Андрей Илларионов на линии

Андрей Илларионов: я ответил Медведеву, что это бред


Можно ли сказать начальнику, что он бредит? Как и чем приходится расплачиваться за независимость? Бывший экономический советник президента России рассказал обозревателю "Денег" Евгению Сигалу о том, как принимались решения во власти в конце девяностых и начале нулевых, и о своих спорах с Гайдаром, Чубайсом, Путиным и Медведевым.


К 1998 году вы уже не занимали никаких официальных постов в правительстве?


— Я покинул пост руководителя группы советников Виктора Черномырдина в феврале 1994 года и с тех пор официальных постов не занимал. За исключением одного полуофициального: в 1997 году я был включен в состав правительственной комиссии по экономическим реформам.


Кто возглавлял эту комиссию?


— Чубайс.


Вы были одним из немногих экономистов, которые говорили о неизбежности дефолта-98. Откуда вы черпали информацию о том, что происходит в стране, как вырабатываются и принимаются решения?


— О том, что происходит в экономике, было ясно из официальных данных. Мои выводы о неизбежности девальвации рубля базировались на анализе статистики, прежде всего денежной и бюджетной. Эти данные однозначно говорили о неизбежности девальвации; вопрос заключался в том, когда именно она произойдет.


На базе этой информации я стал говорить о надвигающемся кризисе, мне тогда публично возражали Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Сергей Дубинин. В частности, 2 августа 1998 года Дубинин собрал в Белом доме пресс-конференцию, на которую пришло около 300 журналистов. Основной ее темой была девальвация рубля — будет или нет? На ней Дубинин заявил, что я специально хочу обвалить рубль, чтобы через своих родственников заработать на Чикагской валютной бирже. Естественно, он лгал. Позже Ирина Ясина покаялась, что эта ложь была придумана "четверкой" — Дубининым, Алексашенко, Киселевым, самой Ясиной — на встрече накануне.


Младореформаторы были безграмотны и слепы или избегали подобных оценок в силу политических соображений?


— Вряд ли применение термина "младореформаторы" к этим людям корректно. Также не думаю, что те, кого вы так назвали, не понимали очевидного. Проблема была, как мне кажется, двоякого рода. Давил авторитет "умных западных профессионалов", подкреплявшийся солидным финансированием. Соавтором российской экономической политики, приведшей к августовскому краху 1998 года, был МВФ.


Стэнли Фишер, уважаемый в мире экономист, автор большого количества учебников и научных публикаций, первый замдиректора МВФ, убеждал публику: "Не беспокойтесь, все будет в порядке". Я пытался — правда, безуспешно — убедить его в неизбежности девальвации. В начале июня 1998-го даже я поспорил на ящик коньяка с руководителем 2-го европейского департамента МВФ (отвечавшего за Россию) британцем Джоном Одлингом-Сми, что до конца года произойдет девальвация рубля.


Вы получили свой коньяк?


— Исполнение контрактов со стороны некоторых англосаксов оставляет желать лучшего. Одлинг предпочел сделать вид, что пари было шуткой. Для них шуткой было все: пари, их рекомендации национальным властям по проведению экономической политики, получающиеся в результате их рекомендаций кризисы и девальвации. Я упоминаю об этих историях, чтобы пояснить, насколько широк был круг людей, настаивавших на том, что девальвации не будет.


Убеждать публику в том, что кризиса не будет, российским властям помогало также обещание финансовой помощи от МВФ, а затем и ее предоставление. Когда весной 1998-го среди представителей российского бизнес-сообщества стало расти беспокойство относительно грядущей катастрофы, они пришли к Борису Ельцину и сказали, что в этой ситуации спасти экономику может только получение большого кредита от МВФ. В июне Чубайс, назначенный Ельциным спецпредставителем президента по связям с международными финансовыми организациями, поехал в Вашингтон для переговоров с МВФ и американскими властями. В середине июня он договорился о получении специального пакета помощи в размере $24 млрд. Это были новые кредиты — в дополнение к $23 млрд, на которые внешний долг России уже увеличился в первой половине 1998 года.


Сколько МВФ успел перечислить?


— Был получен первый транш в $4,6 млрд. По моим расчетам, этот транш мог отложить наступление кризиса максимум на полтора месяца. Однако эти деньги МВФ перевел не Минфину, как обычно, а ЦБ. Доходов федерального бюджета не хватало для обслуживания ГКО, процентные ставки по которым поднялись в номинальном выражении с 20% до 160%. Каждое новое недельное погашение требовало выпуска новых облигаций и дополнительного привлечения средств на сумму около $1 млрд.


Влияние МВФ не преувеличивают?


— Объективности ради надо отметить, что рекомендации по проведению политики, приведшей к кризису, были разработаны Стэнли Фишером — человеком, конечно, незаурядным. Будучи респектабельным экономистом и став высокопоставленным международным чиновником, он обеспечил принятие в качестве официальной позиции фонда рекомендаций по проведению так называемой exchange rate-based stabilization — политики финансовой стабилизации, основанной на фиксированном или квазификсированном валютном курсе. Подобные рекомендации МВФ давал многим крупным странам, сталкивавшимся с проблемами финансовой несбалансированности.


Практически везде, где такая политика сколько-нибудь последовательно проводилась, она привела к тяжелейшим валютным кризисам: в Мексике, Таиланде, Южной Корее, Индонезии, России, Бразилии. Непросто найти другой вариант экономической политики, проведение которого в течение одного десятилетия привело бы к столь феноменальным провалам. Чубайс и Гайдар были дружны с Фишером и полностью заимствовали его предложения. Практическое воплощение рекомендаций Фишера в виде политики так называемого валютного коридора было уже детищем Чубайса.


Вы общались в эти месяцы с правительственными экономистами?


— Была такая история. 25 июня 1998 года на заседании клуба "Взаимодействие" (около 150 экономистов, бизнесменов, журналистов, высокопоставленных госчиновников) выступал Гайдар, который рассказывал, что теперь, после того как Чубайс привез кредит МВФ, наиболее тяжелая часть кризиса миновала. Выступление Гайдара заметно снизило напряжение в зале. Через некоторое время выступил я и сказал, что ситуацию не спасут ни $4,6 млрд, ни $24 млрд и потому лучше проводить девальвацию рубля немедленно. В этом случае курс упадет, скорее всего, вдвое — до 12-13 руб. за доллар. Если же протянуть еще несколько месяцев, то падение рубля может оказаться трех-четырехкратным. Гайдар не стал слушать до конца и ушел. Он позвонил мне на следующий день и попросил не говорить о неизбежности девальвации журналистам. Я спросил: "Егор, почему?" Гайдар ответил, что мало о чем просил меня в жизни, но сейчас просит, потому что есть такие вещи, которые нельзя говорить публике. Я ответил, что таких тем не знаю и, более того, вижу свой профессиональный долг в том, чтобы информировать общественность о грозящей опасности. Кроме того, я физически не мог выполнить просьбу Гайдара, потому что утром того же дня уже провел пресс-конференцию.


Дней через десять, в начале июля, я случайно оказался на встрече команды Чубайса, так называемом обеде победителей, и немало поразился тому, что там услышал. Чубайс говорил, что "наши позиции сильны как никогда: половина правительства — наша, вторую половину мы контролируем, а сейчас мы контролируем и экономическую ситуацию". Я сказал, что это удивительная безответственность, так как через несколько недель (или месяцев) произойдет кризис, который смоет их всех — и одну половину, и другую. На это они похихикали и разошлись.


В то время мне еще казалось, что причина подобных действий Гайдара и Чубайса заключалась в их каком-то феноменальном непонимании ситуации. Лишь 12 лет спустя мне на глаза попались документы комиссии Совета федерации, которая занималась анализом кризиса 1998 года. В этих документах было сказано, что в 1996-1998 годах целый ряд высокопоставленных представителей российской власти участвовали личными деньгами в инвестициях на рынке ГКО.


В этом списке были фамилии Гайдара, Чубайса, Алексашенко, других людей. Что касается Гайдара, то указывалось, что на его имя были осуществлены инвестиции в рынок ГКО на сумму 6 млрд руб., или примерно $1 млн по тогдашнему курсу. Для человека, работавшего в бюджетном секторе, $1 млн для 1990-х годов (как, впрочем, и сейчас) совсем не маленькие деньги. Комиссия Совета федерации по расследованию кризиса неоднократно приглашала Гайдара и Чубайса на свои заседания, чтобы дать им возможность публично опровергнуть выводы комиссии. Однако они отказались.


Следы первого транша МВФ до сих пор не найдены. Вам известна его судьба?


— В начале августа в Москву примчался Стэнли Фишер, вызванный Джорджем Соросом с одного из Карибских островов. Фишер застал властную Москву пустой: руководство правительства, ЦБ, Гайдар, Чубайс — все отдыхали. Фишер попытался заткнуть бюджетную дыру и в нарушение предварительных договоренностей добился передачи $1 млрд из транша МВФ со счета ЦБ на счет Минфина. Этого Минфину хватило для погашения лишь одного недельного выпуска ГКО. Оставшиеся в распоряжении ЦБ $3,6 млрд были распределены среди коммерческих банков, руководители которых имели особые отношения с Чубайсом и Дубининым. Эти средства ушли в банки напрямую, минуя валютный рынок, тем самым валютный курс рубля не получил поддержки. В списке банков есть названия, гремевшие в то время: Инкомбанк, "Мост", "СБС-Агро", "Российский кредит".


Какова роль "семибанкирщины" в дефолте?


— В принятии самих решений о девальвации и дефолте, очевидно, близкая к нулю. Когда мы пытаемся реконструировать те события, то на первый план выходит удивительная личная безответственность экономического руководства страны. До самого последнего момента Кириенко, Дубинин, Чубайс, Гайдар пытались проскочить тяжелейший кризис, пытаясь его "заговорить", стараясь убедить и общественность, и Ельцина, что девальвации не будет.


14 августа, в пятницу, днем Борис Ельцин прилетел в Великий Новгород. Нашпигованный фальшивыми утверждениями своей экономической команды, он сделал заявление, что никакой девальвации не будет, что все находится под контролем. На следующий день, 15 августа, в Москве собрались Кириенко, Дубинин, Алексашенко, Задорнов, Чубайс, Гайдар и приступили к обсуждению порядка грядущей девальвации. Насколько мне известно, лишь в воскресенье, 16 августа, были приглашены руководители коммерческих банков, которым торжествующий Алексашенко злорадно заявил: "Ну что, доигрались?" На что один из банкиров ответил: "Это не мы доигрались. Это вы доигрались". На следующее утро Кириенко и Дубинин объявили об изменении границ валютного коридора и введении моратория на обслуживание внешнего долга, то есть о девальвации рубля и дефолте по внешнему долгу.


Если сравнивать предкризисную и посткризисную ситуации, то изменилась ли экономическая политика?


— Деятельность правительства Киреенко—Дубинина под руководством их главных советников Гайдара, Чубайса, Фишера оказалась апофеозом фантастической некомпетентности и безответственности.


Когда пришло новое правительство Примакова—Геращенко, то его начали обвинять в проведении политики всеобщего регулирования, популизме, чуть ли не в возврате к коммунизму. На практике же оказалось, что политика этого правительства стала одной из лучших за два десятилетия существования независимой России. Правительство минимизировало свое участие в экономике, провело радикальное сокращение государственных расходов на 8 процентных пунктов ВВП. Сделано это было без кредитов МВФ: вице-премьер Маслюков отправился в Вашингтон за деньгами, но МВФ продемонстрировал солидарность со своими друзьями Чубайсом и Гайдаром и денег не дал. На самом деле это сыграло положительную роль для России, так как вынудило правительство сократить бюджетный дефицит до 2% ВВП.


Если не ошибаюсь, то именно к августу 1998 года относится ваше знакомство с Владимиром Путиным.


— 9 августа 1998 года тогдашний первый замминистра финансов Алексей Кудрин попросил меня пояснить мою позицию относительно наступающего кризиса своему боссу, министру Задорнову. Мы пошли к Задорнову, провели там чуть больше часа. Я объяснил ситуацию — от природы кризиса до необходимости проведения плавной девальвации. Реакция Задорнова в течение часа изменилась на противоположную: от "что за ерунду вы здесь несете?" до "сколько времени у нас осталось?".


Мы ушли от Задорнова, вернулись в приемную Кудрина, и я уже собирался уходить. В это время в приемную зашел незнакомый мне невысокий человек в странном, салатного цвета, костюме. По тому, как на него отреагировали в приемной, стало ясно, что этот кто-то явно не рядовой. Оказалось, что это назначенный утром того же дня новый директор ФСБ Путин. Кудрин поздравил его с назначением, познакомил нас и попросил меня коротко повторить рассказ о кризисе. Я повторил. Путин не задал ни одного вопроса и вообще никак не прореагировал, так что было не ясно, понял он что-то или нет.


Полтора года я с Путиным не встречался, а 28 февраля 2000-го мне позвонили и сказали, что и. о. президента хотел бы поговорить. Несколькими часами позже я приехал в Ново-Огарево. Мы проговорили с Путиным о том, что необходимо делать в экономике, более трех часов.


Обнаружились какие-то ментальные различия?


— Был такой момент, когда в середине разговора зашел адъютант и передал какую-то бумагу. Посмотрев ее, Путин сказал, что российские войска взяли Шатой, и торжествующе добавил что-то вроде "мы их там раскатали!". У меня отношение к чеченской войне было другое. Я высказал свою позицию: то, что Россией делается в Чечне, является ошибкой и преступлением. Минут 20-30 мы обсуждали вопросы чеченской войны. С каждым поворотом разговора аргументы сторон становились все более резкими, а нотки — более жесткими. В какой-то момент стало ясно, что через пару минут стороны достигнут состояния, после которого они уже больше не смогут говорить друг с другом. Тогда Путин внезапно оборвал разговор о Чечне и сказал: "Все. Об этом больше не говорим. Возвращаемся к экономике".


В конце разговора Путин сказал, что встречаемся на следующий день в то же время. Извинившись, я отказался. Я пояснил, что на следующий день была годовщина приезда моей тогдашней жены в Россию, а поскольку это событие случилось 29 февраля, то возможность отметить это событие была лишь раз в четыре года. "А, ну ладно",— сказал Путин. Было ясно, что на этом наши встречи закончились.


Однако уже 1 марта от Путина позвонили и спросили, нет ли у меня какой-нибудь годовщины в этот день и если нет, то не могу ли я приехать к Путину еще раз? В конце той встречи Путин пригласил меня на должность своего экономического советника. Я отказался, сказав, что у меня интересная научная программа в институте и что я уже работал советником у Гайдара и Черномырдина и мне этого вполне достаточно. Тогда Путин поинтересовался, может ли он обращаться ко мне с вопросами по экономическим проблемам. Я ответил, что да. В таком формате мы продолжили общаться весь март и половину апреля.


Почему вы передумали и согласились занять должность советника президента?


— Когда мы впервые встретились с Путиным, я не был уверен в том, что именно он собирается делать в экономике. Но после полутора месяцев регулярного общения, встреч, совещаний, совместных поездок стало ясно, что Путин совершенно серьезно нацелен на проведение экономических реформ. И своими первыми годами в офисе он это полностью подтвердил.


Были какие-то особые условия вашего рабочего контракта?


— Было три условия: я имею право на свободный доступ к нему в любое время; я имею неограниченное право на высказывание своей точки зрения в публичном пространстве; у меня нет ограничений на встречи с кем угодно и на поездки куда угодно.


Эти условия соблюдались?


— Надо отдать Путину должное, на протяжении большей части срока моей работы условия с его стороны в основном выполнялись. Но были попытки сорвать эти договоренности со стороны других граждан.


Что это за граждане и попытки?


— Например, весной 2004 года недавно назначенный руководителем администрации президента Дмитрий Медведев стал вводить в АП "дисциплину и субординацию". Он стал требовать, чтобы публичные заявления советника президента определялись пресс-службой, а каждая встреча с журналистами согласовывалась с ее сотрудниками. Я ответил Медведеву, что это бред.


И какая была реакция?


— Поскольку я не выполнил его указание, то были приняты разные бюрократические меры: Медведев издал распоряжение по АП о выговоре мне. Это не помогло, и с июля 2004 года до моего ухода из администрации в декабре 2005 года он ежемесячно штрафовал меня (как я понял, тогда это был единственный случай в АП) на часть (кажется, треть) моей зарплаты. Так что цена свободы слова для меня имела и имеет не абстрактное, а вполне конкретное значение.


Другой случай: в сентябре 2004 года мне было запрещено ехать в Тбилиси на встречу с Кахой Бендукидзе, который незадолго до того стал министром Грузии по экономическим реформам. Стало ясно, что наши власти вступили с Грузией в холодную войну.


Сейчас у вас есть ответ, почему Путин вас приблизил?


— Мне трудно говорить за другого человека, тем более за такого, как Владимир Путин.


Что удалось сделать за время работы в администрации?


— Основной пакет реформирования был осуществлен в 2000-2002 годах. По сути, это было осуществление того, что надо было сделать в 1990-х. Были сокращены размеры участия государства, проведена налоговая реформа, сокращены масштабы госрегулирования, создан стабилизационный фонд. В 2002 году Россия стала полноценным членом G8, над чем я активно работал. В те годы была создана, по сути, новая экономическая система, обеспечившая в последующие годы — вплоть до начала 2008-го — приличные темпы экономического роста.


2003-й стал "годом великого перелома". Начался он принятием либерального Налогового кодекса, а закончился разворотом внешней и внутренней политики, окончанием медового месяца с Америкой, делом ЮКОСа, арестом Лебедева и Ходорковского. По сути — радикальной сменой правил игры.


Нынешние неудачи правой идеи — прямое следствие краха в 90-х?


— Правая идея — это не идеология либерализма и демократии. Это идеология рынка и свободы для немногих, это "своизм" и "нашизм", это корпоративное государство a la Муссолини: для моих друзей — исключения, для всех — закон. В отличие от правой идеологии либеральная идеология — это свобода, рынок, демократия для всех без исключения при юридическом равенстве всех членов общества.


Многим искренним сторонникам Гайдара и Чубайса потребовалось время, чтобы понять, что позиция, политика, идеология их кумиров не являются ни либеральными, ни демократическими. Люди, провозглашавшие отделение собственности от власти, на практике захватывали госкомпании, государственные здания, получали госфинансирование, добивались вначале пониженных ставок арендной платы, а затем и полного освобождения от платежей государству. Такие действия дискредитировали не только конкретных людей, но и идеи, с которыми они ассоциировались в общественном сознании. Быть неразрывно связанным с государством и при этом убеждать других следовать либеральным принципам — это сильно отдает двуличием.

> Многим искренним сторонникам Гайдара и Чубайса потребовалось время, чтобы понять, что позиция, политика, идеология их кумиров не являются ни либеральными, ни демократическими.

Знает ли об этом Сванидзе?