Всего 10-12 человек отказались от выполнения задания и отошли в сторону, сдав оружие. Они должны были быть готовы выполнять другие приказы майора Траппа. Затем были распределены задания: два взвода третьей роты должны были окружить деревню и расстреливать любого, кто пытается бежать, остальные — вывести евреев на рыночную площадь деревни. Евреи, которые были слишком слабы или стары, чтобы дойти до площади, и дети должны были быть расстреляны на месте. Нескольким полицейским из первой роты надлежало конвоировать перевозку работоспособных евреев, отобранных на рыночной площади, в Люблин, остальным — идти в лес и образовать «расстрельную команду». Вторая рота и третий взвод третьей роты получили приказ погрузить евреев на грузовики батальона и отвезти их с рыночной площади в лес... В это время унтер-офицеры разделили полицейских на группы по 2-4 человека, которые прочесали еврейскую часть Йозефова, вытащили людей из домов, стариков, больных и детей расстреляли на месте, остальных согнали на рыночную площадь.
В чём причина того, что свободные европейцы всегда беспрекословно подчиняются приказам властей?
Они же свободные люди, у них выборы из двух и более кандидатов.
Гиряева В. Кристофер Браунинг. Совершенно обычные мужчины: резервный полицейский батальон 101 и «окончательное решение» в Польше. Социологическое обозрение 2010. т. 9 № 3. с. 107-128.
[Ниже выписки; в квадратных скобках мои вставки, вне скобок — цитаты из статьи.]
…101-й резервный полицейский батальон был поднят с нар в здании школы в польском городе Белгорай. Мужчины были жителями Гамбурга, отцами семейств среднего возраста пролетарского или мелкобуржуазного происхождения. Поскольку они были слишком старыми для службы в вермахте, их призвали в ряды полиции порядка. Большинство из них еще никогда не служили на занятых территориях. К 13 июля они находились в Польше почти три недели. Было еще темно, когда они залезали в грузовики, чтобы выехать на первое серьезное задание: что им предстоит, они не знали. Колонна взяла курс на восток. Через полтора-два часа они остановились в местечке Йозефов, находившемся на расстоянии всего 30 км от Белгорая. Йозефов был типичным польским поселением с белыми домами, крытыми соломой, 1800 его жителей были евреями. Полицейские полукругом обступили майора Траппа, 53-летнего профессионального полицейского, получившего у подчиненных доброе прозвище «папа Трапп». Он был бледен, заметно нервничал, в его глазах стояли слезы. Старясь держать свои чувства под контролем, Трапп сообщил, что батальону предстоит ужасно неприятное задание. Ему самому задание не нравится, все это очень прискорбно, но приказ поступил с самого верха. Может быть, подчиненным будет легче справиться с заданием, если они будут думать о бомбах, которые падают на головы женщин и детей в Германии. Один из полицейских вспомнил, что Трапп сказал, что евреи спровоцировали бойкот со стороны Америки, который нанес Германии ущерб. Два других полицейских утверждали, что Трапп говорил о наличии в Йозефове евреев, которые помогают партизанам. Затем он перешел к изложению сути задания. Батальон должен собрать всех евреев. Работоспособные мужчины должны быть отделены и направлены в трудовой лагерь. Остальные — женщины, дети, старики должны быть расстреляны на месте. После того как Трапп объяснил подчиненным, что их ожидает, он сделал исключительное предложение: кто не чувствует себя достаточно зрелым для исполнения этого задания, может отойти в сторону… [с. 109]
…Всего 10-12 человек отказались от выполнения задания и отошли в сторону, сдав оружие. Они должны были быть готовы выполнять другие приказы майора Траппа. Затем были распределены задания: два взвода третьей роты должны были окружить деревню и расстреливать любого, кто пытается бежать, остальные — вывести евреев на рыночную площадь деревни. Евреи, которые были слишком слабы или стары, чтобы дойти до площади, и дети должны были быть расстреляны на месте. Нескольким полицейским из первой роты надлежало конвоировать перевозку работоспособных евреев, отобранных на рыночной площади, в Люблин, остальным — идти в лес и образовать «расстрельную команду». Вторая рота и третий взвод третьей роты получили приказ погрузить евреев на грузовики батальона и отвезти их с рыночной площади в лес… В это время унтер-офицеры разделили полицейских на группы по 2-4 человека, которые прочесали еврейскую часть Йозефова, вытащили людей из домов, стариков, больных и детей расстреляли на месте, остальных согнали на рыночную площадь. Часть полицейских стояла на улицах, ведущих к рыночной площади, чтобы не дать людям сбежать. Городок был настолько мал, что происходящее нельзя было скрыть, раздавались крики. На допросах многие полицейские показывали, что видели на улицах убитых, слышали, что все пациенты еврейской больницы и жители еврейского дома престарелых были расстреляны на месте, но в том, что расстреливали лично они, сознались только двое. Очень много расхождений в ответах полицейских на вопрос, расстреливали ли они младенцев и детей. Одни утверждали, что не трогали младенцев и детей; другие говорили, что матери ни за что не хотели оставлять своих детей, поэтому многие женщины пришли на рыночную площадь с детьми и были вместе с ними посажены в грузовики. Первая рота получила соответствующий инструктаж у врача батальона, который показал, куда надо стрелять, чтобы убить жертву с первого выстрела, и ушла в лес, а адъютант Траппа начал проводить на рыночной площади отбор работоспособных евреев. Когда были отобраны 300 работоспособных мужчин, из леса послышались первые выстрелы…. В течение дня в лесу под командованием капитана Вольауфа полицейские укладывали евреев лицом на землю и расстреливали по команде и так группу за группой до наступления темноты с перерывом на обед. «Расстрельные команды» первой роты сменяли «расстрельные команды» второй роты, потом снова расстреливала первая и т. д… Полицейские потеряли счет расстрелянным ими людям. «Много», — вспомнил один из полицейских… Поскольку вторая рота не получила указаний, как правильно стрелять, то вскоре все вокруг и сами полицейские были забрызганы кашей из крови и мозгов. Некоторые полицейские говорили, что уже в ходе расстрела пытались отказаться расстреливать детей; многие после восьмого-десятого трупа начинали промахиваться, и их сменяли командиры или другие полицейские. [с. 117—118]
…Кристофер Браунинг пытается разобраться, почему только 12 человек из 500 сразу отреагировали на предложение Траппа и отказались участвовать в предстоящей бойне. Браунинг называет следующие причины: во-первых, предложение поступило очень неожиданно, у полицейских не было времени подумать, и многие упустили свой шанс. Во-вторых, конформизм. Человек в форме идентифицирует себя в первую очередь со своими товарищами и испытывает потребность не выделяться из группы. Поскольку батальон был совсем недавно полностью сформирован, между полицейскими не успели сложиться доверительные товарищеские отношения, и отказаться от задания — значило выделиться, показать себя трусом и слабаком и остаться без поддержки… Многие из обвиняемых полицейских оспаривали тот факт, что у них была возможность выбора. Некоторые говорили, что не слышали этих слов Траппа. Один из полицейских, убивший 20 человек, говорил, что не отказался от задания, поскольку евреи и без него не избежали бы своей участи, а мысль о том, что он сделал что-то неправильно, пришла к нему уже годы спустя… Помимо такого удобного и рационального объяснения в протоколах допросов были зафиксированы и совсем извращенные самооправдания. 35-летний рабочий старался расстреливать исключительно детей. Его товарищ расстреливал матерей, а он детей, которых женщины привели с собой, успокаивая себя тем, что ребенок без матери все равно не выживет. «В определенном смысле это успокаивало мою совесть — спасение детей, оставшихся без матери», — сказал полицейский… Смысл его слов стал ясен только после того, как ему задали повторный вопрос о религиозном значении слова «спасать» (нем. erlösen), и полицейский подтвердил, что тот, кто спасает людей, — спаситель, избавитель. Интересно отметить, что в воспоминаниях полицейских за небольшими исключениями практически не фигурировал антисемитизм как таковой. Евреи были для полицейских «врагом», по отношению к которому не испытывают человеческих чувств. Поляризация «мы» и «они» тем не менее является в военное время нормой. Можно предположить, что полицейские неосознанно переняли антисемитскую доктрину Третьего рейха, ведь они по меньшей мере согласились с тем, что евреи — это враги. На это представление: «еврей — враг народа» опирается Трапп, предлагая мужчинам подумать о том, что немецкие женщины и дети погибают под бомбами врагов. [с. 119]
Помимо той дюжины, которая сразу отказалась от выполнения задания, были и те, кто отказывался после нескольких первых трупов. Точное их количество установить не удалось, их было существенно больше, чем 12, но тем не менее как минимум 80 % участников «расстрельных команд» расстреливали до тех пор, пока не были убиты все 1500 человек, пишет Браунинг. Даже 20 и 25 лет спустя те полицейские, которые отказались продолжать расстрел после нескольких выстрелов, объясняли свое решение не моральными и этическими мотивами, а физической брезгливостью. Но никто не ставил под сомнение дисциплину или режим… [с. 119]
Очень редко полицейские обосновывали свой отказ от участия или от продолжения участия в расстреле политическими или этическими оппозиционными воззрениями. Один полицейский сказал, что он как коммунист был против национал-социализма как такового. Его сослуживец, долгие годы бывший социал-демократом, был против антисемитизма. Некоторые их товарищи говорили о том, что не принимали антисемитизм как составляющую режима. Садовник из Гамбурга объяснял свою позицию тем, что с началом истребления евреев он потерял львиную долю своих клиентов… Один полицейский, который особенно подробно рассказал о своем отказе принимать участие в убийствах, мотивировал свой отказ тем, что все равно не хотел делать карьеру в полиции, так как был ремесленником и имел в Гамбурге мастерскую. Лейтенант Бухманн также подчеркивал на суде, что его решение было подкреплено его финансовой независимостью, возрастом и нежеланием продвигаться по службе. Товарищи же, достаточно молодые люди, еще могли и хотели чего-то достичь, отмечал Бухманн…[с. 119—120].
…состав 101-го резервного батальона не проходил никакого специального отбора. По возрасту, региональному и социальному происхождению эти мужчины не являлись действительно пригодным «материалом» для создания команды будущих массовых убийц. О том, что какой-то отбор имел место, говорит очень большой процент членов НСДАП среди низшего состава батальона (25 %). Найти следы особого отбора офицеров оказалось еще сложнее… [с. 123]
…Большинство рядовых были из Гамбурга и окрестностей, 63 % — из рабочих, но в основном не владеющих определенной профессией, а разнорабочих (в порту, на судах, на складах, на сельскохозяйственных работах, официанты, водители грузовиков), что было характерно для Гамбурга тех лет. Практически все 35 % рядовых из среднего класса были наемными работниками; три четверти были заняты в сфере продаж, четверть состояла на государственной службе или работала в частных бюро. Кроме того, 2 % составляли учителя, аптекари, мелкие частные предприниматели. Средний возраст рядовых — 39 лет (более половины в возрасте от 37 до 42 лет). Эта возрастная группа была, по меркам вермахта, уже «стара», но с сентября 1939 года мужчин этого возраста массово призывали в резервные полицейские батальоны. [с. 115]
Из приведенных данных следует, что рядовой состав 101-го резервного батальона состоял из представителей низших слоев немецкого общества, чуждых социальной и географической мобильности и прекративших свое образование в 14–15 лет, окончив народную школу. На 1942 год удивительно большой процент рядового состава состоял в НСДАП… Возраст рядового состава позволяет предположить, что годы, в которые формируются мировоззрение и характер, эти люди провели в донацистской Германии и им были известны и иные, не только нацистские политические и моральные нормы. Большинство из них были родом из Гамбурга — города, который считался самым ненацистским из всех крупных городов Германии. По мнению автора, именно эти люди вряд ли могли быть теми, из кого можно было бы рекрутировать массовых убийц для проведения в жизнь нацистского «окончательного решения». [с. 116]
Чаще всего убийцы объясняли свои действия тем, что у них не было выбора, они
выполняли приказ. …Тем не менее этот аргумент неприменим к 101-му батальону в целом. С того самого момента как майор Трапп со слезами на глазах предложил тем, кто «не считает себя достаточно зрелым для такого задания», отойти в сторону и защитил полицейского от гнева его командующего капитана Хоффманна, было ясно, что в батальоне нет мнимого принуждения. [с.125].
Участники «расстрельных команд» на допросах… также признавались, что часто при зачистках не стреляли, если эта их слабость могла быть скрыта от глаз сослуживцев. [с. 125]
Если исполнение приказов в данном случае нельзя объяснить страхом перед наказанием, может быть, его можно объяснить с точки зрения «подчинения авторитету», по Стэнли Милгрэму, задается вопросом автор. Это объяснение, как и предыдущее, не совсем подходит к ситуации, сложившейся в 101-м батальоне. В отличие от лабораторных экспериментов Милгрэма майор Трапп не был сильным авторитетом, напротив, он был слаб и показывал свою слабость подчиненным. Он признался, что приказ ему неприятен, но пришел «с самого верха»… [с. 126]
Были ли полицейские 101-го батальона жертвами «промывки мозгов»? — спрашивает себя Браунинг. Безусловно, Гиммлер придавал огромное значение идеологической индоктринации эсэсовцев и полицейских. [с. 126].
[далее 3 стр. посвящены изучению вопроса индоктринации]
Обобщая, можно сказать, что 101-й резервный батальон был так же заражен расистской и антисемитской пропагандой, как и все остальное германское общество. Кроме того, как во время базового обучения, так и после него полицейские подвергались индоктринации, хотя большая часть материалов тем не менее не совсем подходила для поставленных целей. Кроме того, важную роль сыграл конформизм. [с. 128]
Браунинг завершает свое исследование следующими размышлениями. Попытка историка объяснить поведение человека, а уж тем более поведение 500 людей сама по себе весьма дерзкое предприятие. Рассказанная история — это история совершенно обычных мужчин, у которых был выбор и большинство из которых решились на ужасающие преступления. Однако оправдать убийц нельзя. Ведь и в 101-м батальоне были те, кто отказался убивать. Человеческая ответственность относится к области индивидуального. Коллективное поведение батальона тем не менее вызывает определенную тревогу. И сейчас существуют общества, в которых сильны расистские настроения. Везде люди стремятся сделать карьеру. Любое современное общество характеризуется сложной бюрократической системой и специализацией, размывающей чувство личной ответственности. Любой социальный коллектив оказывает давление на поведение входящего в него индивида. Если мужчины из 101-го резервного батальона в таких условиях смогли стать убийцами, то для какой группы людей можно полностью исключить такую возможность? [с. 128]
>Чаще всего убийцы объясняли свои действия тем, что у них не было выбора, они
>выполняли приказ. …Тем не менее этот аргумент неприменим к 101-му батальону в целом. С того самого момента как >майор Трапп со слезами на глазах предложил тем,[ кто «не считает себя достаточно зрелым для такого задания», >отойти в сторону]
Меня каждый раз фантазия подводит, как представлю по уши в крови, кусочках кости и мозгах, расстреливающих всех без разбора, детей, женщин. Неумело, это же айнзацгруппы бравых СС, жертвы частенько живы, приходится добивать. Как они там не рехнулись поголовно? А может быть они заранее того, жители старого света?
Ученые и любители с удивлением обнаружили, что не все люди еще бело-пушистые и внезапно способны делать конкретное зло - эксперименты Милгрэма, "Третья волна" и т.п. показательны.
Может, что-то в консерватории подправить?
> Да уж. Война штука грязная. вот и думай, как бы ты себя повёл на их месте. Выполнил бы приказ или нет.
Это сложно назвать войной. То есть те же действия против партизан ещё как-то на азиаткий глобус практичности натянуть можно. Но тут даже не титульная национальность, которая яростные герильяс и беспощадно сопротивляется оккупантам - в данном случае поляки, это убийство из-за идеологического безумия.
Европейцы такие затейники.
Жаль атомную бомбу на японцах испытали, а не на немцах. Да и добрый Товарищ Сталин, не стал им массовые зачистки устраивать.
Для того чтобы хладнокровно убивать детей, женщин и стариков, надо быть, я даже слов не могу подобрать.
В определённых условиях человек показывает себя с кардинально другой стороны. Полагаю, причина в в самой человеческой природе, чья аналогия прослеживается и в остальной природе в целом. А именно, наиболее качественное должно формироваться в среде однообразного, слабого и посредственного. Наверное, для 5% материала остальные 95% можно сравнить с питательной средой для него. К примеру, стоит рассмотреть формирование такого благородного металла как золото. Оно не может формироваться без соответствующей среды.
Немного отходя от темы - любопытно, каков будет результат выделения из пяти процентов пять процентов от его ста процентов? Очевидно, результат на ступень выше? Итак далее.
Когда читаю такие вещи, больше всего потрясает вот эта психология "спасителя" - убить ребёнка, потому что он всё равно не выживет без матери. Поведение вполне понятное, от чего ещё более ужасающее.
>В чём причина того, что свободные европейцы всегда беспрекословно подчиняются приказам властей?
>Они же свободные люди, у них выборы из двух и более кандидатов.
совсем не факт что хладнокровно. Не роботы же. что творилось у них в душах, никто кроме них самих незнает. Война пораждает чудовищ. Души ломаются так, что не всякий разум это выдержит.
> Жаль атомную бомбу на японцах испытали, а не на немцах. Да и добрый Товарищ Сталин, не стал им массовые зачистки устраивать.
> Для того чтобы хладнокровно убивать детей, женщин и стариков, надо быть, я даже слов не могу подобрать.
А это и есть масовые зачистки.
Потомки этих граждан всегда готовы научить нас, как жить.
> Война пораждает чудовищ. Души ломаются так, что не всякий разум это выдержит.
Статью внимательно читал?
Данный батальон не участвовал в боевых действиях, большинство состава даже не служили на занятых территориях.
Проводилась карательная операция против гражданского населения.
О чем ты там собственно думать собрался?
> Диаграмма любопытная - к рубежу 65% группы уменьшаются а потом целиком следует группа 65%.
Меня всегда удивляло, как люди быстро менются, когда у них появляется хоть какая то власть без ограничения. Тем кому "посчастливилось" побывать в закрытом обществе типа: армия, тюрьма, да хотя бы общежитие или военные сборы знают как быстро вроде бы нормальные люди могут меняться. Моральные нормы очень гибкая вещь, которые каждый может подстраивать под подходящую обстановку. Самое простое просто исключить группу людей (он черный, он лох и т.д.) из приминимости норм и всё внетренний конфликт изчерпан.
> К примеру, стоит рассмотреть формирование такого благородного металла как золото. Оно не может формироваться без соответствующей среды.
>
Что-то я ничего не понял. Нельзя ли развернуть?
Лет наверное 12 назад читал книжку "Hitler's Willing Executioners", автора Daniel Goldhagen.
Он там пытается ответить на похожий вопрос.
Как еврей, он естественно пытается подвести к тому, что делали потому, что в массе своей ничего против не имели. Приводит примеры того, что немецкий офицер мог отказаться выполнять приказ, если с его точки зрения он был не морален. Например там командиру карательного отряда в Польше пришел приказ, зачитать перед личным составом правила поведения в оккупированных населенных пунктах. Ну там не мародерствовать и все такое. Цивилизованные немцы понятное дело.
Данный командир направил письмо руководству, где написал, что зачитывать приказ личному составу отказывается, т.к. это оскорбит его личный состав, людей высокоморальных, в самых светлых чувствах. Для них, лучших солдат рейха, достойное поведение на оккупированных землях - это единственно возможное поведение.
И продолжили уничтожать польских евреев. Не мародерствуя и ведя себя прилично.
> В чём причина того, что свободные европейцы всегда беспрекословно подчиняются приказам властей?
Они же свободные люди, у них выборы из двух и более кандидатов.
Сами немцы говорят, что у них только 2 свободы: неограниченная скорость на автобане и пара бутылочек пива за рулем. И то с ограничениями - гонки устраивать не разрешают и, если ты в аварию попал пьяным, то на 90% виноват ты независимо от обстоятельств.
По поводу массовых растрелов, экспериментов над людьми и прочего... Вы забываете про пропаганду здорового образа жизни истинного арийца. Пропаганда может быть разной. Есть яишницу или людей по утрам. Нельзя обсуждать действия отдельно взятого человека, когда идет речь о действиях общества.
> По поводу массовых растрелов, экспериментов над людьми и прочего... Вы забываете про пропаганду здорового образа жизни истинного арийца. Пропаганда может быть разной. Есть яишницу или людей по утрам. Нельзя обсуждать действия отдельно взятого человека, когда идет речь о действиях общества.
На основании чего тебе кажется, что я о чём-то забываю, друг?
Как уже было сказано - Германия обезумела - работала мощная пропаганда по внедрению в массы идеологии высшей расы и необходимости физического устранения недочеловеков плюс имелись реваншистские настроения. На войне как на войне - приказ нужно выполнять. И ещё - вспомни Манежку, как тогда толпа набросилась на подростков.
Я щас никого не пытаюсь обвинить или оправдать, стараюсь смотреть объективно.
> В течение дня в лесу под командованием капитана Вольауфа полицейские укладывали евреев лицом на землю и расстреливали по команде и так группу за группой до наступления темноты с перерывом на обед. «Расстрельные команды» первой роты сменяли «расстрельные команды» второй роты, потом снова расстреливала первая и т.д… ... до тех пор, пока не были убиты все 1500 человек
Оно, конечно, жутко это всё и не до юмора совсем, но вот если послушать "срывателей покровов", то в СССР силами всего одного взвода НКВД расстреливали в несколько раз больше народу за гораздо меньшее время. Взять хотя бы ту же Катынь.
> Как уже было сказано - Германия обезумела - работала мощная пропаганда по внедрению в массы идеологии высшей расы и необходимости физического устранения недочеловеков плюс имелись реваншистские настроения. На войне как на войне - приказ нужно выполнять.
Так командир же разрешил солдатам приказ не выполнять. Неужто пропаганда сделала из тех самых "законопослушных граждан" монстров жаждущих крови?
> Оно, конечно, жутко это всё и не до юмора совсем, но вот если послушать "срывателей покровов", то в СССР силами всего одного взвода НКВД расстреливали в несколько раз больше народу за гораздо меньшее время. Взять хотя бы ту же Катынь.
Так тож кровавые палачи из НКВД и они ж в Катыни не детей расстерливали.
а вот европейцы они вона как все делали, спокойно с расстановкой.
Кстати да, поднимал кто-нибудь вопрос о том сколько времени длились расстрелы в Катыни и сколько там человек стреляли?
> вот и думай, как бы ты себя повёл на их месте. Выполнил бы приказ или нет.
> не могу сказать точно как бы я поступил.
Жесть. Ты бы хоть не признавался. По-моему, для нормального человека выбор очевиден - не выполнять. Даже при угрозе его жизни и здоровью, чего в приведенном случае даже и не наблюдалось, кстати.
> Так [командир] же [разрешил] солдатам [приказ не выполнять]
Глупо звучит - не находишь? Зачем же он тогда его отдавал? Майор дал этим доселе обычным мужчинам, не знавшим войны, выбор, очень непростой выбор. Находясь в непривычной обстановке большинство подчинились приказу.
> А именно, наиболее качественное должно формироваться в среде однообразного, слабого и посредственного. Наверное, для 5% материала остальные 95% можно сравнить с питательной средой для него.
Ага, ага. Есть ещё термин: кормовая база.
> Немного отходя от темы - любопытно, каков будет результат выделения из пяти процентов пять процентов от его ста процентов? Очевидно, результат на ступень выше? Итак далее.
Ты только, когда [выделять] эти 5% будешь, про родственников своих не забудь. И друзей тоже. Определи и их в уберменши, будь добр. :)
Жаль, что этих "подчинившихся приказу" не утопили в выгребной яме, причем в еще в детстве. Зато теперь их дети и внуки постоянно готовы поучить нас демократии. Вон Югославию и Ирак уже научили, Ливию все еще учат.
> Майор дал этим доселе обычным мужчинам, не знавшим войны, выбор, очень непростой выбор. Находясь в непривычной обстановке большинство подчинились приказу.
Про слезинку пидараса забыл добавить. Там как раз один такой был - детей стрелял в слезах сострадания.
> Камрад - в подобной ситуации я не был, и надеюсь никогда не буду. поэтому не могу сказать точно как бы я поступил.
Нормальный человек всегда откажется убивать мирных жителей. Если бы они с ними воевали, все - от мала до велика, тогда еще можно сомневаться в себе, но не в таком случае. Ибо нормальный воин - не каратель и не сверхчеловек.
> Как-то даже приятно от того, что остаюсь диким варваром.
Не скромничай! Какими бы не были немцы, русские хуже!
Вот например:
>При этом при выдворении евреев из гетто для отправки их в газовые камеры работа по расстрелу «нетранспортабельных» была поручена «травникам» — коллаборационистам из числа советских военных и гражданских пленных, прошедших обучение в лагере «Травники», исполнявшим самые ужасающие задания в процессе «окончательного решения»
Так что они там чётко знают что самая большая вина на варварах.
Уважаемый, ты, не зная предмета, хоть не высказывай подобных аналогий вслух. Могут нехорошее подумать. Тем более, что эта тема здесь не единожды обсуждалась очень плотно.
> Ну то есть они ни в чём не виноваты, да?
>
> И нацисты ни в чём не виноваты, да?
>
> Им же приказали, да?
Что характерно, именно так многие военнослужащие и вермахта, и СС, СД и иже с ними, и пытались оправдаться во время проведения судебных процессов после войны:"Мы всего лишь выполняли приказы." Вплоть до высшего руководства рейха, на Нюрнбергском процессе. Может в образе мышления "цивилизованных" европейцев присутствует идея о неравной ответственности того, кто приказ отдал и того, кто его исполнил. Наравне с идеей, что не надо активно сопротивляться оккупантам, пришедшим в твою страну с оружием. Посопротивлялся месяц, ну максимум два, а там надо сдаваться, так как не "по-европейски" это. Нам, "темному и непросвещенному" народу, боюсь, этого не понять...
Тут кто-то спрашивал: [а как бы повел себя ты] Это опыты напоминают что и за собой нужно приглядывать. Совесть нужно воспитывать, что б она не свалила в самый нужный момент.
> Кому: vector, #32 >
> > Нельзя обсуждать действия отдельно взятого человека, когда идет речь о действиях общества.
>
> Вот это я понимаю - тезис!
Камрад, ты что, не в курсе, что коллектив всегда прав? Разве это не высшее счастье - чуаствовать себя винтиком огромного механизма, сливаясь в экстазе единого порыва со своими соратниками по [здесь вставить нужное], согласно приказам любимых вождей? Уж не пытаешься ли ты противопоставить свою уникальную личность воле коллектива? Ты - мелкобуржуазный индивидуалист.
> Кому: vector, #32 >
> Нельзя обсуждать действия отдельно взятого человека, когда идет речь о действиях общества.
>
еамрад, как показыывет историческая практика, когда отдельно взятого индивидуя берут за жопу, то, как правило - каждый за себя и только бог за всех.
Война и так не подарок, а тут такое. Нет слов. И ведь это всё делали люди, здоровые с точки зрения психиатрии, так сказать неопасные для общества. Жуть.
Типа напоследок - ведь в сентябре у них наконец-то будет своё государство и ничем таким им уже заниматься будет нельзя, культур-мультур панимаишь. Блядь.
.
Зато наши либерасты со слезами на глазах вещают, с какой, дескать, душевной болью немецким солдатам приходилось стрелять в наших солдат, атакующим в стиле живой волны, подгоняемым зверями-комиссарами.
> Типа напоследок - ведь в сентябре у них наконец-то будет своё государство
Если им дадут.
А потом по всем правилам - прилетела ракета - а назад им полномасштабная, за нападение на суверенное государство. И чтобы гешефт, с наваром, как от добрых друзей справа, снизу и сверху :)
Интересный материал. Особенно после того, как защита Дэвида Ирвинга уничтожила Браунинга как эксперта по лохокосту. Еще есть интересный факт, что нацисты, при создании полицейских батальонов, номера с 101 по 111 зарезервировали под нумерацию подразделений из коллаборационистов. И еще по поводу данного материала: документы бы почитать по этому преступлению... А то Браунинг постоянно ссылается, что они хранятся в архивах Кровавой Советской Гэбни.
Если Кургинян не ошибся, дадут. Ведь наши никогда на такие условия не пойдут, арабский мир вспучится и настанут очень весёлые для нас времена. Непонятно толькло одно - нахрена я скопил деньги на первую степень?!! Надо тратить пока не поздно, продай мне что-нибудь!!!
> А потом по всем правилам - прилетела ракета - а назад им полномасштабная, за нападение на суверенное государство
Было бы круто, в реале же - они будут молодой, неопытной демократией, делающей первые шаги. Мировое сообщество будет резко против непропорциональных реакций со стороны Израиля. Меня спасает осознание того, что если нам когда-нибудь из-за них настанет кирдык, на месте той дыры на которой они сейчас живут будет пустыня. Эмм... если нас раньше свои левые не доканают :).
А мы им лекарства, против вспучивания - активированный уголь там. Или ещё чего активированного.
> Мировое сообщество
Это кто? Европы чтоле? Вона, с Лондонами и Брейвиками пусть сначала разберутся. Америка? Ну эта. Если Обамыча уйдут - а уйдут его точно, то вообще непонятно что там будет.
> нас раньше свои левые не доканают
Левых девок огуливать надо чащЕе, а леваки-хипстеры за неимением Альфа-Ритма превратятся в гомосеков и вымрут как класс. Девки тем временем проникнутся правильным духом, нарожают детей и перестанут морочить людям головы.
Кристофер Браунинг пишет свои книги опираясь на очень ненадежный источник: показания свидетелей. При этом сидя безвылазно в США. Я не доверяю свидетелям. Я доверяю документам. Свидетели уже показали один раз, что в Освенциме было убито 4 млн. евреев. Даже доктор Пипер, отводя глазки, подтверждает несостоятельность такой оценки. Послевоенная формула холокоста: 4 млн. (Освенцим)+2 млн (в разных местах) = 6. Цифру в Освенциме переписали, теперь она 1.5 млн. Но результат, почему-то остался прежний: 1.5+2=6! А немцев, как лохов, разводят на деньги до сих пор. Для них - это настоящий "лохокост". Я читал, что Россию тоже пытаются развести, так как СССР, зля зверя, т.е. Гитлера и его шайку, спровоцировал якобы массовое уничтожение евреев.
Я склонен верить, что где-то в Польше погуляла в еврейском местечке банда бендеровцев, у них действительно руки по локоть в еврейской (и не только) крови. Но сомневаюсь, что это были немцы и дело имело такой масштаб. Не зря есть свидетельства, что в Бабьем Яру такая банда лежит верхним слоем на своих жертвах, расстрелянная немцами, охренвшими от того, что сотворили их подопечные.
Я не умоляю зверств фашистских выродков, от них страдали все народы СССР, а не только евреи. Но только евреи на крови своих одноплеменников делают деньги.
> А у нас опять теракт был. 7 убитых, около 30-ти раненых. :/
Прими соболезнования, камрад.
Скажи, пожалуйста, в Израиле много евреев, чьи предки были уничтожены во Вторую Мировую? Или потомки жертв Холокоста проживают, в основном, в США, Польше и Германии?
> Я не умоляю зверств фашистских выродков, от них страдали все народы СССР, а не только евреи. Но только евреи на крови своих одноплеменников делают деньги.
Годный ты выбрал тред, камрад, для того, чтобы "не умолять". Годный.
Буквально вчера был на экскурсии по Монмартру. Экскурсовод - женщина, как я понял, из Чехии. Замужем за французом. Рассказывает про то, что Париж союзники бомбили, Монмартр в том числе. И так между делом: "Вы же знаете, союзники всегда бомбили перед тем, как освобождать город. Это не как русские в Праге, освобождавшие каждый дом и сберегшие старый город." И вроде бы не новость, но так редко об этом сейчас вспоминают.
> охренвшими от того, что сотворили их подопечные.
собственно непонятно от чего охренели фашисты, учитывая: > Я не умоляю зверств фашистских выродков
вроде как наоборот должны были наградить. Так что лучше "лежит верхним слоем" замени на "были награждены". Будет достовернее.
Ещё такой вопрос - в книге "Моя война" Гитлер не предлагал уничтожить всех евреев и цыган, а часть славян недобить и поработить?
> Но только евреи на крови своих одноплеменников делают деньги.
Много - статистику не искал. Все у кого корни из Европы, про других не знаю. Потомки живут везде - часто у них есть гражданства тех стран (Германия/Польша итд).
> Кристофер Браунинг пишет свои книги опираясь на очень ненадежный источник: показания свидетелей. При этом сидя безвылазно в США. Я не доверяю свидетелям. Я доверяю документам.
Показания десятков свидетелей и обвиняемых - уже не документы?
> Я склонен верить, что где-то в Польше погуляла в еврейском местечке банда бендеровцев, у них действительно руки по локоть в еврейской (и не только) крови. Но сомневаюсь, что это были немцы и дело имело такой масштаб.
Причина твоих сомнений? Есть какие-то документы? Или под командованием и при участии немцев никогда не уничтожались населенные пункты целиком, вместе с жителями?
> Не зря есть свидетельства, что в Бабьем Яру такая банда лежит верхним слоем на своих жертвах, расстрелянная немцами, охренвшими от того, что сотворили их подопечные.
Как потомственный потомок профессиональных историков вынужден полностью согласться с камрадом moligvlad'ом:
[101-й резервный полицейский батальон] состоял из украинцев из числа расформированного Буковинского куреня. Затем был дополнен русскими и белорусами. Во главе батальона стоял бывший майор Красной Армии Вячеслав[1] (Ростислав?) А. Муравьев. Осуществлял охрану линий связи в районе Староконстантинова. В июле 1943, переведен в оккупированную Белоруссию, где сражался с партизанами. В марте 1944 был выведен из структур полиции, а в июне-июле того же года, был преобразован в 23-й шуцманшфт (русско-украинский) батальон СД, командиром которого остался Муравьев. В Польше не был ни разу.
Сцылко на публичное знание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F2%E0%EB%FC%EE%ED_%CC%F3%F0%E0%E2%FC%B8%E2%E0
Ну, насчет Браунинга правильное слово выше уже сказано. И слово это - лохокост. А то немцы что-то в последнее время совсем платить не хотят.
Рассказываю.
1. Буковинский Курень сформирован в августе 1941 года, в декабре на его основе сформировали 101-й, 105-й, 115-й и 118-й резервные полицейские батальоны. 101-й нес охранную службу в Староконстантинове, 115-и 118-й известны уничтожением Хатыни. За что в 1995-м в Черновцах им был поставлен памятник: "Героям Буковинского Куреня".
В 1944-м на базе этих частей был сформирован 23-й батальон СД, переведеный на службу во Францию.
2. В прошлом году Меркель заявила, что "репарационные выплаты" 19 тысячам потомкам лохокоста будут последними выплатами от Германии. "Документ" Браунинга появился примерно через два месяца после заявления Меркель. В бундествге на основании этого "документа" м подачи местных либералов начато рассмотрение вопроса о продлении выплат. Про результат - не в курсе.
3. Все материалы про Буковинский курень и его производные (включая финальную сдачу "партизанам" Виши) изложены в материалах Нюрнбергского трибунала.
Я то это в школе проходил, в мое время про Хатынь в школе рассказывали, а не про Катынь
> Есть мнение, сложили бы оружие 24-30, то есть, вдвое больше человек - команда бы развалилась.
Имхо, ошибочное. Вроде, чтоб сподвигнуть толпу на что-то, надо не менее 10% желающих. На что хорошее - таковых, по определению, обычно не более 5. Потому нихера и не взлетает.
Почитал про эксперименты Милграма, мдя.
По-моему лишний раз подтверждает тезисы проф.Савельева, люди - бабуины, вернее даже стадо бабуинов. Головой думать не надо, сказали делать, будем делать. Слой культуры и так называемой человечности, это и не слой вовсе, а так ма-а-ленькая пленочка.
> Ну, насчет Браунинга правильное слово выше уже сказано. И слово это - лохокост. А то немцы что-то в последнее время совсем платить не хотят.
Вопрос, а СС, они чем занимались? А Гитлер, он евреев не призывал всех уничтожить? "Хрустальная ночь", это тоже пиздёжь и провокация? Т.е. все такие воюют, Мир в полной жопе, а евреи, как обычно, плетут вселенский заговор, с целю состричь с немцев бабла, когда те проиграют. Как бы с моей точки зрения логика просто безупречна.
Или ты имеешь в виду, что евреев, партизан и членов партии казнили не сами немцы а легионеры под руководством немцев? Это конечно всё полностью меняет.
> Cожалеешь, что не довелось тебе баварских колбасок поесть, катаясь на БМВ и запивая пивом?
Не ерничай. Wertvolle Juden могли бы поесть, покататься и попить. О планах уничтожения евреев осталась только фраза "Окончательное решение еврейского вопроса" в стенограмме. О планах тотального уничтожения русских - подробные документы. Я - русский.
> Наверное, ты хотел написать "умаляю", от слово мало? А не от слова м0лится? Русский - родной язык?
Прием психологической борьбы - подлов оппонента на не относящейся к делу ошибке. Тактика Свинадзе (ошибка в фамилии мной допущена умышленно).
Я попытался рассмотреть причины. В целом, это:
- нацистская идеология;
- страх наказания начальства;
- страх перед сослуживцами обусловленный психологической установкой, что они все в команде и подкреплённый военной формой. Форма - крайне важная вещь в представлении военного или иного служащего в глазах окружающих;
- иное.
Но, как бы там ни было, эти люди совершили омерзительный поступок. Настолько ужасный, что нет слов чтобы описать. Они убили невинных людей, гражданских. Я считаю, что все вышеперечисленные причины имеют общее свойство - слабость. Они слабы.
Надо быть слабым, чтобы признать, что кто-то хуже тебя по ряду признаков изначально, при этом не имея чёткой доказательной базы. Потому что необходимо заполнить пустоту уверенностью в своей силе. Уверенность в силе возникает либо в результате кропотливой и честной работы либо в результате криминальной деятельности, когда силы как таковой нет, но есть мнимое ощущение.
Надо быть слабым, чтобы бояться разрушить свою карьеру если не выполнить приказ расстрела мирного населения.
Надо быть слабым, чтобы не выйти из строя отказавшись расстреливать безоружных и невинных людей не боясь косых взглядов сослуживцев.
Далее, после того, как рассмотрел причины, грубо рассмотрел модель организации общества в целом, так, к слову. Сделал попытку аналогии процессов в обществе, где формируются наиболее активные и качественные элементы руководящие менее активными, с процессами формирования на порядок качественных элементов в природе. Здесь речь не про нацизм. Здесь речь про то, как утроено общество всегда и везде в независимости от того, криминальные структуры им управляют или благородные.
Далее, где был мой риторический вопрос про выделение из 5%, я рассмотрел возможность выхода человека на новый, принципиально новый уровень развития.
> Имхо, ошибочное. Вроде, чтоб сподвигнуть толпу на что-то, надо не менее 10% желающих. На что хорошее - таковых, по определению, обычно не более 5. Потому нихера и не взлетает.
На точность не претендую. То ли 5 то ли 10 а то и 15 процентов. Не помню. Но, суть в том, что при критическом значении остальные поведут себя также как эта небольшая, по сравнению со всем коллективом, группа людей. Однако, должны существовать определённые, одинаковые, информационные условия для всех. Читал где-то статью об экспериментах с животными, приводилась сухая статистика. С людьми аналогично.
Новости
VIP
