Райнерт Эрик. Как богатые страны стали богатыми

28.05.11 23:22 | Goblin | 481 комментарий »

Книги

Рецензия из украинского журнала Эксперт:
Книга о том, чем плохи современная экономическая теория и основанная на ней политика сильных мира сего, а также о том, почему богатые страны — богаты «Сегодняшнее коллективное понимание мира погрязло в экономических заблуждениях, рожденных холодной войной, когда существовали экономические теории, основанные на иллюзорной системе Давида Рикардо, и каждая рисовала собственную утопию — утопию плановой экономики и утопию свободного рынка». Эта цитата выражает одну из главных идей книги Эрика Райнерта.

Наверное, многие читатели и не вспомнят, кто такой Давид Рикардо. Разве что скажут, что это известный экономист, писавший до Карла Маркса и оказавший на него влияние. Но именно в Рикардо направлена основная часть теоретических стрел Райнерта. Достается также Адаму Смиту, Полу Самуэльсону и Полу Кругману. При этом автор знает, о чем говорит: труды атакуемых он внимательно прочитал. Настолько внимательно, что берется утверждать: «невидимая рука рынка» в самой известной работе Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» упомянута только один раз и не совсем в нынешнем контексте.

Так в чем же виноваты отцы-основатели современной экономической науки? Если кратко, то они, по мнению автора книги, предложили концепцию «сравнительного преимущества» — когда каждый субъект специализируется на том, что у него лучше всего получается, потом на свободном рынке все обмениваются результатами своего труда, и в итоге наступает равновесие. Именно эти идеи — свободного рынка и специализации — предлагают нынешние советники из Международного валютного фонда (МВФ) и Всемирного банка развивающимся странам.

В реальной жизни, утверждает Райнерт, зажиточные государства богатели совсем по иным схемам. Например, Великобритания начала богатеть еще при Генрихе VII, который, взойдя на трон в 1485 году, ввел налог на вывоз необработанной шерсти, подрывая сырьевую базу флорентийских производителей шерстяной ткани. А их английских конкурентов он освобождал от налогов и давал временную монополию на торговлю в определенных регионах. Англичане следовали примеру голландцев. А вот Испания, в которую во времена Конкисты хлынуло золото, пошла другим путем. В результате и собственную экономику загубила (резко взлетели цены), и богатство удержать не смогла — всё золото ушло в Венецию и Голландию, где как раз была сосредоточена промышленность. Потом английским путем пошли освободившиеся от опеки британской короны Штаты, которым до того не разрешали развивать свое производство. И даже в послевоенной Европе схема была та же.

По Райнерту, стране лучше иметь неэффективную собственную промышленность, чем не иметь никакой. И надо сперва дать ей развиться (прикрыв рынок с помощью тех или иных форм государственного вмешательства), а уж потом начинать свободную торговлю. Ибо именно промышленность создает богатство. Потому что это, как правило, деятельность с возрастающей отдачей или, иначе говоря, с возможностью экономии на масштабах (при увеличении объема производства каждая новая единица продукции обходится дешевле). А вот в сельском хозяйстве или добыче полезных ископаемых — наоборот. При росте спроса, например, на зерно приходится осваивать всё менее плодородные участки.

В послевоенной Европе был поставлен жесткий эксперимент. Тогдашние правители прекрасно понимали значение промышленности и пытались деиндустриализовать Германию (План Моргентау). Даже шахты пытались заливать водой и цементом. А потом поняли, что это может плохо кончиться. «Существует заблуждение, что новую Германию… можно превратить в сельскую страну. Это невозможно сделать, не уничтожив или не вывезя из нее 25 миллионов жителей», — заявил в 1947-м бывший президент США Генри Гувер. В итоге был запущен План Маршалла, наоборот, поднимавший промышленность послевоенной Европы.

В итоге сегодня, как утверждает Райнерт, богатые страны специализируются на видах деятельности с возрастающей отдачей, а бедные — на деятельности с отдачей убывающей, фактически — на бедности. В этом-то и состоит главная ошибка классических экономистов: они сосредоточились на торговле, на обмене, выпустив из виду производство, качественные отличия видов деятельности и появление инноваций, меняющих экономическую структуру.

При всем при этом автор — вовсе не кабинетный ученый. Он объездил 49 стран, изучая тамошнее экономическое положение — от Перу до Монголии, от Эстонии до Танзании. И, судя по его наблюдениям, везде следование рекомендациям МВФ приводило к плачевным последствиям. В Монголии, которую Райнерт именует лучшей ученицей Всемирного банка среди бывших коммунистических стран, 90% промышленности было уничтожено всего за два-три года. Выпуск хлеба снизился на 71%, книг и газет — на 79. Росли только производство алкоголя и сбор птичьего пуха. А затем Джеффри Сакс (один из авторов концепции шоковой терапии, некогда советник украинского и российского правительств, с 2000 года — специальный советник Генерального секретаря ООН по борьбе с бедностью) предложил монголам со страниц The Economist специализироваться на производстве компьютерных программ. Выпустив при этом из виду, что за пределами столицы Улан-Батора электричество в стране есть только у четырех процентов домохозяйств.

А первые консультанты из Всемирного банка, прибывшие в Эстонию, советовали ей закрыть свои университеты. «В будущем, — объясняли они, — Эстония будет иметь сравнительное преимущество в таких видах экономической деятельности, для которых университетское образование не потребуется». Эстонцы обиделись: Тартуский университет был основан еще в 1632-м. И хотя эмиссары Всемирного банка с тех пор таких рекомендаций не дают, своих позиций, как доказывает автор книги, принципиально не поменяли.


Купить книгу "Как богатые страны стали богатыми" на OZON.ru

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481, Goblin: 2

Honim
отправлено 31.05.11 09:46 # 401


Кому: kotka, #400

Помнится, кто-то обосновывал склонность русского народа к авральности особенностями климата. Погодные условия, при которых вообще что-то нормально можно делать лишь три месяца в году (строить, ходить по реке, выращивать, заготавливать топливо и т.д.) просто таки вынудили русского человека аврально накидываться на работу и работать с полной отдачей, зато потом сидя в тепле пережидать длиную и суровую зиму.


flex86
отправлено 31.05.11 10:21 # 402


Кому: Honim, #396

> А когда их заводить? В 35 лет? Когда в женской консультации беременность у женщины в возрасте старше 30 уже по-умолчанию считается проблемной, во-сколько тогда женщине заводить детей?

А почему нельзя жениться на женщине моложе себя? Например тебе 30, ей - 25.

> А если ты расчитал все правильно, у тебя хороший доход, ты позволил себе иметь ребенка, а потом получил травму в быту, на производстве и потерял трудоспособность? Что дальше делать с этим ребенком?

А если не получил? Это пример непредвиденных обстоятельств, я же писал про ситуацию, когда зная о своей неспособности человек все равно совершает данный поступок.

Может создавшаяся ситуация с оплатой труда, оплатой инвалидностей, с помощью молодым мамам в нашем государстве не очень хороша? Ведь трудно назвать ситуацию хорошей, когда половина населения не может завести детей. А?

А самое ведь интересное, рожали как-то наши женщины детей после разрухи Гражданской, после разрухи Великой Отечественной. Может они чувствовали поддержку государства в те годы?

Разве я где-то писал что эта ситуация правильная? Просто сейчас ситуация в стране такова, что каждый должен надеяться только на свои силы и вот эти люди, которые, как ты пишешь, не имеют возможности зарабатывать больше 15 тысяч, либо должны искать выход из сложившейся ситуации (а выход при должном старании всегда есть) либо сознательно обрекают своих детей на нищенское существование.


RomaRUS
отправлено 31.05.11 11:00 # 403


Кому: flex86, #402

> Просто сейчас ситуация в стране такова, что каждый должен надеяться только на свои силы и вот эти люди, которые, как ты пишешь, не имеют возможности зарабатывать больше 15 тысяч, либо должны искать выход из сложившейся ситуации (а выход при должном старании всегда есть) либо сознательно обрекают своих детей на нищенское существование.

Чем больше таких "прагматичных и разумных" тем меньше уровень социалки и как следствие рождаемости.

А тем временем ареал обитания захватывают те, кто плодится и размножается.


Honim
отправлено 31.05.11 11:00 # 404


Кому: flex86, #402

> А почему нельзя жениться на женщине моложе себя? Например тебе 30, ей - 25.

Гм.. А потом тебе 35, а ей 30. И много зарабатывает в наши времена женщина в 25 лет? Если она после ВУЗа, то у нее всего 2 года стажа по специальности (это если она по специальности пошла, а не в менеджеры по продажам в одёжном ларьке), и зарплата соответствующая. И это опять портит все расчеты.


> и вот эти люди, которые, как ты пишешь, не имеют возможности зарабатывать больше 15 тысяч, либо должны искать выход из сложившейся ситуации (а выход при должном старании всегда есть)

Надо лучше работать, работать надо лучше, лучше работать надо.

> либо сознательно обрекают своих детей на нищенское существование.

А ты знаешь, как хочется ребенка? Ты знаешь как молодой женщине, если у нее нормальные инстинкты, хочется ребенка от своего любимого мужчины? Свою маленькую кровиночку, деточку, малыша? У мужчин это меньше выражено, но, поверь, и мужику тоже хочется иметь свое продолжение, своего сына. Как это запретить, ограничить, пресечь?

Ну хорошо, это дорого, это не по нашим деньгам. Включаем эгоизм и цинизм. Не завела семья детей. Обоим за 50. Кто о них позаботится, кто им поможет даже по любой мелочи, когда руки уже не те, здоровье не то, жизнь уже не та? Кто, наконец, похоронит, кроме вызвавших, на трупный запах из квартиры милицию, соседей?

Оно все понятно, что в молодости легко молодецки рубить с плеча. Нет денег - не заводи. Деньги будут - я заработаю. Я все успею. Я буду вечно молод, здоров и красив, это дураки дряхлеют, но я то особенный. Только не надо такое писать на форуме - засмеют-с.

Давай прекратим бесполезный спор, мы, похоже, друг друга не понимаем.


лис33
отправлено 31.05.11 11:21 # 405


Кому: flex86, #402

> либо сознательно обрекают своих детей на нищенское существование.

Примерно как человек, у которого гопники отбирают только что полученную зарплату, сознательно
обрекает себя на месяц жизни на хлебе и кефире.

Всё меняется. Когда родились мои племянники(конец 80-х - начало 90-х), времена были такие,
что и с едой была напряженка,
и одежду детям перешивали из старой родительской, и перспектив особо не просматривалось.
Сейчас оба учатся в приличных столичных ВУЗах(на бюджете), родители, соответственно, не бедствуют.
Короче, в годы, когда казалось, что "какие дети? самим бы выжить!" люди сделали правильный
выбор. Чего и всем желаю. :)


z_g
отправлено 31.05.11 11:42 # 406


Вы забыли о роли банковской системы. Производить товары, торговать товарами, торговать услугами - все это меркнет по сравнению с торговлей даже не бумажками (производство которых тоже стоит денег) - циферками на экране.

"Третий президент Соединенных Штатов, Томас Джефферсон (1743-1826) предупреждал: "Если американский народ когда-нибудь позволит частным банкам самим управлять денежной массой, то, при помощи инфляции и дефляции, банки и корпорации лишат людей всей их собственности, так что однажды их дети проснутся бездомными в той самой стране, которую завоевали их предки."
Хотя Джефферсон не был пророком, он, тем не менее, ясно видел картину того, что ожидает нас в будущем. Уже на заре существования этой страны банкиры пытались основать центральный банк. В свете этого Эндрю Джексон (1767 - 1845), седьмой президент Соединенных Штатов заявил: "Наглые попытки этого банка управлять правительством, упадок, не имеющий другой причины кроме его деятельности, есть не что иное, как первые признаки того будущего, которое ждет американский народ, если он позволит себя обмануть и допустит существование этого учреждения и образование других подобных учреждений. Если бы люди осознали вопиющую бесчестность нашей денежной и банковской системы, здесь немедленно началась бы революция!"
http://www.antidote.vagrya.com/economy/money.htm


Эске
отправлено 31.05.11 12:18 # 407


Кому: z_g, #406

> Хотя Джефферсон не был пророком, он, тем не менее, ясно видел картину того, что ожидает нас в будущем. Уже на заре существования этой страны банкиры пытались основать центральный банк

Вот ведь мерзавцы!


doutorcv
отправлено 31.05.11 12:39 # 408


Кому: Honim, #398

> Надо работать лучше. Лучше надо работать. Нужно быть успешным. Нужно быть эффективным.

немного не так.
просто, вероятно, раз такая ситуация вокруг, то последнее, о чем следует задумываться - это о рождении ребенка.

Кому: Honim, #404

> Как это запретить, ограничить, пресечь?

вероятно, как и любое остальное биологическое, что не от ума идет, а от эмоций.

Кому: лис33, #405

> Примерно как человек, у которого гопники отбирают только что полученную зарплату, сознательно обрекает себя на месяц жизни на хлебе и кефире

так а что надо делать в такой ситуации? видится три варианта:
- пойти на работу и зарабатывать больше, чтобы после того, как "гопники" отнимают свою часть, оставалось еще немного на пожить,
- пойти в спортивную секцию, чтобы гопники не лезли или не могли отнять,
- вернуть отнятое гопниками.
какой, такскть, правильный? или за все три хвататься?


лис33
отправлено 31.05.11 13:11 # 409


Кому: doutorcv, #408

> какой, такскть, правильный? или за все три хвататься?

Личный выбор. Но совмещать первое и третье нелогично.


Honim
отправлено 31.05.11 13:33 # 410


Кому: doutorcv, #408

> вероятно, как и любое остальное биологическое, что не от ума идет, а от эмоций.
>

Точно, вон в Африке некая сердобольная организация уже предлагают мужчинам канатики перевязать, а женщинам трубы.

Истинно говоришь, брат, оскопимся и обуздаем порывы то диавольские. Пост и молитва уберегут нас от соблазна великого.


kemerovo
отправлено 31.05.11 15:40 # 411


Кому: Plum_bum, #372

Оптимальный уровень монетизации найти не просто, а очень просто - по уровню рыночного процента.
Когда в РФ можно будет получить кредит под 5% - значит, денег в экономике достаточно, эмиссию надо начинать сдерживать.
До этого момента стерилизации и профициты суть умышленное вредительство.


Break
отправлено 31.05.11 15:59 # 412


доступно и просто.


CompCon
отправлено 31.05.11 21:45 # 413


Кому: RomaRUS, #403

> А тем временем ареал обитания захватывают те, кто плодится и размножается.

А главное - меньше требует той самой социалки. По разным причинам.


nva2000
отправлено 31.05.11 22:16 # 414


Кому: 5ma5h, #330

> Государство сейчас не только не может и не хочет обеспечить своих граждан работой и жильем, более того - не следит за выполнением этого частными фирмами. КЗОТ - лишь формальность, мы работаем на хозяина который может делать все что душе угодно. Белая зарплата? В основном это 3-5 т.р. при реальной зарплате в 12-15 (то что я видел) и т.д. и т.п. Отсюда вывод - да, или хуячь и не разговаривай много, или пня тебе под сраку, вали куда хочешь. Демократия, хуле.
Ох за шо люблю Тупичок так, за то, что никто не унывает, а с юмором вообще все в порядке, после работы душа отдыхает


a_mephy
отправлено 31.05.11 22:26 # 415


Кому: Абдурахманыч, #233

> Забавно наблюдать, как человек "своим вектором" ненавязчива записывает всех недовольных в нытики, лентяи и алкоголики, по существу оправдывая существующий бардак.
> Но при этом, если ему говорят об этом, то все говорящие сразу становятся радикалами.

Не всех. Лишь тех, кто ноет, но не предпринимает никаких действий для изменения ситуации.

Кому: Norilsk_Doc, #236

> И зарплата сразу вырастает в два раза, от такой известности? потом вырастает до старшего почтальона. потом главного почтальона. потом почтальон-фельдмаршала?
> Про "знает" - это скорее про деревню, это там ещё, может быть, почтальон чуть не единственная связь с внешним миром. Да и то вряд ли.

Зарплата вырастает, когда почтальон начинает обслужать не один участок, а два. Или три. И вполне может дорасти до начальника почтового отделения или почтампа. Если ты не в курсе.
Если ты не знаешь ни соседей, ни почтальона, то это позволяет лишь делать выводы о твоей коммуникабельности, а не о других людях.

Кому: Norilsk_Doc, #237

> А не потому, что их обманывать сподручнее?

Они, конечно, бесправнее коренных жителей. Но вступать в сговор для воровства дерег управляющими компаниями можно и теми, и с другими.


a_mephy
отправлено 31.05.11 22:36 # 416


Кому: bqbr0, #241

> Это ложь.

Если для тебя огород - это пара грядок в палисаднике, то, конечно. А если это без малого два гектара, из которых половина - теплицы под поликарбонатом, то денег заработать вполне можно. Вот только работают об зари до зари, без выходых и отпусков. Есть у нас такой Кинель-Черкасский район, в народе именуемый помидорным краем, кто работает, тот зарабатывает. Другое дело, что есть определенный потолок, выше которого уже не прыгнуть, когда уже и трактор нужен с его расходом ГСМ, и сбывать продукцию приходится оптовикам-перекупщикам за копейки, иначе сгниет. Такой вот перекос. Либо частник, либо большое предприятие со своей переработкой, разговаривающее на одном уровне с сетевой розницей.

Кому: bqbr0, #243

> Кто тебе мешает уступить свое нынешнее место работы тому, кто в ней тоже нуждается, и пойти работать руками за три тысячи рублей в месяц?

Камрад, ты здоров? Может быть ты свою квартирку бомжам отдашь, а сам на вокзал пойдешь жить?
Мне мое рабочее место никто не уступал, я его своими руками создал, и никому за красивые глаза отдавать не собираюсь.

Кому: Сантей, #248

> Все больше удивляюсь, как эффективный бизнесмен может не понимать таких экономических азов.

Вам, как выдающемуся теоретику, порекомендовал бы одно. Выключить интернет и выйти на улицу. А то у вас с 2002 года инфляции нет. Посмотрите на цены, может чего нового узнаете.


a_mephy
отправлено 31.05.11 22:49 # 417


Кому: ни-кола, #245

> И кто может это сделать? В Европах и пр. это было сделано под угрозой революций, когда был пример СССР. Сейчас кого испугаются? Пришельцев?

Сам ответил на свой вопрос. Пока не будет реальной угрозы, ничего не изменится.

Кому: Pavelat, #251

> Дык. Кого из "эффективных" ни возьми - чуть про жизнь спросишь, так сплошное нытьё. И налоги давят, и инспекции всякие пожарные чего-то требуют, и СЭС, и работать никто не хочет, только зарплату требуют, да ещё и индексировать с инфляцией. Опять же, водка в куршавелях дорогая и невкусная, шампанское для ванны так вообще - грабёж сплошной.

Про водку в куршавелях не скажу, не был. А то, что собственнику живется сложнее, чем наемному работнику - это факт. У тебя один кровопийца, мешающий жить - начальник, а у него десяток представитель проверяющих/контролирующих органов. И каждый хочет чего-то урвать. Вот только ноют, как показывает мой опыт, чаще те, кого поставили руководить, у них ожидания не оправдываются. А те, кто сам поднялся с нуля, все больше зубами скрипят.

Кому: Pavelat, #257

> Открыть Своё Дело™.
> И чем заняться? Поставить ещё один ларёк пиво/сигареты? Ещё одну фирмочку по торговле всем подряд? Ещё одно рекламное агентство или там IT оутсорсинг? А толку? Ежели ресурсов в стране на нормальное проживание для всех нет - часть населения выпадает за черту бедности, хоть наизнанку вывернись.
> Только почему-то "эффективные" дальше себя любимого смотреть очень не любят. И мысль о том, что следующий, кто вдруг захочет повторить его успех - вынужден будет этого эффективного оттуда вышвырнуть, им как-то очень не нравится. А без этого - см. рынок труда.

Камрад, а что мешает выйти из уютного офиса? И пойти работать руками? Очень, кстати, интересный сегмент рынка. Молодой, непьющий, работящий слесарь-сантехник может зарабатывать тысяч 50. В Самаре. Примеры есть. Устраиваешся работать дежурным слесарем в какую-нибудь обслуживающую компанию, работаешь сутки через трое, в остальное время трудишся на свой карман. Без работы не останешся. Или займись обслуживанием пластиковых окон, тоже очень востребованная специальность. Люди окон понаставили, а о том, что им профилактику делать надо, никто не предупредил.
В общем, работа есть. Но там не будет ни кондиционера, ни мягкого кресла, и, страшное дело, халявного интернета тоже не будет.
А ресурсов в стране навалом, иначе не вывозили бы все кому не лень. Эффективные большими партиями, гастарбайтеры маленькими.


a_mephy
отправлено 31.05.11 23:00 # 418


Кому: madbear, #319

> Или сторчится нафиг. Соблазнов дофига, стимулов гораздо меньше.
> Собственно, так элита и обновляется с самого сотворения мира.

Запросто.

Кому: Абдурахманыч, #326

> Согласен. Пьют много. Только я не склонен объяснять пьянство, каким то особым пристрастием русских к алкоголю.

А проблема не в русских. Русские, так же, как и другие, пьют от тоски и безнадеги. Когда у человека отобрали веру в завтрашний день, то он будет пить и не будет работать. Просто потому, что смысла не будет видеть.
Не в национальности дело. Если американца лишить веры в завтраший день, в то, что правительство всегда ему поможет, он точно так же сломается. Если не хуже, как показал пример Нью-Орлеана.


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:06 # 419


Кому: a_mephy, #415

> Не всех. Лишь тех, кто ноет, но не предпринимает никаких действий для изменения ситуации.

А можно пофамильно?

> Про водку в куршавелях не скажу, не был. А то, что собственнику живется сложнее, чем наемному работнику - это факт.

Да мы в курсе, сериал "богатые тоже плачут" видели.
Еще видели рекламу импотенции, когда с налогами проблема.


Кому: a_mephy, #417

> Камрад, а что мешает выйти из уютного офиса? И пойти работать руками? Очень, кстати, интересный сегмент рынка. Молодой, непьющий, работящий слесарь-сантехник может зарабатывать тысяч 50. В Самаре.

Клиентов порекомендуешь?
У меня как раз есть знакомый специалист-трубопроводник.

> Устраиваешся работать дежурным слесарем в какую-нибудь обслуживающую компанию, работаешь сутки через трое, в остальное время трудишся на свой карман.

Советуешь жульгничать, приворовывать? Или как раньше говорили, калымить? За счет основной работы?

> Или займись обслуживанием пластиковых окон, тоже очень востребованная специальность. Люди окон понаставили, а о том, что им профилактику делать надо, никто не предупредил.

У тебя окна пластиковые? У меня как раз есть на примете желающий их обслуживать?

> В общем, работа есть. Но там не будет ни кондиционера, ни мягкого кресла, и, страшное дело, халявного интернета тоже не будет.

Действительно!!!
А оне все стонут и стонут, алкаши долбанные.
[Прозревает] Да они просто работать не хотят.

> А ресурсов в стране навалом, иначе не вывозили бы все кому не лень. Эффективные большими партиями, гастарбайтеры маленькими.

Ресурсов в стране завались, и все просто валяется под ногами.
Но эти лентяи даже нагнуться и поднять не могут.
Никуда не годный народец, да!!!


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:10 # 420


Кому: a_mephy, #418

> А проблема не в русских. Русские, так же, как и другие, пьют от тоски и безнадеги. Когда у человека отобрали веру в завтрашний день, то он будет пить и не будет работать. Просто потому, что смысла не будет видеть.
>
> Не в национальности дело. Если американца лишить веры в завтраший день, в то, что правительство всегда ему поможет, он точно так же сломается. Если не хуже, как показал пример Нью-Орлеана.

По сути данного высказывания согласен полностью.
Но верю в его искренность с большим трудом. Уж извини.
Как то не очень сочетаются эти твои слова, с утверждениями о повальной лени населения.


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:12 # 421


Кому: a_mephy, #416

> Если для тебя огород - это пара грядок в палисаднике, то, конечно. А если это без малого два гектара, из которых половина - теплицы под поликарбонатом, то денег заработать вполне можно. Вот только работают об зари до зари, без выходых и отпусков. Есть у нас такой Кинель-Черкасский район, в народе именуемый помидорным краем, кто работает, тот зарабатывает.

А ты там был? В этом "помидорном крае"?


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:13 # 422


Кому: CompCon, #413

> А главное - меньше требует той самой социалки.

Это конечно самое главное!!!


a_mephy
отправлено 31.05.11 23:18 # 423


Кому: Абдурахманыч, #420

> По сути данного высказывания согласен полностью.
> Но верю в его искренность с большим трудом. Уж извини.
> Как то не очень сочетаются эти твои слова, с утверждениями о повальной лени населения.

Она не повальная. Просто тот, кто хочет работать, тот ищет возможность, кто не хочет, ищет причину. И все вокруг него виноваты, правительство, не желающее дать возможности самореализоваться, капиталисты не желающие платить большую зарплату, родители, не сумевшие дать правильное образование, дурак начальник, не замечающий гения в своем работнике, и не желающий его повышать. Таким людям всегда плохо, независимо от государственного строя. Им всегда кто-то будет мешать.
В нашей ситуации, это усугубляется тем, что нет веры в будущее. Типа "все равно обманут, ничего стоящего на эти деньги все равно не купить, жилья нормального нет и не будет".
Чтобы переломить ситуацию, надо менять курс страны. Но это отдельная, невеселая песня. Знаю лишь, что пока мы сами за это не возьмемся, ничего не изменится.


a_mephy
отправлено 31.05.11 23:20 # 424


Кому: Абдурахманыч, #421

> А ты там был? В этом "помидорном крае"?

Был. Этот человек возит свои помидоры в Самару на Газели, которую у меня купил. Моя тетка работает у него продавцом, она нас и познакомила. Работать на земле тяжело, но это честный труд.


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:21 # 425


Кому: flex86, #402

> А почему нельзя жениться на женщине моложе себя? Например тебе 30, ей - 25.

А чего не 40 и 20?!!

Кому: flex86, #395

> Я писал, что на 20 тыс. в месяц могут прекрасно прожить двое [здоровых молодых людей без детей].

Неужели?
Странно, а вот тут народ плакался что и на 100 тыс. живет чуть ли не впроголодь. Правда в Москве.
Вот же москвичи подлые нытики!!!

Давай вернемся к твоим расчетам.
Ты сейчас, как я понимаю, живешь с мамой и папой в их квартире?
Конечно тебе 15 т.р. вполне хватает на пиво, мороженное, и что бы покачать права перед родителями, какой ты самостоятельный. Но на самом деле все не так просто.
Ты не спорь, ты поверь камрадам, которые старше тебя и тебе это говорят.
Просто потому что у тебя нет еще достаточного опыта в этих вопросах.
Без обид.


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:23 # 426


Кому: CompCon, #397

Дай угадаю?
Ты до сих пор, доказываешь сам себе, что не зря уехал из "этой страны", и от "этого народа"?


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:43 # 427


Кому: kotka, #400

> Я говорила не про то, что русские не могут хорошо работать в нормальных условиях, что они только подвиги совершают в экстремальных условиях.

Хорошо, а про что? Читаем дальше:

> Камрад, ты глянь на русскую историю: русские как народ действительно уважают и предпочитают трудовые подвиги, подчинённые великой цели. Это просто факт. Есть, разумеется, среди нас отдельные представители, которые ненавидят авральщину, работают стабильно и методично, для ради самого дела, пусть и небольшого, но своего. Но, согласись, что русский народ как целое имеет несколько иные характеристики.

А это не то же самое?

> Западная "нормальность" часто чуждА русскому человеку, а приверженность к западной "нормальной жизни" (характерная для многих советских диссидентов, к примеру) порой соседствует с ненавистью к русскому, как "ненормальному".

Западная нормальность она бывает сильно разной. Тут для начала хорошо бы определиться что называешь такой нормальностью.
Именно поэтому я ни словом не обмолвился про "западную нормальность". Речь идет про обычную нормальность. Спокойно работать, получая достойное вознаграждение, растить детей и быть уверенным в завтрашнем дне. И кстати именно для этой нормальности русский народ вместе с остальными народами СССР и совершал немыслимые и героические усилия. Именно этой нормальности и принесено столько жертв.
А нам навязали какую то "западную нормальность". Навязали как "кота в мешке".
Из мешка чуть чуть показали, для всеобщего обозрения, 300 сортов колбасы из картона, джинсы и кусочек красивой жизни, и "впарили" мешочек, под завывание о жертвах тоталитаризма.

Между прочим, несмотря на, основная масса населения капитализм в СССР строить не собирались. Все сделали явочным порядком, и под грамотно наведенную "дымовую завесу".

> Русских много кто считает ненормальными

А больше всего их считают ненормальными российские либерасты, и их хозяева.

> Причём, не только русские ненормальны. Многие народы ненормальны по-своему: американский народ, китайцы, японцы и многие, многие другие.
>
> Что в этом стыдного, плохого, гадкого? Ровным счётом ничего, я считаю.

И совершенно напрасно ты так считаешь камрадеса, совершенно напрасно.
Тут определения играют немаловажную роль. Если приравнивать, исторические особенности населения, к ненормальности, это заранее вешать негативный ярлык.
А если еще и идти дальше, и обособлять народы, живущие одной общностью, на одной территории и с единой историей, то это вообще кранты.

> Спокойненько и в полусне мы загниваем после обвала 90-х годов. Вот что мы умеем делать спокойненько.

Камрадесса, вот ты сейчас, возможно не отдавая себе отчет в сказанном, признала русских никудышним народом, склонным к самозагниванию. Более того, народом представляющим опасность для окружающих, поскольку, что бы предотвратить загнивание, русским нужны катаклизмы.

> > Я лишь хотела подчеркнуть эту глобальность, фундаментальность, и, простите, "русскость" наших современных проблем.

Ты и подчеркнула.
Признав русских глобально и фундаментально, исторически ошибочным народом.


Абдурахманыч
отправлено 31.05.11 23:47 # 428


Кому: a_mephy, #424

> Был. Этот человек возит свои помидоры в Самару на Газели, которую у меня купил. Моя тетка работает у него продавцом, она нас и познакомила. Работать на земле тяжело, но это честный труд.

Я там строил достаточно крупный объект, и часто там бывал долгое время.
Соответственно часто общался с людьми там живущими.
Вот барыга, который купил у тебя "газельку", он зарабатывает неплохо, но сам эти помидоры не выращивает.


a_mephy
отправлено 01.06.11 00:00 # 429


Кому: Абдурахманыч, #428

> Я там строил достаточно крупный объект, и часто там бывал долгое время.
> Соответственно часто общался с людьми там живущими.
> Вот барыга, который купил у тебя "газельку", он зарабатывает неплохо, но сам эти помидоры не выращивает.

Выращивает. Сам видел. И помидоры у него самовывозом забирал, и картошку по осени. Да и видно по нему, въебывает человек. Барыг я тамошних видел, они на старых Газельках не ездят, сами на Крузаках, а товар возят Камазами.


Волга21
отправлено 01.06.11 00:47 # 430


Кому: a_mephy, #417

> А те, кто сам поднялся с нуля, все больше зубами скрипят.

Ты кто? Интересно с какого нуля ты поднялся.
Дай угадаю. Съебал с какой нибудь конторы и, грубо говоря, спиздил наработки , клиентов и наебал еще по ходу пару-тройку товарищей помогавших "подняться".
Так? По крайней мере всех "бизнесменов" которых я знаю - поступили именно так. Хотя они все ебашат себя кулаком в грудь и орут: " Я - с нуля". И рассуждают так же как ты.Шакалы , одно слово.


лис33
отправлено 01.06.11 00:47 # 431


Кому: a_mephy, #423

> И все вокруг него виноваты, правительство, не желающее дать возможности самореализоваться, капиталисты не желающие платить большую зарплату

Да бог с ним с правительством. И ладно бы капиталисты только лишь зажимали зарплату.
А то вторые при молчаливом согласии первых развалили целые отрасли. И толковому специалисту,
порой, некуда руки приложить.


Абдурахманыч
отправлено 01.06.11 00:53 # 432


Кому: a_mephy, #429

> Выращивает. Сам видел.

Я просто не точно выразился, конечно он и сам выращивает. Там выращивают все.
Но вот или продает он, в основном, не самовыращенное, либо, если только свое, то с деньгами у него не ахти.
Просто я хорошо в курсе, чего там, у кого, как, и зачем.


> Барыг я тамошних видел, они на старых Газельках не ездят, сами на Крузаках, а товар возят Камазами.

Там на всяком ездят. Но помидорами барыжат, главным образом, на старых "газельках".


CompCon
отправлено 01.06.11 01:55 # 433


Кому: Абдурахманыч, #426

Не угадал. [Вздыхает] Как все запущено...

Кому: Абдурахманыч, #422

> Кому: CompCon, #413
>
> > А главное - меньше требует той самой социалки.
>
> Это конечно самое главное!!!

Вот, ты понимаешь! Чем беднее страна/регион/социальная группа - тем выше рождаемость. См. центральную Африку. Как говорила жена моего коллеги в ответ на удивление по пововду ее 12 братьев и сесетр: "Мои родители были бедные, и у них не было денег на телевизор". Да, сама она была из Бразилии, это где в лесах много-много диких обезьян:)


Кому: Абдурахманыч, #427

> Спокойненько и в полусне мы загниваем после обвала 90-х годов. Вот что мы умеем делать спокойненько.
>
> Камрадесса, вот ты сейчас, возможно не отдавая себе отчет в сказанном, признала русских никудышним народом, склонным к самозагниванию. Нормальный поведеденческий стереотип любого этноса, находящегося в стадии упадка и обскурации.

>Если все будет нормально, к 2100-2150г. наступит гомеостаз.Более того, народом представляющим опасность для окружающих, поскольку, что бы предотвратить загнивание, русским нужны катаклизмы.

Это, граждане, был пример извращения.

> Ты и подчеркнула.
> Признав русских глобально и фундаментально, исторически ошибочным народом.

А это был пример провокации.


CompCon
отправлено 01.06.11 02:01 # 434


Кому: Волга21, #430

> Съебал с какой нибудь конторы и, грубо говоря, спиздил наработки , клиентов и наебал еще по ходу пару-тройку товарищей помогавших "подняться".

"Какая, нахуй, может быть любовь!
Какая, нахуй, вера в человека!"

Извиняюсь за то-чего-в-английском-нет, но из песни, как говорится, слова не выкинешь.


Абдурахманыч
отправлено 01.06.11 02:12 # 435


Кому: CompCon, #433

> Это, граждане, был пример извращения.
> А это был пример провокации.

А ты похоже специалист в этих областях.
Случайно контора, в которой ты служишь инженером, никак с администрацией США не связана?


Honim
отправлено 01.06.11 02:27 # 436


[нервно сглатывает]
Камрады, вы еще здесь? Ну вы даете.


Ded Hunhuz
отправлено 01.06.11 03:56 # 437


Кому: kotka, #400

> Я лишь хотела подчеркнуть эту глобальность, фундаментальность, и, простите, "русскость" наших современных проблем. Будучи атеисткой, я всё же выскажусь метафорически: сейчас стоит задача "пробудить душу народа", находящуюся сейчас в позорном полузабытьи.

А тело народа продадите? )))

Русских нужно уничтожить - они задают слишком много вопросов. Неудобных вопросов. (с)


Собакевич
отправлено 01.06.11 04:41 # 438


Кому: z_g, #406

> "Третий президент Соединенных Штатов, Томас Джефферсон (1743-1826) предупреждал: "Если американский народ когда-нибудь позволит частным банкам самим управлять денежной массой, то, при помощи инфляции и дефляции

У меня возникли сомнения - оперировал ли Джефферсон такими понятиями как инфляция и дефляция?


Собакевич
отправлено 01.06.11 05:07 # 439


Кому: z_g, #406

Прошелся по ссылке. Публикация мощная. После того, как дошел до перла

> [Сноска: На банкнотах Федерального Банка СССР тоже раньше было написано, что они обеспечиваются всем золотым запасом и другими ценностями. Теперь и этого не пишут. - Прим. Перев.]

дальше читать не стал.


kotka
отправлено 01.06.11 06:06 # 440


Кому: Абдурахманыч, #427

> Русских много кто считает ненормальными
>
> А больше всего их считают ненормальными российские либерасты, и их хозяева.

Угу. А ещё Фёдор Достоевский, Лев Толстой, Некрасов, и другие либерасты.

Это Вы стесняетесь и боитесь ненормальности в любых её формах. Но, к примеру, все гении - ненормальны. И что? Так называемые "нормальные" люди, зачастую - это обыватели, оплот мещанства, социального равнодушия и других мерзостей.

Кому: Ded Hunhuz, #437

> А тело народа продадите? )))

А что, твоё тело может быть счастливым без души? :))


kotka
отправлено 01.06.11 06:08 # 441


Кому: Абдурахманыч, #427

> > Я лишь хотела подчеркнуть эту глобальность, фундаментальность, и, простите, "русскость" наших современных проблем.
>
> Ты и подчеркнула.
> Признав русских глобально и фундаментально, исторически ошибочным народом.

Ни хера себе ты про меня сказал. Ты где живешь?!! :)


a_mephy
отправлено 01.06.11 08:43 # 442


Кому: Волга21, #430

> Ты кто? Интересно с какого нуля ты поднялся.
> Дай угадаю. Съебал с какой нибудь конторы и, грубо говоря, спиздил наработки , клиентов и наебал еще по ходу пару-тройку товарищей помогавших "подняться".
> Так? По крайней мере всех "бизнесменов" которых я знаю - поступили именно так. Хотя они все ебашат себя кулаком в грудь и орут: " Я - с нуля". И рассуждают так же как ты.Шакалы , одно слово.

Ни разу не угадал. Это как раз те "бизнесмены", которые не видят работы вне офиса, занимаются подобной херней. Думают, дескать, уйду от хозяина, озолочусь. А через пару-тройку лет ищут, куда бы устроиться на работу. Потому как к свободному плаванию не приспособлены.

Кому: Абдурахманыч, #432

> Я просто не точно выразился, конечно он и сам выращивает. Там выращивают все.
> Но вот или продает он, в основном, не самовыращенное, либо, если только свое, то с деньгами у него не ахти.
> Просто я хорошо в курсе, чего там, у кого, как, и зачем.

Да я как бы тоже в курсе. Сам родом из тех мест, хотя и родился уже в городе. Продает он свое, с деньгами нормально. Просто, по его словам, в один прекрасный момент ему надоело сдавать весь урожай перекупам, и начал сам возить в Самару. С тех пор с деньгами стало намного лучше. Раз ты в теме, то знаешь, какая разница между розничной ценой, и ценой, по которой скупают барыги.


CompCon
отправлено 01.06.11 08:57 # 443


Кому: Абдурахманыч, #435

> А ты похоже специалист в этих областях.

Да-с, не жалуюсь, потому как подковали меня изрядно на всяких "Историях КПСС", "Политээкономиях" и "Научных коммунизмах", а также курсах пропагандистов и агитаторов. Так что профессионала идеологического фронта я узнАю по писАниям его почти всегда. Но ты не тушуйся - потенциал для развития у тебя есть

> Случайно контора, в которой ты служишь инженером, никак с администрацией США не связана?

Чур меня, чур меня! Упаси тебя, добрый человек, ТНБ от Лукавого! Я с дьяволом, ликом чОрным, не вожусь! Тьфу, тьфу!


flex86
отправлено 01.06.11 10:14 # 444


Кому: Абдурахманыч, #425

> Давай вернемся к твоим расчетам.
> Ты сейчас, как я понимаю, живешь с мамой и папой в их квартире?
> Конечно тебе 15 т.р. вполне хватает на пиво, мороженное, и что бы покачать права перед родителями, какой ты самостоятельный. Но на самом деле все не так просто.
> Ты не спорь, ты поверь камрадам, которые старше тебя и тебе это говорят.
> Просто потому что у тебя нет еще достаточного опыта в этих вопросах.
> Без обид.

Понимаешь неправильно, несколько лет живу один в отдельной квартире (получил в наследство), родители живут далеко в другом регионе. Отдаю за квартиру/свет/газ/телефон/интернет около 4 тысяч рублей в месяц. Т.е. на руки я имею 11. Мне этого хватает за глаза. Однокомнатную квартиру можно снять за 10-11 тысяч, т.е. если муж и жена имеют зарплаты по 15 тысяч, они вполне могут выделить по 5 тысяч каждый из своей зарплаты на съем жилья и у них останется 18-20 тысяч на двоих, на которые вполне можно прожить.


z_g
отправлено 02.06.11 10:54 # 445


Кому: flex86, #444

Друг. Я вот не получил квартиру в наследство. Маялся с семьей по углам, сумел по договоренности взять убитую в хлам у черта на куличках, восстановить (еще не до конца). Работаю на двух работах, получаю в месяц от 25 до 30, больше у нас из наемных работников мало кто получает, только начальники. Плюс жена 12-16, для женщины у нас немалы деньги. 45 в месяц на семью в нашем районе (Ванино, Дальний Восток) это хорошо. Отдаю за кредиты 8 и за хату 8 в месяц, транспортные и накладные расходы минимум 10. Итого на руках хорошо, если 20 остается. У нас с женой двое детей. Нас так родители и дедушки-бабушки научили, жить не для себя, родили рано и еще хотим, хоть и страшно. От государства помощи пока никакой. Вот так и рожай, расти детей.
Мы-то с женой когда этот вопрос решали, что нам важнее , отпуск в тайланде или дети и никаких отпусков дальше родительского дома в соседнем городе, то решили, что дети важнее. Хуй с ними, с отпусками, мы не жалеем, за детей только переживаем, в каком мире они растут.

Другой расклад: "умные" предлагают ждать, пока "встанешь на ноги". Видим, как это происходит: сначала "встать на ноги" лет до 35, потом один ребенок, его "встают на ноги" - и все, уже лет сорок, больше никаких детей, исключения - единицы.
Кстати, один "ребенок для себя" (как ребенок может быть для себя, это же не котенок) часто вырастает именно с такой психологией - "для себя".

В какой-то передаче один гражданин выступил: принципиально , мол, решил детей не иметь, мир такой страшный, не хочу, чтобы они мучались. Логика - на пять баллов. Нах рожать ребенка, если он мучаться будет. Надо было родителям этого гражданина так поступить, он бы не мучался всю жизнь.


dizappa
отправлено 02.06.11 11:46 # 446


Кому: Plum_bum, #392

> есть факторы которые сдерживают влияние денежной массы на инфляцию. Пример - рынок недвижимости который абсорбирует значительную часть денег. Цены на квартиры летят вверх, однако в индексе потребительских цен они не учитываются.

от теплого плавно перешли к мягкому. Речь изначально шла о лаге, то есть о времени, через которое рост денежной массы проявляется на инфляции. Причем здесь квартиры? Если ты прав насчет абсорбирования денег, то квартиры просто снижают эффект, но на лаг это не влияет.

> С данными проблемы нет. Например на сайте МВФ есть статистическая база, где можно взять данные на выбор (месячные, квартальные, годовые) про практически любой экономический показатель

Как известно, России всего 20 лет!!! поэтому и данные там будут только за 20 лет. Дробление данных на кварталы и месяцы толку дают редко. Плюс ко всему ситуация за эти 20 лет сильно менялась (данные не однородны), следовательно рассчитать какие-либо устойчивые параметры модели скорее всего не получится. Это с точки зрения здравово смысла.


> И часто власти промывают мозги ссылаясь на модели? Особенно населению )))

в книжке Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" интересно почитать про возникновение известной кривой Филлипса (график зависимости инфляции и безработицы). Эта кривая описана в любом учебнике по экономической теории. На нее ссылаются наши палитики для оправдания беработицы или инфляции, мол не мы такие плохие, это закон такой. По информации от К-М эта кривая придумана для промывки мозгов. Я когда был студентом, тоже не смог на реальных данных получить эту зависимость. Тогда подумал, что просто что-то неправильно делаю ))
Про рост денежной массы и ифляцию тоже все знают. Этим объясняется, почему не повышают зп. Отчасти это правда, отчасти брехня. И вообще трудно обнаружить где брешут, когда и брехня и правда перемешаны.

> Да и модель всегда можно посмотреть или повторить результат автора.

ага. Народ ведется на любую чушь из ТВ, а тут бросится перепроверять. Ну-ну

> Нормально приводит. В экономике практически все переменные взаимосвязаны. Та же денежная масса влияет на ВВП, но и ВВП влияет на денежную массу. Куча литературы есть на эту тему, не говоря уже о публикациях центральных банков, МВФ, БРР и прочих которые эти модели активно используют.

Ключевое слово в моем посте было "линейная", а не "взаимосвязь". Кучу литературы читал, да. Публикации разные тоже. Многих авторов я бы гнал пинками из их банков и журналов за такие публикации. Никакого понимания о чем пишут, никаких знаний математики.


Абдурахманыч
отправлено 02.06.11 12:58 # 447


Кому: kotka, #440

> Это Вы стесняетесь и боитесь ненормальности в любых её формах. Но, к примеру, все гении - ненормальны. И что? Так называемые "нормальные" люди, зачастую - это обыватели, оплот мещанства, социального равнодушия и других мерзостей.

Вопрос исключительно формулировок.
Смотря что, называть нормальностью и ненормальностью.
Но само по себе определение "ненормальность", по отношению к целому народу, кажется мне неверным, независимо от того, какой смысл ты в это вкладываешь.
Это совсем не стеснение, а неприятие негативных формулировок.
И не нужно оправдываться Достоевским.


Абдурахманыч
отправлено 02.06.11 13:06 # 448


Кому: CompCon, #443

> Да-с, не жалуюсь, потому как подковали меня изрядно на всяких "Историях КПСС", "Политээкономиях" и "Научных коммунизмах", а также курсах пропагандистов и агитаторов.

Я очень за тебя рад. Оказывается и тоталитарном СССР было что то хорошее.

> Так что профессионала идеологического фронта я узнАю по писАниям его почти всегда. Но ты не тушуйся - потенциал для развития у тебя есть

То есть ты сразу определил, что я не работник идеологического фронта, но с потенциалом?
Я же говорю, что ты профессионал.

> Чур меня, чур меня!

Мало ли. Бывает и слуги дьявола крестятся в церкви.


Observer69
отправлено 02.06.11 19:19 # 449


А вот как богатые страны становятся богатыми сегодня

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/261291/livii_ostavili_dva_procenta#ixzz1O8Ah7AQa


theGun
отправлено 02.06.11 23:21 # 450


Общества делятся на два вида: общества потребления и общества со сверх-идеей (Идея демократии в США, идея коммунизма в СССР, идея превосходства арийской расы в Третьем Рейхе, идея мировой буржуазной революции при Наполеоне)
Государства идеи являются самыми успешными и передовыми и польза которую они создали передается их потомкам.
Германия, США, Франция и Россия богаты благодаря своему прошлому.


Pavelat
отправлено 03.06.11 09:37 # 451


Кому: a_mephy, #417

> А те, кто сам поднялся с нуля, все больше зубами скрипят.

Т.е. добавляют к нытью некоторое количество мата и высказыванить типа "как они мне надоели, нехорошие человеки".

> интересный сегмент рынка. Молодой, непьющий, работящий слесарь-сантехник может зарабатывать тысяч 50. В Самаре. Примеры есть. Устраиваешся работать дежурным слесарем в какую-нибудь обслуживающую компанию, работаешь сутки через трое, в остальное время трудишся на свой карман. Без работы не останешся.

Вот примерно так я и живу. Только я компъютерщик широкого профилю, вплоть до сантехники.
И тут вопрос- а кто услуги покупать будет? Где платёжеспособный спрос? Денег-то у населения мало. И потратить на эти услуги они могут тоже мало.
И ещё моментик. Если делать хорошо - сделанное проживёт годы. А делать плохо - аккурат путь в "мобильные и эффективные".

> В общем, работа есть. Но там не будет ни кондиционера, ни мягкого кресла, и, страшное дело, халявного интернета тоже не будет.

Работа есть. А денег нет. И толку с той работы?

> А ресурсов в стране навалом, иначе не вывозили бы все кому не лень. Эффективные большими партиями, гастарбайтеры маленькими.

Есть. Но почему-то у нас 70+% населения бедные. ещё 20 - не совсем бедные. Как так получается?


Pavelat
отправлено 03.06.11 09:52 # 452


Кому: kotka, #440

> А ещё Фёдор Достоевский, Лев Толстой, Некрасов,

Вот как-раз их нормальность вызывает ряд сомнений у специалистов по психиатрии.


Tauren
отправлено 03.06.11 10:19 # 453


В Росии несмотря на то, что без производства(желательно под руководством государства) нет развития, план остаётся неизменным - как можно больше всего раздать в частные руки. А частник никогда не будет вкладываться в производство. Хватает на пару машин, скататься в Тайланд, жене побрякушки + чутка на ЗП и налоги = этого достаточно. Нафига ещё куда-то развиваться?


RomaRUS
отправлено 03.06.11 13:33 # 454


Кому: z_g, #445

> В какой-то передаче один гражданин выступил: принципиально , мол, решил детей не иметь, мир такой страшный, не хочу, чтобы они мучались. Логика - на пять баллов. Нах рожать ребенка, если он мучаться будет. Надо было родителям этого гражданина так поступить, он бы не мучался всю жизнь.

Есть и те кто дальше пошел. Общество свободных от детей, понимаешь:

http://www.rosbalt.ru/moscow/2011/06/01/854479.html


Абдурахманыч
отправлено 03.06.11 13:57 # 455


Кому: flex86, #444

> Т.е. на руки я имею 11. Мне этого хватает за глаза.

Без фоток нещитово!!! (с)

В самом деле интересно было бы увидеть человека, кому, в наше время, в России 11 тыс. российских рублей, хватает "за глаза".
Мне это сложно представить.
Разве что работа - дом - и все свободное время в интернете.
Но тогда конечно понятны страхи заводить семью.


kotka
отправлено 03.06.11 15:18 # 456


Кому: Pavelat, #452

> Вот как-раз их нормальность вызывает ряд сомнений у специалистов по психиатрии.

Заметно, как ты любишь русскую культуру. :)


kotka
отправлено 03.06.11 15:59 # 457


Кому: Абдурахманыч, #447

> Это Вы стесняетесь и боитесь ненормальности в любых её формах. Но, к примеру, все гении - ненормальны. И что? Так называемые "нормальные" люди, зачастую - это обыватели, оплот мещанства, социального равнодушия и других мерзостей.

> Вопрос исключительно формулировок.

Нет, камрад. Это не вопрос исключительно формулировок. Что конкретно имеется в виду под словом "нормальный" - это очень важно. Особенно когда хотят "онормалить" целый народ.

В качестве примера можно вспомнить слова Д.А.Медведева на 2 гражданском форуме в 2007 году:

"..лимит на революции и гражданские распри Россия исчерпала в прошлом веке... Необходимы просто десятилетия стабильного развития. То, чего наша страна [была лишена в двадцатом столетии]. Десятилетия [нормальной жизни] и целенаправленной работы".

Расклад понятен? В 20 веке русские жили ненормально, а мы их сделаем "нормальными". Вскоре выяснится, что и до большевиков русские жили ненормально. И Пётр Великий ненормальный, и Иван Грозный, и Александр Невский.

"Когда же уже заживём нормально? Дайте уже пожить нормально!"

Такова либероидная риторика и идеология. Надеюсь, ты не её защищаешь?

> Смотря что, называть нормальностью и ненормальностью.

Что же имеет в виду под "нормальностью" Дмитрий Анатольевич в примере, приведённом выше?

> Но само по себе определение "ненормальность", по отношению к целому народу, кажется мне неверным, независимо от того, какой смысл ты в это вкладываешь.

Я поняла, что ты вкладываешь в слово "ненормальный" негативный смысл, как многие люди.
Спорить не буду.

Но, надеюсь, что "искоренение ненормальности" в русском народе ("даёшь нормальность!") ты тоже не поддержишь.

> Это совсем не стеснение, а неприятие негативных формулировок.

Любой математик (вспоминаем гауссово распределение) или психолог абсолютно точно знает, что норма не тождественна благу и наоборот. Следовательно, и ненормальность - не есть зло. Мало того, норма - это вообще условное понятие.

Как ты считаешь, Христофор Колумб, Михаил Ломоносов, Альберт Эйнштейн стремились к "нормальной жизни"?

Чтобы стало совсем понятно, поясню.

К примеру, болезнь или преступление - это сугубо негативные понятия. А ненормальность - это [амбивалентное] понятие. Есть "хорошая" ненормальность, а есть "плохая". У пациента психиатрической клиники - плохая ненормальность, у великого писателя или гениального полководца - хорошая (у гауссовой кривой два "хвоста" - в минус и в плюс)

Поэтому бороться с "ненормальностью" - это чушь собачья. Точнее - это значит бороться с субъектом как таковым.

Думаю, я отстаиваю "хорошую ненормальность" русского народа после знакомства с либероидной риторикой. :)

> И не нужно оправдываться Достоевским.

Я ни перед кем оправдываться не собираюсь.

Ты лучше скажи сразу: если ты спор воспринимаешь не как поиск истины, а как войну на уничтожение, то зачем я тут всё это пишу? Чтобы другим камрадам почитать, или чтобы показать тебе "красную тряпку"? :)


flex86
отправлено 03.06.11 17:17 # 458


Кому: Абдурахманыч, #455

> В самом деле интересно было бы увидеть человека, кому, в наше время, в России 11 тыс. российских рублей, хватает "за глаза".
> Мне это сложно представить.
> Разве что работа - дом - и все свободное время в интернете.
> Но тогда конечно понятны страхи заводить семью.

Самое смешное, ты фактически прав - по кабакам не хожу, машины не имею (за ненадобностью), на здоровье не особо жалуюсь. Из развлечений - фильмы смотрю, книжки читаю, в интернете сижу - так сказать выбираю развлечения соразмерно доходам. А так если деликатесы есть, машину иметь и по заграницам кататься то и 50 тысяч не хватит.


Абдурахманыч
отправлено 03.06.11 17:41 # 459


Кому: kotka, #457

> Нет, камрад. Это не вопрос исключительно формулировок. [Что конкретно имеется в виду под словом "нормальный" - это очень важно.]

Солнышко, да ты сама только что написала, что это вопрос лишь формулировок.))

> Особенно когда хотят ["онормалить"] целый народ.

Вот смотри какая интересная получается логика. Сначала ты, (с самыми лучшими намерениями разумеется) называешь народ "ненормальным". А потом начинаешь искренне удивляться, ах почему его хотят "онормалить"?!!
Да потому что!
Признав собственную "ненормальность" ты в сущности даешь карт-бланш нормализаторам.
И никому уже неинтересно, что ты там подразумевала под ненормальностью, и что они считают нормальностью. Все уже поняли - это ненормальные, их нужно лечить.
Прчем все, в данном случае, включая "ненормальный народ".
Зачем прививать нам комплекс ненормальности, а потом объяснять что их нормальность еще хуже нашей ненормальности? Что за хитрая тактика такая?
Может нужно быть по-проще?
Например объяснить, что мы то как раз нормальные, а вот они, нормальными были когда то, но продали свою нормальность, золотому тельцу и стали вполне сумасшедшими потребителями.

> В качестве примера можно вспомнить слова Д.А.Медведева на 2 гражданском форуме в 2007 году:
>
> "..лимит на революции и гражданские распри Россия исчерпала в прошлом веке... Необходимы просто десятилетия стабильного развития. То, чего наша страна [была лишена в двадцатом столетии]. Десятилетия [нормальной жизни] и целенаправленной работы".

На мой взгляд неудачный пример.
Потому что слова эти не очередное "отлитие в граните", а вполне разумный довод.
Ну в самом деле что хорошего в гражданской, или мировой войнах?
А тут у Гаранта вранье хитрое, тут как бы само собой подразумевается, что у нас все хорошо, что мы замечательно развиваемся, но просто нужно немного подождать.

> Расклад понятен? В 20 веке русские жили ненормально, а мы их сделаем "нормальными". Вскоре выяснится, что и до большевиков русские жили ненормально. И Пётр Великий ненормальный, и Иван Грозный, и Александр Невский.
>
> "Когда же уже заживём нормально? Дайте уже пожить нормально!"

Расклад то понятен. В чем хитрость я уже сказал. Только вот от твоего "полета мысли", вреда больше, чем пользы. Причина простая. Обычный человек [никогда] таких выводов, как ты, из этих слов не сделает. Он услышит то что там на поверхности - а именно в 20 веке стране развиаться не давали, то одна война, то вторая война, то разруха, то перестройка.
И обычный человек поддержит Гаранта - дайте нам спокойно работать.
И будет прав - что плохого в спокойной работе на благо страны?
А вот то, что работает он, на самом деле, не во благо страны, а во вред ей, осталось за кадром.

> Такова либероидная риторика и идеология. Надеюсь, ты не её защищаешь?

Это типа когда чувствуешь слабость изначальной позиции, и не хватает доводов, то можно и ярлычок повесить?
Не стоит камрадесса, я на такую хрень не ведусь.

> Ты лучше скажи сразу: если ты спор воспринимаешь не как поиск истины, а как войну на уничтожение, то зачем я тут всё это пишу? Чтобы другим камрадам почитать, или чтобы показать тебе "красную тряпку"? :)

Вот как раз твой предыдущий ярлычок и показывает кто и зачем спорит..))
Ну да ладно.
Отвечаю на прямо заданный вопрос:
В разговоре с тобой я критикую твою точку зрения, и отстаиваю свою. Пытаюсь все это обосновать и аргументировать. Именно поэтому стараюсь проговаривать подробно по каждому пункту. И поэтому стараюсь на личности никогда не переходить. Иногда удается плохо, но как правило, и в данном случае тоже, это именно так.
Разумеется, моя аргументация и доводы, безупречны только с моей точки зрения, вполне может быть я и ошибаюсь. Однако ответы хотелось бы слышать аргументированные, а не на грани эмоций.


Абдурахманыч
отправлено 03.06.11 17:46 # 460


Кому: flex86, #458

> Самое смешное, ты фактически прав

Не вижу ничего смешного. Это твое личное дело как жить. Я удивился и высказал это свое удивление вслух, только и всего. По-моему тут нет ничего обидного.

> А так если деликатесы есть, машину иметь и по заграницам кататься то и 50 тысяч не хватит.

Я не про деликатесы.
Просто молодым мужчинам кроме занятия полезными вещами, типа чтения книг (говорю без иронии) требуются еще и общение со сверстниками и сверстницами.
А в реальном мире все очень дорого.


kotka
отправлено 03.06.11 18:13 # 461


Кому: Абдурахманыч, #459

Раз уж ты здесь, давай по пунктам? :)

> Может нужно быть по-проще?
> Например объяснить, что [мы то как раз нормальные], а вот они, нормальными были когда то, но продали свою нормальность, золотому тельцу и стали вполне сумасшедшими потребителями.

Камрад, вот ты говоришь - "мы-то как раз нормальные". Какой смысл ты в это вкладываешь?

То есть ты считаешь исторический путь развития России - нормальным, а, к примеру, Западный путь развития - ненормальным (отклоняющимся)?


kotka
отправлено 03.06.11 18:23 # 462


Кому: Абдурахманыч, #459

> Потому что слова эти не очередное "отлитие в граните", а [вполне разумный довод].

[воет]
Абдурахманыч, это ловушка!

> Обычный человек ... услышит то что там на поверхности - а именно в 20 веке стране развиваться не давали, то одна война, то вторая война, то разруха, то перестройка.
> И обычный человек поддержит Гаранта - дайте нам спокойно работать.
> И будет прав - что плохого в спокойной работе на благо страны?
> А вот то, что работает он, на самом деле, не во благо страны, а во вред ей, осталось за кадром.

Камрад, эта речь - одни из примеров "ловушки", "семантического вируса".

Кроме того, о чём ты сказал (и с чем я согласна), в этой речи ещё осталось за кадром следующее: Медведев противопоставляет "ненормальный" 20-ый век, полный потрясений (во время которого страна, между прочим, РАЗВИВАЛАСЬ по-настоящему), своему веку - 21-му, в котором страна якобы стабильно развивается (так у нас на политическом языке называются регресс и деградация).

Медведев в этой речи (заигрывая с электоратом, разумеется) ставит запрет на мобилизацию и развитие, обзывая "стабильным развитием" наш регресс, и называя мобилизацию - "ненужными потрясениями прошлого". Как будто мы эти потрясения сами себе устроили.


kotka
отправлено 03.06.11 18:31 # 463


Кому: Абдурахманыч, #459

> Обычный человек [никогда] таких выводов, как ты, из этих слов не сделает. Он услышит то что там на поверхности - а именно в 20 веке стране развиваться не давали, то одна война, то вторая война, то разруха, то перестройка.

Но ты-то - не обычный человек. Ты же должен видеть, какая ведётся игра против нашего советского прошлого, против развития России?

Периоды, в которые наша страна развивалась, объявляются ненормальными в дурном смысле (подчёркиваю, что у ненормальности нет только дурного смысла, а есть ДВА смысла). Периоды, в которые наша страна загнивала, объявляются "десятилетиями стабильного развития".

> В разговоре с тобой я критикую твою точку зрения, и отстаиваю свою. Пытаюсь все это обосновать и аргументировать. Именно поэтому стараюсь проговаривать подробно по каждому пункту.

Камрад, ты неправду говоришь. Не по каждому моему пункту ты проговариваешь всё подробно.

По амбивалентность понятия "ненормальность" - признаёшь или не признаёшь?

Про ненормальность большинства исторических гениев (от науки, культуры, истории) - признаёшь или не признаёшь?

Про норальность как культ мещанства - признаёшь или не признаёшь?

Вообще молчишь или опровергнешь?


flex86
отправлено 03.06.11 18:39 # 464


Кому: Абдурахманыч, #460

> Не вижу ничего смешного. Это твое личное дело как жить. Я удивился и высказал это свое удивление вслух, только и всего. По-моему тут нет ничего обидного.

Никакой обиды, видно я не очень ясно выразился.

> Я не про деликатесы.
> Просто молодым мужчинам кроме занятия полезными вещами, типа чтения книг (говорю без иронии) требуются еще и общение со сверстниками и сверстницами.
> А в реальном мире все очень дорого.

Да вроде общение есть и финансово оно не напрягает. И, если не секрет, что очень дорогое, но не являющееся излишеством, необходимо для общения со сверсниками и сверсницами (спрашиваю без иронии)?


RomaRUS
отправлено 03.06.11 20:10 # 465


Кому: flex86, #464

Сознательный минимализм приветствуется в трудный час для страны, ради того что бы освободившиеся ресурсы направить туда куда необходимо. Для кого и для чего в данный момент ты сознательно высвобождаешь не затребованные тобой ресурсы?

Кому: Абдурахманыч, #459

> Он услышит то что там на поверхности - а именно в 20 веке стране развиаться не давали, то одна война, то вторая война, то разруха, то перестройка.

Тут перечислены совсем не те что не давали развиваться, потому что войны и перестройка это только средства, а те кто не дают развиваться и спокойно жить и работать оставались, остаются и будут оставаться если пытаться спокойно работать и жить не устранив первопричины. Поэтому это "колыбельная", для успокоения...


Абдурахманыч
отправлено 03.06.11 23:35 # 466


Кому: kotka, #461

> Раз уж ты здесь, давай по пунктам? :)

Я набегами. У меня недавно родилась куча маленьких собак и я постоянно отвлекаюсь.))

> Камрад, вот ты говоришь - "мы-то как раз нормальные". Какой смысл ты в это вкладываешь?
>
> То есть ты считаешь исторический путь развития России - нормальным, а, к примеру, Западный путь развития - ненормальным (отклоняющимся)?

Нормальность, в моем понимании, это эволюционный процесс развития людей и сообщества людей. Процесс этот неравномерен, скачкообразен, в общем протекает в полном соответствии с законами диалектики, но вектор движения у него один - развитие от простого к сложному, во всех смыслах.

Исторический путь развития России такой же нормальный, как и все другие пути развития по пути прогресса. Он не равен "западному", но тем не менее, он ничуть не хуже(в историческом плане), и идет по одним законам.

Другое дело, что процесс развития на западе уперся в барьер (и тут я совершенно согласен с Кургиняном). А мы успели в 1917 году этот барьер преодолеть. Да ценой неимоверных усилий и больших жертв, но перешагнули.
Сейчас нас отбросили назад и усиленно регрессируют. Как и многих других, которые к этому барьеру еще даже и не приблизились.
Но и само историческое развитие "запада" приостановилось. Точнее развитие то идет но очень и очень медленно. В конечном итоге объективных законов никто не отменял, и процесс будет продолжаться. Но тот есть одна тонкость, (и тут я опять совершенно согласен с Кургиняном) - технический и технологический прогресс то не стоит на месте, наоборот, он все больше убыстряется, в отличии от социального. И значить опасность самоуничтожения человечества возрастает многократно. "Запад" и человечество в целом могут просто не успеть вырасти. В конце концов, все мировые войны, без всякого коммунизма начинались, и не Россия их инициатор, а именно "запад".


Абдурахманыч
отправлено 03.06.11 23:47 # 467


Кому: kotka, #463

> Камрад, ты неправду говоришь. Не по каждому моему пункту ты проговариваешь всё подробно.

Знаешь по моему ты пристрастна.
Ну зачем обговаривать подробно то, с чем я согласен? Например про речь Гаранта являющуюся семантической ловушкой? Я вместо этого просто попытался объяснить тебе, что нельзя критиковать подобные хитрости с наскоку, не вскрывая подводных камней, и не объясняя почему правильные слова являются ложью.

> По амбивалентность понятия "ненормальность" - признаёшь или не признаёшь?

С каких пор, явно негативное определение "ненормальный", является одновременно и положительной и отрицательной характеристикой субъекта?
Откуда здесь амбивалентность? Лично я ничего подобного не вижу.

> Про ненормальность большинства исторических гениев (от науки, культуры, истории) - признаёшь или не признаёшь?

Это очень спорное утверждение. На уровне "все итак знают".

> Про норальность как культ мещанства - признаёшь или не признаёшь?

Я не считаю нормальность синонимом мещанства. Откуда ты это взяла?

> Вообще молчишь или опровергнешь?

Да нечего тут опровергать, все утверждения на мой взгляд, ну скажем так, очень и очень спорные.


profik
отправлено 04.06.11 00:48 # 468


Кому: Абдурахманыч, #467

> С каких пор, явно негативное определение "ненормальный", является одновременно и положительной и отрицательной характеристикой субъекта?
> Откуда здесь амбивалентность? Лично я ничего подобного не вижу.

От круга общения наверное зависит. Для меня "ненормальный" тоже не является однозначно негативным. Каким словом ещё можно назвать человека, который сильно выделяется среди остальных - неординарный? Так смысл тот же остался, можно и идиота назвать неординарной личностью.

Соглашусь, что публично называть ненормальным русский народ опасно, лучше это делать в узком кругу - я слова комрадессы понял правильно, другие могут "удачно" процитировать.


flex86
отправлено 04.06.11 09:30 # 469


Кому: RomaRUS, #465

> Сознательный минимализм приветствуется в трудный час для страны, ради того что бы освободившиеся ресурсы направить туда куда необходимо. Для кого и для чего в данный момент ты сознательно высвобождаешь не затребованные тобой ресурсы?

Так никакого минимализма нет - сколько зарабатываю, столько и трачу. Получал бы больше - тратил бы больше.


Pavelat
отправлено 04.06.11 09:43 # 470


Кому: kotka, #456

> Заметно, как ты любишь русскую культуру. :)

А что делать, ежели они - вот такие? Не все, но в большинстве случаев - чуть копни, и полезет.


Абдурахманыч
отправлено 04.06.11 12:58 # 471


Кому: profik, #468

> Каким словом ещё можно назвать человека, который сильно выделяется среди остальных - неординарный? Так смысл тот же остался, можно и идиота назвать неординарной личностью.

Нет смысл сильно меняется.
Любого человека сильно отличающихся от остальных, можно назвать неординарным, это слово не несет оценочного подтекста.
А вот идиота можно смело называть ненормальным, тут уже есть оценка, Указывающая на болезнь.

> Соглашусь, что публично называть ненормальным русский народ опасно, лучше это делать в узком кругу - я слова комрадессы понял правильно, другие могут "удачно" процитировать.

Да я тоже камрадессе симпатизирую, и убеждения у нас похожие, но в данном случае точность формулировок очень важна.


Абдурахманыч
отправлено 04.06.11 13:01 # 472


Кому: flex86, #469

> Так никакого минимализма нет - сколько зарабатываю, столько и трачу. Получал бы больше - тратил бы больше.

Ты сказал что твоей зарплаты тебе "выше крыши". Другими словами хватает с избытком. И это означает, что получай ты больше, тебе пришлось бы излишек куда то откладывать.


RomaRUS
отправлено 04.06.11 16:33 # 473


Кому: flex86, #469

> сколько зарабатываю, столько и трачу.

Сколько зарабатываешь или сколько получаешь? Вопрос конечно риторический. То есть не затребованые тобой (ну и мной, потому что я тоже получаю столько сколько мне платят) ресурсы идут на удовлетворение потребностей "хозяина".

Смущает просто твоя пассивная позиция, мне хватает и ладно, а на что не хватает то мне и не нужно... Которую ты стараешься возвести в ранг нормы, даже если только для себя. Этакий социал-дарвинизм, раз "не успешный" значит и плодиться незачем и род твой обречен на вымирание.


flex86
отправлено 04.06.11 16:34 # 474


Кому: Абдурахманыч, #472

> Ты сказал что твоей зарплаты тебе "выше крыши". Другими словами хватает с избытком. И это означает, что получай ты больше, тебе пришлось бы излишек куда то откладывать.

Это означает, что моей зарплаты мне достаточно чтобы нормально жить(в моем понимании) и даже немного откладывать, но недостаточно, чтобы я мог себе позволить содержать семью. И как я уже писал раньше - зарабатывай я больше, ситуация была бы другая.


Soberian
отправлено 05.06.11 17:18 # 475


Кому: Абдурахманыч, #144

> Таджики которые приезжают сюда и живут здесь в нечеловеческих условиях, те хоть, с этих "могучих заработков" ни за что не платят, да стоимость жизни там, такая, что заработанного хоть как то хватает для прокорма семей.

Не хоть как-то, и не только прокорма. Рядовые работники за сезон у нас обеспечивают семью на год жизни там. А не рядовые.. Знакомый рассказал недавно такую историю.
У них на дачах калымят таджики. Нужно какую работу сделать - идешь к бригадиру, он по уговору тебе людей отряжает. Несколько лет был один бригадир, а нынче другой приехал. А где же старый? А он, говорят, теперь Большой Человек, на заработанные купил дома какой-то заводик.


Абдурахманыч
отправлено 05.06.11 17:50 # 476


Кому: Soberian, #475

> Не хоть как-то, и не только прокорма. Рядовые работники за сезон у нас обеспечивают семью на год жизни там. А не рядовые.. Знакомый рассказал недавно такую историю.
> У них на дачах калымят таджики. Нужно какую работу сделать - идешь к бригадиру, он по уговору тебе людей отряжает. Несколько лет был один бригадир, а нынче другой приехал. А где же старый? А он, говорят, теперь Большой Человек, на заработанные купил дома какой-то заводик.

Я примерно в курсе камрад.
Например, бригада таджиков в количестве до 10 человек, зарабатывает достаточно прилично даже по российским меркам.
При этом распределение труда там доходы распределяются примерно так:
В бригаде 1-2 более менее квалифицированных сварщика, 1-2 плиточника и штукатура, еще 1-2 широкого профиля, включая бригадира, остальные чисто чернорабочие самой низкой квалификации - подай, принеси, выкопай яму, собери мусор. Бригадир их кормит и поит весь сезон за свой счет, и платит примерно 15 т.р в месяц чернорабочим и 20 т.р. в месяц квалифицированным, но не на руки, а отправляя деньги в Таджикистан.
Соответственно сам бригадир, за хороший сезон, чистыми, "снимает" около миллиона.


Soberian
отправлено 05.06.11 17:55 # 477


Кому: Сантей, #255

> Единственный градообразующий завод успешно загнулся в годы демократических реформ. На торговле особо не заработаешь, т.к. во 1-х все злачные места уже давно заняты и поделены, а во 2-х платежеспособный спрос сильно ограничен из-за низкого уровня доходов жителей данной местности.

Добавлю в 3-х (на примере друга детства). Местные бандюки решили, что в ИХ городишке достаточно уже имеющихся "бизнесов", а твой - лишний.


kotka
отправлено 06.06.11 17:05 # 478


Кому: Абдурахманыч, #466

Я тоже набегами здесь появляюсь. :) Поздравляю с маленькими собаками!

Абдурахманыч, я практически полностью согласна с этим твоим постом. Про Россию, её исторический путь и значение этого пути (в том числе для Запада).

Но! (Заранее извиняюсь за кучу выделений).

[Нормальность] для меня - это характеристика, показывающая принадлежность объекта к [статистическому большинству] по отношению к некоторому [свойству].

К примеру, объём груди у дамы. Когда говорится, что у дамы нормальный объём груди, имеется в виду где-то 85-95 см (у статистического большинства). Меньше 85 - ненормальный объём груди (малый), больше 95 - тоже ненормальный объём груди (большой).

Тебе какие объёмы больше нравятся? Нормальные или ненормальные? :)

Если ненормальные - надо ведь уточнить, какие именно, не так ли - малые или большие?

Другой пример более сложный и неоднозначный. Историческое развитие западной страны по стандартам Модерна (скажем, по Кургиняну). Тут тоже есть некое статистическое большинство (Франция, Англия, и др.) стран, развивающихся путём Модерна и имеющих некие сходные черты исторического пути. Есть обоснованная точка зрения, что Россия в это статистическое большинство не вписывается, то есть её исторический путь не является нормальным.

Ну и что? А мне нравится "такой размер"! И многим другим тоже. Потому что, во-первых, Россия таки развивалась на своём особом пути. А во-вторых, она в результате имеет уникальный опыт, позволяющий выйти из тупика Модерна, общего для всех западных стран, как нормальных, так и ненормальных.

Последний пример, конечно спорный, в отличие от примера с объёмом дамской груди. :) И я не хочу навязывать тебе эту точку зрения. Просто знакомлю с ней, ок?


Абдурахманыч
отправлено 06.06.11 19:26 # 479


Кому: kotka, #478

> Поздравляю с маленькими собаками!

Спасибо!

> [Нормальность] для меня - это характеристика, показывающая принадлежность объекта к [статистическому большинству] по отношению к некоторому [свойству].

Нормальный взгляд. Только вот принадлежать к большинству, это ведь не мещанство.
И отличаться от большинства это ведь еще не ненормальность.
Ну отличается кто то, от статистического большинства, например размером груди, и слава богу. Было бы скучно если бы все были одинаковы.
Только это то как раз нормально - люди не машины.
Вот наоборот, было бы уже подозрительно!!!

> Тебе какие объёмы больше нравятся? Нормальные или ненормальные? :)

Мне всякие нравятся. Был бы человек хороший. И, как я уже сказал выше, отличие людей друг от друга, это нормально.

> Другой пример более сложный и неоднозначный. Историческое развитие западной страны по стандартам Модерна (скажем, по Кургиняну). Тут тоже есть некое статистическое большинство (Франция, Англия, и др.) стран, развивающихся путём Модерна и имеющих некие сходные черты исторического пути. Есть обоснованная точка зрения, что Россия в это статистическое большинство не вписывается, то есть её исторический путь не является нормальным.
>
> Последний пример, конечно спорный, в отличие от примера с объёмом дамской груди

Тут, мне думается, ты заблуждаешься. Но не в частностях, которые ты перечислила, тут ты права, а в главном.
Суть этого заблуждения в том - что сходные черты есть у всех, идут они по пути исторического прогресса, остановились, или повернули вспять. Потому что историческое развитие есть объективная реальность, и подчиняется одним и тем же объективным историческим законам и закономерностям.
Просто потому, что все люди, в основе свей одинаковы. И их сообщество не может развиваться по другим законам.
Другое дело, что кроме объективных законов, есть еще и субъективный фактор. Люди хоть в основе и одинаковы. но существа очень сложные. И в силу своей сложности обладают очень разнообразным количеством реакций на одно и то же событие.
При развитии сообщества, это сильно нивелируется, тут, как я думаю, как раз вступает в действие, статистическое взаимопоглощение различных реакций. Поэтому общество, социальные группы, другие сообществ людей, обладают меньшим количеством реакций и более предсказуемы.
Тем не менее, любая реакция человека, и сообщества людей, законна и нормальна. Если люди здоровые. Точнее основная их масса.
Называя ненормальным какое то общество, мы фактически называем людей, его составляющих больными.

> :) И я не хочу навязывать тебе эту точку зрения. Просто знакомлю с ней, ок?

Да я понял. Я не спорю, мы беседуем.


z_g
отправлено 08.06.11 09:08 # 480


Кому: flex86, #469

> Так никакого минимализма нет - сколько зарабатываю, столько и трачу. Получал бы больше - тратил бы больше.

А как с планами на семью и детей, камрад?


kotka
отправлено 10.06.11 09:50 # 481


Кому: Абдурахманыч, #479

> Тем не менее, любая реакция человека, и сообщества людей, законна и нормальна. Если люди здоровые. Точнее основная их масса.
> Называя ненормальным какое то общество, мы фактически называем людей, его составляющих больными.

Это вопрос тонкий, по-моему. Помнишь, Кургинян упоминал Де Сада и Марата, их дискуссию?

Вот как раз Де Сад доказывал, что любая реакция человека и сообщества людей, законна и нормальна (типа, раз существует, то так и надо). Понятно, что с этим многие были не согласны.

Вспомним фашистские государства первой половины 20 века, гитлеризм, чудовищные преступления. Это было, но назвать это нормой никто не решится. Так же как и мечты Де Сада. Так ведь?

Но и подвиги русских (трудовые, духовные, военные) нормальными никак не назовёшь.

Моя идея состояла в том, что Де Сад, Гитлер, Гиммлер и многие другие - ненормальные и плохие. Очень плохие.

А Ленин, Сталин, Чкалов, Горький и многие, многие другие - ненормальные именно потому, что они очень хорошие (слишком хорошие по сравнению с нормальными французами, к примеру) и они как бы противостояли этим плохим на другом полюсе ненормальности.

А вообще, я тут подумала и решила: называть скопом весь народ и всю его историю ненормальными - это слишком неосторожно. Пожалуй, это неправильно.

Поэтому можно так сказать: у русских свой особенный исторический путь, бесценный по крайней мере тем, что он позволил в 20 веке дать адекватный исторический ответ абсолютно ненормальному злу фашизма, взращенному, кстати, в недрах капитализма.

Такая риторика является классической, и не зря. Это - основа нашей национальной гордости, её стержень. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк