

> > И это он ещё не ответил о гражданских и религиозных войнах!

"Юридический словарь

[Агрессивная Война]
- вид войны. Война - это вооруженная борьба между государствами или народами. Война должна рассматриваться в качестве агрессивной, если она по своим существенным признакам охватывается понятием агрессии, сформулированным в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Согласно ст. 1 Приложения к названной Резолюции агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций. Планирование, подготовка, развязывание или ведение А. в. - преступление против мира и безопасности человечества, предусмотренное ст. 353 УК РФ."

"[ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ] символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника.

Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину."

"В дальнейшем Франция, заинтересованная в военном союзе, в котором она нуждалась значительно больше, чем Россия, стремилась расширить соглашение 1891, дополнив его определёнными военными обязательствами. В результате последовавших переговоров представители русского и французского генеральных штабов 17. VIII 1892 подписали военную конвенцию. Она состояла из очень краткой преамбулы, подчёркивавшей, что обе державы имеют целью "приготовиться к требованиям [оборонительной войны]", и 7 статей. Ст. 1 гласила: "Если Франция подвергнется нападению Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия употребит все свои наличные силы для нападения на Германию. Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все свои наличные силы для нападения на Германию". Ст. 2 определяла, что "в случае мобилизации сил Тройственного союза или одной из входящих в него держав" обе державы немедленно и одновременно проводят мобилизацию своих сил. Ст. 3 определяла силы, выставляемые против Германии: для Франции- 1 300 тыс. чел., для России - от 700 до 800 тыс. чел., и предусматривала, что они должны быть быстро "введены в дело, так чтобы Германии пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе". Ст. 4 и 5 устанавливали обязанность обоих главных штабов взаимно консультироваться и взаимное обязательство обеих держав не заключать сепаратного мира. По ст. 6 конвенция сохраняла силу в течение того же срока, что и Тройственный союз. Ст. 7 обусловливала строжайшую секретность конвенции."

Это я ещё не ответил, что релегиозные войны могут быть оборонительными и агрессивными. Например многие исследователи рассматривают Джихад, как войну религиозную, оборонительную. Это, видишь ли, разные признаки. И очень жаль, что не прошли комментари и определения агрессивной и оборонительной войны с точки зрения той же Японской Конституции и т.п.

Гражданская война - отдельный вид войны в котором, как правило, отсутствует внешний агрессор.


kovdor
отправлено 31.05.11 11:42 # 354


Кому: Пан Головатый, #350

> И это он ещё не ответил о гражданских и религиозных войнах!

Для ознакомления:

Словарь:
Внешняя политика:
К военным средствам внешней политики принято относить военную мощь государства, которая включает в себя армию, ее численность и качество вооружения, моральное состояние, наличие военных баз, обладание ядерным оружием.
Война - продолжение политики иными средствами, т.е. силовыми, следовательно, экспансивная внешняя политика соответствует [агрессивной войне], а охранительная политика - это [оборонительная война].
Всего можно выделить две цели войны. Они не зависят от [агрессивного] или [оборонительного] типа войны:
• Глобальная – захват у противника территории, населения и имущества;
• Частичная – ликвидация экономического, политического, геополитического конкурента."

Например комент к Японской Конституции:
>Включение в Конституцию положения об отказе от войны толкуется как отказ от [агрессивной войны], что не исключает [войны оборонительной]. Также отказ от создания вооруженных сил имеет в виду вооруженные силы, способные вести наступательную войну на чужой территории, а не вооруженные силы вообще.


Пан Головатый
отправлено 31.05.11 12:15 # 355


Кому: kovdor, #354

> Например комент к Японской Конституции:

Ты японец?

Кому: kovdor, #353

> сформулированным в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Согласно ст. 1 Приложения к названной Резолюции агрессией является

Как это согласуется со следующим утверждением:

Кому: kovdor, #329

> Да я тебе больше скажу - международное право фикция.

Кстати, если мы уж и перешли в плоскость международного права, то весьма интересно видеть применение резолюции ООН от декабря 1974 г. к войне 1941-1945 г.г., то есть задним числом.


kovdor
отправлено 31.05.11 12:29 # 356


Кому: Пан Головатый, #355

> Ты японец?

А что, там комментарий выполнен для японцев или по-японски? Или всё же для студентов российских вузов, в рамках гос.права зарубежных стран?

> Как это согласуется со следующим утверждением:

Совершенно просто. Конституция Японии - не входит в отрасль Международного права, а относиться к дисциплине "Государственное право зарубежных стран", и никакого "согласования" тут не требуется. Это азы.
А международное право фикция - оттого, как показывают последние события - ООН недееспособен, и сейчас у нас право сильного. Чисто события с Лигой Наций.

> Кстати, если мы уж и перешли в плоскость международного права, то весьма интересно видеть применение резолюции ООН от декабря 1974 г. к войне 1941-1945 г.г., то есть задним числом.

Камрад, а что у нас идёт разговор о применении конкретной резолюции или о терминологии которой уже только в дипломатических документах пару веков? Примени к Великой Отечественной определение Клаузевица, это во-первых, а во-вторых точно сформулированное определение агрессивной войны подойдёт для рассмотрения вопросов и в исторической ретроспективе.
И я, вроде как не ошибаюсь, у нас тут разговор был за выступление на тему "все войны агрессивные" или как?


kovdor
отправлено 31.05.11 12:31 # 357


Кому: Пан Головатый, #355

> Ты японец?

И собственно, времени действительно нет. Говорю же - ты прав, все войны агрессивные. Извини, больше отвечать не буду.


Пан Головатый
отправлено 31.05.11 12:41 # 358


Кому: kovdor, #356

> Примени к Великой Отечественной определение Клаузевица

Сначала процитируй Клаузевица о агрессивной и неагрессивной войне, как тебе замечал не только я.

> Конституция Японии

Я о резолюции ООН. Согласись, называть международное право фикцией и ссылаться на него потом несколько странновато. Либо одно, либо другое.

> А что, там комментарий выполнен для японцев

Да, комментарий выполнен для граждан Японии, точно так же как и написана их конституция. Имеет юрисдикцию сугубо на территории Японии. В РФ никто японским законодательствам не руководствуется.

> а во-вторых точно сформулированное определение агрессивной войны подойдёт для рассмотрения вопросов и в исторической ретроспективе.

Тебе покажется это странным, но определения международного права не подходят для рассмотрения вопросов в исторической ретроспективе. Ded Hunhuz не даст соврать.

> И я, вроде как не ошибаюсь, у нас тут разговор был за выступление на тему "все войны агрессивные" или как?

Тебе виднее. Ты же пример Великой Отечественной Войны настойчиво подавал, а потом свою позицию доказывал с помощью резолюции ООН.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 357



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк