> Тема та же будет?
> Потому как не раскрыто множество мифов по Второй Мировой и Великой Отечественной из области политики и экономики. Больше разбирали технические и тактико-стратегические вопросы.
Про Вторую Мировую и дальше тоже будут передачи, поскольку действительно про многое ещё не сказано. Но ближайшая, по-видимому, будет не про неё.
Президент Медведев высказался на тему искажения истории:
> По мнению главы государства, право на разные точки зрения имеют ученые, а авторы учебников и СМИ должны придерживаться общепринятой точки зрения на историю. Д.Медведев в качестве примера назвал ситуацию с разночтениями с итогами второй мировой войне. Президент заявил, что заслуга нашей страны в достижении победы в Великой Отечественной войне не может ставиться под сомнение.
http://top.rbc.ru/politics/17/11/2011/625548.shtml
Борис Витальевич, хочу еще один вопрос задать. Вот Исаев утверждает, что мобилизация не была начата в мае или начале июня потому, что была надежда, что если ее не начинать - то немцы не нападут летом 41, и, следовательно, нападут в 42-м, когда страна будет более подготовлена к войне; и было опасение, что если таки начать мобилизацию, то это спровоцирует немцев на нападение. Это правда, или нет?
Да хорош, камрад, мне и так стыдно. Ну, херово я знаю историю - что мне теперь, удавиться? Просвещаться чтением книжек пробовал - оказалось, выбирал не тех авторов. Буду теперь читать тех, но что плохого в задавании вопросов?
Вот например в видео говорят, что руководство СССР было уверено, что Германия нападет - не в 41 году, так в 42. Про любой год с 1946 по 1980 такое сказать нельзя. Поэтому вопрос о том, почему не привели мобилизацию заранее, кажется мне вполне уместным. Ну, а если он идиотский, хотелось бы знать, почему, и я думаю, не потому, что ты говоришь. В общем, надеюсь, Борис Витальевич мне ответит.
> Вот например в видео говорят, что руководство СССР было уверено, что Германия нападет - не в 41 году, так в 42. Про любой год с 1946 по 1980 такое сказать нельзя. Поэтому вопрос о том, почему не привели мобилизацию заранее, кажется мне вполне уместным.
Не обижайся.
Тут не в истории дело.
Объявление всеобщей мобилизации - это, фактически, и есть объявление войны.
Скажу проще. Если какая то держава объявит о всеобщей мобилизации, то война будет.
Просто наиболее вероятный противник посчитает это угрозой и отмобилизует свою армию, а такие игры назад не сворачиваются.
Если же ты хочешь оттянуть явно надвигающуюся войну хотя бы на пару месяцев, и не спровоцировать нападения, то будешь проводить "региональные учения" с переброской войск на опасные направления, смотры и парады в разных частях. Под этот маскарад подвозить топливо и боеприпасы. И тп. Но ни в коем случае не объявлять мобилизацию.
Это как, ты знаешь, что одноклассник (посильнее тебя) хочет выдать тебе объемную массу люлей из-за девчонки, но ждет случая, да и контрольную ты ему обещал списать в ближайший четверг. Так вот твое заявление о том, что ты с понедельника в школу со старшим братом ходить станешь, будет означать, что максимум в пятницу ты отгребешь по полной программе. А если ты уже как месяца два ходишь в самбо и через неделю-другую уже гарантированно освоишь ряд сюрпризов, то такого заявления ты делать не будешь, а станешь оттягивать момент стычки до уверенности, что сможешь постоять на равных.
> > Вот например в видео говорят, что руководство СССР было уверено, что Германия нападет - не в 41 году, так в 42.
Ответ на самом деле достаточно простой. Нельзя государству жить в мирное время по режиму военного времени. Упрощенно говоря, отмобилизованная армия, это минус рабочие руки из народного хозяйства, и плюс голодные рты, которые нужно кормить.
Ну то есть это рассуждение мне, конечно, знакомо - по книгам Исаева. Но ранее мне и это рассуждение (#180) казалось логичным, а из видео я узнал, что оно далеко от истины. Вот я и подумал, вдруг и про мобилизацию тоже неправда?
Но есть серьезная проблема с тем, чтобы показывать ее дуракам. На самом деле, нужно либо Вассерману и Юлину участвовать отдельно, либо что-то делать с тем, как выглядит реакция Юлина на комментарии Вассермана. Я понимаю, что Вассерман иногда уклонялся от темы и с некоторыми его комментариями Юлин был не всегда согласен. Но на публике гораздо разумнее искать согласие и при нем делать оговорку, что что-то спорно, а не говорить: "Нет. Вот эта часть не так." В итоге, первые 2/3 передачи зритель слышит от Юлина "Нет, не так" на каждый комментарий Вассермана. А когда Вассерман усиливает и оттеняет один тезис Юлина (тезис сформулирован был логически строго, но неспециалисту было бы трудно проникнуться и понять все, что с тезисом связано), Юлин с заметным то ли нетерпением, то ли вовсе раздражением говорит, что он это же только что и сказал.
В итоге в плане того, какую картинку видят дураки, получается не очень... мягко говоря. Кстати, Вассерман этих простых правил работы на публику не нарушал -- все комментарии были в поддержку линии изложения Юлина. Я не призываю Юлина искажать реальность или свои представления, но мне кажется гораздо лучше строить ответ по схеме "И ты прав! В чем-то. Но еще вот я бы дополнил.", а не "Нет. Неправильно. Вот здесь надо запятую переставить." Последнее, кстати, особенность советской науки -- многие ее в себе забороть не могут, даже когда хотят. А люди далекие от науки этого не понимают.
> Ну то есть это рассуждение мне, конечно, знакомо - по книгам Исаева. Но ранее мне и это рассуждение (#180) казалось логичным, а из видео я узнал, что оно далеко от истины. Вот я и подумал, вдруг и про мобилизацию тоже неправда?
Просто ты вопрос ставишь странно правда\неправда.
Сбивает.
1. Всем объемом информации не владеет ни один историк.
2. Все историки придерживаются каких то политических взглядов.
3. Не все историки, обладая даже хорошим кругозором, могут смотреть на картину в государственном масштабе, от этого зависит интерпретация тех или иных действий правительств государств.
4. Фактологии столько, что выбирая нужные, можно сваять любую логически стройную теорию.
5. Владение фактологией у многих людей таково, что с набором необходимых фактов, можно полировать мозг до блеска. А потом взять другой набор и взъерошить. И так по кругу.
Частично согласен.
Еще лично меня постоянно угнетали реплики Анатолия Вассермана с ремаркой "я точно не помню кто сказал\написал\был".
Было б это в единичном случае, хрен с ним, но это же на регулярной основе.
Не прямой же эфир, работа явно публичная, неужели трудно погуглить кто что сказал\написал.
Ну раз вы такие нервные, то, конечно, не буду. Но если любые замечания, совсем не принципиального характера, воспринимаются в штыки - тады ой.
Кстати, я не заметил, чтобы ув. Sha-Yulin пришел в какую то неописуемую ярость. Такая реакция замечена только у тебя и других излишне ретивых камрадов, отметившимися колкостями в мой адрес. Однако, участниками ролика вы не являетесь.
> Только не начинай рассказывать, что ты сам знающий
А с чего ты решил, что я горю желанием начинать подобные рассказы? Не трудись строить фантазии относительно моих намерений, направь свою энергию в в более полезное русло.
Я высказал свои соображения и привел свои аргументы. В том числе и фрагмент документа, подтверждающий мою правоту насчет целей, для которых было предпочтительно использование колесного хода танков БТ. Если ты с этими аргументами не согласен - да ради ТНБ, спорить до усрачки я не собираюсь.
Дискуссия о физических навыках и особенностях внешнего вида на целую страницу - это что то. Имхо зря ввязались в такую длинную полемику. Лучше бы обсудили то, о чем говорится в ролике.
> Но есть серьезная проблема с тем, чтобы показывать ее дуракам.
Ты уверен, что дураки являются целевой аудиторией данной передачи?
Для дураков надо всё было совсем по-другому делать. Красочное шоу, смены планов в стиле "крутятся жопы", дорогие спецэффекты, утробный голос за кадром, блистающий умом ведущий на фоне полных убожеств, отважные срывы покровов и невероятные разоблачения в стиле "Вам все врали, а ПравдЪ-у знаем только мы и сейчас расскажем".
И ещё можно танец маленьких панд вставить, для самых маленьких дураков. :)
Увидел список участников и немедленно (ну, то есть медленно: по причине замёрзшего северного 3G) ск0чал, отсмотрел, а после р0здал в сети, дабы не пропало добро, пока в Таиланде не устаканится. Камрады Sha-Yulin, lex-kravetski и Анатолий Вассерман, ваше дело правое! С нетерпением жду следующей беседы, надеюсь, не менее увлекательной и полезной для мозгов.
В качестве причин поражений РККА в начальный период войны участники передачи называют кратное численное превосходство немецких сил над противостоявшими им советскими соединениями, лучшую обученность немцев, качественный состав вооружений, недооценку советским командованием мобильности немецких войск.
Я бы сюда добавил еще 1 момент: наши исходили из того, что в начальный период военные действия будут вестись между немногочисленными приграничными соединениями, под прикрытием которых стороны будут развертывать свои основные силы. В реальности же немцы поперли сразу основными силами, отмобилизованными и развернутыми. И впоследствии имели возможность бить наших по эшелонам, прибывающим на фронт.
Вот что пишет о начале войны Василевский:
>Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.
Посмотрел. По моему получилось очень хорошо, несмотря на некоторую несогласованность вначале. Ну мне так показалось. Очень заинтересовал один момент.
Камрад Sha-Yulin, поясните момент с большим заказом на безоткатные пушки Тухачевским.
Ведь 4000 стволов это весьма немало и их производство скорее всего велось в ущерб производству обычной артиллерии.
Какие основные недостатки их на тот момент?
Или где можно почитать об этом?
> Кстати, да, поддерживаю. Пусть даст фотографию, чтобы мы могли обсудить его внешность.
Да, да, и предъявит собственный проект, хотя бы рядом сопоставимый с НСБ.
А то выглядит как римский легионер, доебавшийся до Архимеда за слабые бицепсы.
> Ты уверен, что дураки являются целевой аудиторией данной передачи?
Камрад, тут проблема есть. Умных в том смысле, который нужен здесь, даже среди посетителей тупичка не большинство. Даже среди комментаторов хватает тех, кому это показывать было нельзя. И я не совсем умный. Я с перерывом смотрел, хотя было интересно. Меня коробит немного, когда в ходе беседы один из собеседников все время в неловком положении оказывается. Когда я участник, я это меняю как-то или прекращаю участвовать, а когда зритель -- можешь только наблюдать. Язва политкорректности и вежливости, видимо )). На Вассермана было неловко смотреть, когда он перестал комментарии вставлять то ли от того, что не успевал, то ли от того, что каждый его комментарий заканчивался диагнозом "неверно". На последней трети не то Борис Витальевич подстроился, не то я привык -- но, кажется, диагнозы "неверно" пошли в нормальной пропорции с реакциями, форма которых лучше для диалога подходила.
> Потом почитал информацию на коробке - на производство данных танков шли собранные средства эстонских рабочих, что ли, точно не помню кем. А на картинке надпись на танке что-то вроде "за Эстонию!"
> Это пиздец. Покупать не стал
А что не так-то? Эстония не была Советской или еще что-то тебя смущает? Я точно такой сыну купил, с надписью "За Советскую Эстонию" на изображении танка на коробке. Там, если что, в комплекте вторая декаль есть - "За Сталина", не нравится про Эстонию, клей её. Я, кстати, так и сделал. Коробки у меня уже нет, про что там написано не вспомню, мы только сам танк вырезали с обложки и у сына на дверцу полки приклеили.
Еще есть ИС-2, ИСУ-152, самолетов наших пару штук, ну, и немецкие Т-IV "Тигр", "Ягдпанцер IV" и пушка PaK-40 (чтобы было кого нашими танками стрелять и давить!) Кстати, спасибо игре WoT, через неё сын заинтересовался военной техникой.
> Ну то, что Кравецкий с Юлиным не копают траншеи с утра до вечера?
Как не копают?! Блин, а я думал, что историки только этим и занимаются. Прощай, жестокий мир [падает без чувств]
А если серьезно - я сам работаю физически, причем труд интенсивный (таскаем из печи слитки по 70-75 кг, перемещаем их всяко, прокатываем и т.д, и т.п.), но при росте 182 (и возрасте 42 года) вешу около 80, руки не сказать что мощные и сам весь худощавый. Зато жилистый и пуза нет. Ну, почти нет. Да что вы пристали, это не пузо, это комок нервов! И вообще, я сейчас в отпуске, оно на отдыхе само растёт!
Работая "банки" не накачаешь, только "три Г", как я на работе шучу. Горб, грыжа и геморрой. Тьфу-тьфу, у самого пока только спина больная и коленки крутит частенько!!! "Банки" - они в "качалке", три раза в неделю, по часу-полтора. А физический труд (если он к тому же интенсивный и вредный) на здоровье положительно не влияет. Такое моё нескромное мнение.
Слова участников о том, что стрелкового вооружения вполне достаточно и байки про "1 винтовку на троих" - ни что иное, как перестроечно-демшизоидные бредни, можно проиллюстрировать данными из книги "Советское стрелковое оружие" под авторством Болотина Т.Н. Исходя из приведенных в ней данных, с 1930 по 1940г в СССР было произведено около 5.6 млн. винтовок Мосина. Т.е. количество таких винтовок было больше, чем численность наличного состава РККА на момент начала ВОВ. А ведь винтовка Мосина, разумеется была не единственной, которая стояла на вооружении, ведь была еще СВТ. Были на складах и устаревшие образцы винтовки Мосина, произведенные до 1930г.
Не устаю удивляться идиотизму некоторых советских интеллигентов, особенно деятелей искусств: вместо того, чтобы элементарно свериться с первоисточниками, восторженно тиражировали подобные мифы, запудривая мозги населению.
Смущает то, что акцент делается на Эстонии, в которой ныне чтят память ветеранов СС. Первое впечатление - вражья пропаганда на легендарном советском танке, оттого и не стал покупать.
> Борис Витальевич, хочу еще один вопрос задать. Вот Исаев утверждает, что мобилизация не была начата в мае или начале июня потому, что была надежда, что если ее не начинать - то немцы не нападут летом 41, и, следовательно, нападут в 42-м, когда страна будет более подготовлена к войне; и было опасение, что если таки начать мобилизацию, то это спровоцирует немцев на нападение. Это правда, или нет?
Это вообще официальная точка зрения с советских времён и она верна.
> Камрад Sha-Yulin, поясните момент с большим заказом на безоткатные пушки Тухачевским.
> Ведь 4000 стволов это весьма немало и их производство скорее всего велось в ущерб производству обычной артиллерии.
Именно. Вот такой был полезный гений - Тухачевский.
> Какие основные недостатки их на тот момент?
Они серийно выпускались в авиационных и противотанковых вариантах. В первых они не годились для воздушного боя, во вторых вариантах - не брали бронебойным снарядом даже 30-мм броню в упор. Были очень заметны при выстреле и не могли использоваться из укрытия.
Вопрос по авиации в первые дни войны. Насколько я понял, относительно высокие потери самолётов на земле были вызваны тем, что они стояли плотно. А поставили их так потому, что у большинства отсутсвовал стартёр, и для того чтобы завести их использовались специальные автомобили, которых нехватало. Несмотря на это, в воздухе погибло намного больше самолётов, чем на земле - многие на взлёте, не успев набрать высоту.
По сути получается, что ошибки командования небыло: при рассредоточении на земле погибло бы ещё больше, потому что потребовалось бы больше времени чтобы их поднять. При этом возможности сопротивляться было бы ещё меньше. Это верная трактовка?
Верная но узкая. В беседе сказано много больше: от отставанию по типам самолетов (И15, И16), подготовке летного состава и т.д. Комплекс причин как объективных, так и субъективных.
> Они серийно выпускались в авиационных и противотанковых вариантах. В первых они не годились для воздушного боя, во вторых вариантах - не брали бронебойным снарядом даже 30-мм броню в упор. Были очень заметны при выстреле и не могли использоваться из укрытия.
>
> Короче - были не нужны военным.
Спасибо.
Кстати посмотрел первый выпуск. Понравилось.
Буду ждать следующий.
> > > Камрад, не знаешь: у Жукова вышла книга "Гордиться, а не каяться" - это новая самостоятельная книга, или компиляция? Название немного смущает.
>
> В руках не держал. Но судя по аннотации - очень похоже на выжимки из двух главных работ.
Книжку Ю.Н.Жукова "Гордиться, а не каяться" внимательно пролистал и купил. Оказалось, что обложка, название и аннотация, как это часто бывает у нашего крупнейшего издательства, не вполне отражают содержание.
Книжка на самом деле представляет собой сборник статей и интервью Юрия Николаевича. Освещены некоторые вопросы, которые в основных работах "остались за бортом" - в частности, про Катынь. В общем, рекомендую.
Тут интересовались, а чтобы такое почитать. Вот, и вопросы "верить историку или нет", "я читал книги, оказалось не те читал", "меня обманули" начнут исчезать сами собой.
Вот, по ссылке http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" подписанная - Павловым, его начальником штаба, и утверждённая Тимошенко. По гуглю найдите ЗапВо карта 1941, где будет карта оперативного развертывания войск. Сведения о численном составе группы армий центр, также находятся в общем доступе. Плюс надо учитывать, что такое стрелковая дивизия у нас и немцев, что численность оперативной единицы далеко не в нашу пользу.
Оставляя за рамками комплектацию тягачами, различным обеспечением и прочим просто о печальном, которое сквозит в данном документе.
"[д) 29-я, а по получении матчасти и 33-я танковые дивизии;]" и такое же "[д) 25-я, а по получении матчасти и 31-я танковые дивизии;]"
Вопрос снабжения бт при ограниченном числе заводов, при переходе на новую технику это отдельная печальная песня, читать тут Шеина без сомнения. (везде моё имхо по мере моего же разумения).
Или же "[б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец];"
В сочетании "[б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;]" и одновременным "[Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.
Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.]"
На карте видно, что выдвигаться далеко, а господство в воздухе у немцев.
"[б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия]"
Можно почитать наших летчиков у Драбкина, что бывает, когды летишь без истребительного сопровождения, как много их таких боев вернётся.
В выводах видно насколько тяжело положение "[1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.]"
Богатейший документ на то, как у нас не хватало ВСЕГО перед войной, и это несмотря, что страна жилы рвёт уже десятилетие, что вопрос войны с Германией бьыл очевиден руководству с моменты прихода нацистов ке власти, а это 1933, и руководство этим было озабоченно в первую очередь.
Кроме тотального дефицита всего и вся ещё отметил борьбу с диверсантами "[Кроме них широко используются специально выделяемые подвижные отряды, запасные части, органы милиции и войска НКВД, гражданское население через организации Осоавиахима, военно-учебные заведения.]"
Суровые были люди наши предки, войск нет, будем отбиваться от элитной легкоЙ пехоты с автоматическим вооружением, тактикой и прочим, милицией, гражданскими и курсантами.
> Я у тебя вроде тоже, но тебя же это не остановило.
Ну я же публично не призывал интеллектуалов осваивать физический труд. А то тебе конкретную цитату - ты произвольную. А в комментах много цитат "кое-кого" с публичным посылом нахуй.
Новости
VIP
