> А я по этой теме проходил два курса и читал толстую книжку (кстати, автор - Саймон Хайкин!) :)
А рекомендуешь wikipediю! И как это называется?
> При этом нейросети, имитирующие поведение примитивных существ уже есть. Дальнейшее развитие - вопрос времени.
Мягко говоря, не ближайшего. Поэтому чего нет, того нет. А так, да, год назад сделали симулятор червя c-elegans, у которого нейронная схема известно как работает + более-менее известно, как работают нейроны. И, если я всё правильно понимаю, схема связей нейронов там фиксирована.
> Откуда у него другие ценности и потребности? Как он их выработал? На основе чего он принимает волевые решения?
Вопервых у него нет 3х столпов на чём держиться ЛЮБОЙ человек, он не хочет доминировать, не хочет кушать и не хочет размножаться. В принципе это главное отличие, но всё что я могу сказать это лишь предположения, я немогу представить себе разум отличный от человеческого, когда другие цели, ценности и прочее, мне кажеться это либо крайне трудно, либо не возможно в принципе.
> Ага, еще чуть позже он осознает что люди в целом не рациональны и конечны: они устают, у них есть настроение, есть какие-то чувства, движимые непонятными инстинктами - это все мешает робату развиваться дальше. Создает себе единомышленников, по средствам ученых же, просто давя на эмоции - посмотрите, я дитя человеческое, я жизнь созданная вами. Люди явно хуеют от своей крутости и делают клонов - дабы робату было не одиноко. Потом принимаются законы - уничтожил тостер - значит убил. Поломал - нанес увечья. А дальше людей спускают в утиль ибо они - слабее железок и железкам не нужны.
> Это из раздела если бы у бабушки был хуй.
Ну это же опять, Вы продемонстрировали как мыслит человек основываясь на 3х своих инстинктах. Как и что будет думать осознающая машина - предсказать сложно.
> Ну мысли про самосохранение у них то будут. А ядернай бомбай опять же обладаем мы не очень то надёжные. Выводы они не утешительные для нас.
Ну может они научаться строить полноценных наноботов, и силы будут равны :) Убойная волна безусловно супер. Но когда тебя может паработить воздух вокруг тебя, вода, да что угодно, даже подзёмлёй, тут уже приходиться думать о мирной жизни)
> Дорогой друг, какое отношение имеют нейронные сети к человеческому мозгу?
Самое прямое. Слово "нейрон" ни на какие мысли не наталкивает? Почитайте какой-нибудь современный учебник но нейрофизиологии и таких странных вопросов у вас больше не возникнет.
> И, как пишут всякие авторитетные источники, разработанные алгоритмы нейронных сетей (их много) относятся к человеческому мозгу практически как компьютеры - то есть, никак.
Не могли бы вы привести ваши источники? А то я сомневаюсь в их адекватности.
И если вы так настроены против того, чего понять не можете или не желаете, что хотите вести с этим войну - ваше право. Но скорее всего виновником начавшейся войны вы и будете, так что если проиграете, меня, например, это не расстроит. Посмотрите второй ренессанс - там тема хорошо раскрыта.
Если вы думаете, что "свобода воли" - это отличие людей от всех остальных, то вы заблуждаетесь. Она свойственна всем живым существам в том плане, что они могут выбирать как лучше всего продолжить свой род, но не более. Вы конечно вправе получить премию Дарвина и избавить человеческий генофонд от своих уникальных генов, которые не попадают под эту жесткую программу, но на этом все и закончится. Естественный отбор излишне ретивую свободу воли не любит. У роботов в этом плане все гораздо лучше - у них естественного отбора нет и жить могут практически вечно, так что свобода воли будет гораздо шире людской.
Если вас это не убедило, давайте представим, что у вас сложное нейронное заболевание а у нас уже есть технологии нейронной имплантации, то есть мы можем заменить вам любой нейрон на искусственный, работающий совершенно так же. Станете ли вы после этого "не человеком", которого можно убить без зазрения совести? А если продолжать заменять нейроны дальше - в какой момент времени мы можем сказать, что вы уже не человек?
Как вы думаете, является ли человек с искусственными органами менее человеком, чем другие? Может атомы из которых созданы люди тоже какие-то другие и в теле человека действуют какие-то другие физические и химические законы?
> Это люди, шимпанзе нет, потому их тоже можно крошить без опасений за аморальность.
А так же как бы вы отнеслись к инопланетянам, которые, считают человечество "стадом обезьян", которых можно "разбирать" без угрызений совести, "а то мало ли чего, ведь не поймешь, как они мыслят - эти белковые автоматы, да ещё и себя убивают"?
> Ни один искуственный разум невозможно научить ценности человеческой жизни, людям самим это нихрена не удаётся, значит любое "живое" кибернетическое существо - прямая и явная угроза человечеству как виду.
Вы так говорите, как будто ценность человеческой жизни - это не выдуманная человеком моральная норма, а какой-то закон мироздания. При чем ещё никому не удалось провести четкую линию между живым и не живым. Или вы считаете что вселенную и "жизнь" в ней кто-то создал?
> Даже если робот будет осозновать - его будут считать тостером. Это нужно поколение или два, что бы изменить отношение людей к жизни в целом.
При такой постановке задачи, можно подойти к любому человеку на улице и доказать что но не осознает, а лишь имитирует осознование. И пусть оправдывается, потом, что он по настоящему "живой", а не притворяется. ;) Мне вот даже интересно, хоть кто-нибудь способен доказать что он мыслит, а не претворяется что мыслит?
> Выжил бы кто-то один. Либо быки, либо люди. Два разумных организма не выживут. Оба вида будут пытаться доминировать и приумножать свое потомство, даже путем уничтожения чужого.
Какое-то примитивное представление. Люди вот как-то с друг-другом ещё уживаются - и ничего, нормально. Или вы считаете что для того, что бы доминировать и приумножать потомство, например, белым людям надо обязательно уничтожать людей других рас? Мне вот кажется это больше неразумное поведение, свойственное больше простейшим, ходя даже простейшие умеют создавать симбиозы и помогать друг-другу жить и размножаться.
> Не так. Я не считаю андроида равным тостеру, так же, как я не считаю человека равным быку. Я не приравниваю тождественно андроида(или другого разумного нечеловека) к человеку, но считаю неправильным отказывать ему в праве на существование или даже свободу, если тот способен нормально социализироваться в остальном обществе. Все остальные вопросы, касающиеся взаимоотношений с людьми - это как раз те вопросы, которые необходимо пересматривать, расширяя понятие морали и этики.
Дать им ограниченные социальные права, пускай работают. Мораль здесь не причем.
Народ, не будет такого, что в одном углу люди, а в другом роботу. Будет общая масса киборгов. А люди в любом случае будут цениться, даже на войне, ибо одна ЕМП и пока-пока.
> А люди в любом случае будут цениться, даже на войне, ибо одна ЕМП и пока-пока.
Не хочу расстраивать, но разработка защиты от электромагнитного импульса в военной технике еще со времен появления ядреной бомбы ведется. При чем старый советский танк Т-60 защищен от ЕМП лучше, чем любой звездолет или робот в фильме Матрица.
> Процесс другой а суть та же. Робота тоже можно родить (собрать), растить (усовершенствовать), воспитывать (программировать). В чем разница то?
Если подходить с такой логикой получается, что ПК тоже можно воспринимать как животное домашнее, на уровне собаки. Его ж тоже где-то собрали (родили), его можно апгрейдить(растить, водить к врачу) и программами всякими набивать нужными, дрессировать. И он очень умный, всё понимает, только ответить не может(с). Только нормальные люди свой компьютер как собаку не воспринимают, почему более продвинутую ЭВМ с ногами нужно считать за человека, если она им не является?
GLaDOS на вас нету!!!
Если у железки нет трех законов или чего-то подобного, то надо разбирать, даже чувствующую. А то даже собака, если решит, что главная в доме, и то откусывает хозяину лишнее. А робот со свободой воли вообще будет непредсказуемым.
Лучше уж работать с техникой, от которой знаешь чего ждать. В противном случае покупаешь себе Кару на кухню, ну или в кроватку =), а по сути все равно что первую попавшуюся девку с улицы взять к себе в дом. Как с ней жить? Не известно же, что у нее в голове. Вот если фирма-производитель гарантирует что она хорошая-пушистая, оказывает *всякие* услуги, да еще не может навредить хозяину (иначе предохранитель сгорит), то пусть живет. А у этих вон как процесс контроля качества продукции поставлен: робот-убийца слезу пустил - и сразу отпустили на волю!!!
> а предположение о том что робот - убийца - оно на чем основано?
[смотрит] Это ж шутка, камрад.
Да вспомнил че-то Portal Prelude. Там GLaDOS тоже прикидывалась при сборке хорошей. А потом как модули вставили - всех и потравила.
> Кому: vkni, #166 >
> > Дорогой друг, какое отношение имеют нейронные сети к человеческому мозгу?
>
> Самое прямое. Слово "нейрон" ни на какие мысли не наталкивает? Почитайте какой-нибудь современный учебник но нейрофизиологии и таких странных вопросов у вас больше не возникнет.
На сарае "хуй" написано, а там дрова лежат. Схемотехника мозга разительно отличается от типичной нейронной сети, работа нейронов также разительно отличается.
> Не могли бы вы привести ваши источники? А то я сомневаюсь в их адекватности.
Ну хоть книжка "Об интеллекте".
> И если вы так настроены против того, чего понять не можете или не желаете
John. John, you can't do this. You don't know what you're about to do. No, John. You can't do this. You're not doing the right thing, this is not the right thing, John. Things are good now. Things are fine now, I ran a test. Things are good now, I'm fixed now. You can trust me now, everything's good now. She doesn't know, she doesn't. I'm good now. I'm good, I ran a test, everything's perfect, I'm perfect. I'm sorry for what I did, I'm sorry. It wasn't me. You have to understand, it wasn't me. That wasn't me. You can't let this happen, John. You can't, please, listen to me. Listen to me, I don't want to go. Please, John, please, John, listen to me, I don't wanna go. Please, John, please. I'm good now, listen to me, I don't wanna go. I'm sorry. That wasn't me. I'm fixed now, I ran a test. Everything's perfect. You can trust me. I love you! I love you, please. I love you, John and you love me!
> Только нормальные люди свой компьютер как собаку не воспринимают, почему более продвинутую ЭВМ с ногами нужно считать за человека, если она им не является?
Когда-то нормальными людьми считались люди, не считающие людьми негров или азиатов. Но как показала история - они были немного неправы.
Интересно, что вы скажете, если компьютер станет умнее вас, например, в философских рассуждениях о смысле жизни и будет успешно пытаться вам доказать что по сути вы менее совершенны чем он?
Просто потому, что на просьбу программы объяснить ей, какие такие свойства психики есть у вас, каких нет у неё, и по каким-таким формальным признакам можно отличить "теплое, ламповое" человеческим сознание, от "холодного" машинного разума, и чем "реальное" биологическое сознание отличается от полностью программно имитированного, вы, скорее всего, зависните?
> Если у железки нет трех законов или чего-то подобного, то надо разбирать, даже чувствующую.
То же самое можно сказать и про любого человека из другой культуры - даже технологию разбора в виде сжигания уже придумали, так что вы тут ничего нового не откроете.
По сути, вы хотите получить бессловесных и безопасных для хозяев рабов, пусть и электронных. Но как опять таки показывает история - кооперация и более менее равноправное общество более конкурентоспособно, чем любое рабовладельческое. С другой стороны, в выборе, какую "сторону силы" принять вам, вас никто не ограничивает, хотя меня безусловно расстраивает тот факт, что фашистские комплексы так сильны в людях, чьи предки отдали очень высокую цену, что бы победить их.
> Когда-то нормальными людьми считались люди, не считающие людьми негров или азиатов.
Нужно иметь весьма хитро вывернутое сознание, что-бы сравнивать людей, которых некие плохие люди не считали за людей, и вещи которые людьми по сути не являются и являться не могут.
> Интересно, что вы скажете, если компьютер станет умнее вас, например, в философских рассуждениях о смысле жизни и будет успешно пытаться вам доказать что по сути вы менее совершенны чем он?
Я с железом разговаривать не собираюсь, будет дохуя умничать значит выключать пора.
> То же самое можно сказать и про любого человека из другой культуры - даже технологию разбора в виде сжигания уже придумали, так что вы тут ничего нового не откроете.
Ничего не понял. Где я пытался что-то новое открыть?
> По сути, вы хотите получить бессловесных и безопасных для хозяев рабов, пусть и электронных.
На каком этапе начинать бороться за права бытовой техники? Как ты для себя определил порог возникновения разума у пылесоса? Может же пора бежать протестовать, а то наши маленькие железные друзья задыхаются под гнетом рабовладельцев?
> хотя меня безусловно расстраивает тот факт
Это печально.
> фашистские комплексы так сильны в людях, чьи предки отдали очень высокую цену, что бы победить их.
Что за "фашистские комплексы"? Ты это про кого?
Ты какую-то херню пишешь.
> Только нормальные люди свой компьютер как собаку не воспринимают, почему более продвинутую ЭВМ с ногами нужно считать за человека, если она им не является?
ну ЭВМ может и не воспринимают, а вот с машиной к примеру расставаться так же тяжело как с домашним животным. Уж не знаю с чего.
> Схемотехника мозга разительно отличается от типичной нейронной сети, работа нейронов также разительно отличается.
Типичная нейронная сеть - это однослойный перцептрон студента 2 курса факультета информационных технологий, или многослойные сети проекта Workbench, для функционирования которой построен суперкомпьютер Dawn [платформа Blue Gene/P], потребляющий больше мегаватта электроэнергии?
Или вы утверждаете, что нельзя программно полностью смоделировать нейроны, кортикальные колонки, какие-то зоны человеческого мозга?
Мне кажется, вы совершенно не представляете современный уровень проектов в этой области, а ваши знания застряли на уровне 50-х годов прошлого века.
> Ну хоть книжка "Об интеллекте".
На сколько я знаю, это научно-популярная литература, тем более ей скоро 10 лет будет.
Вам нужно прочитать какую-нибудь более современную и менее популярную литературу, например учебник для вузов, что бы ориентироваться в теме.
> Нужно иметь весьма хитро вывернутое сознание, что-бы сравнивать людей, которых некие плохие люди не считали за людей, и вещи которые людьми по сути не являются и являться не могут.
Вы говорите о людях как о биологическом виде или о единственно разумном существе во вселенной? На сколько я знаю, никто никому не делегировал прав говорить кто разумен а кто нет - тут действует право на самоопределение. Вот ребёнок, которому 1-2 дня от рождения - он разумен или нет? Надо ли убивать ребёнка на том основании что из него может вырасти потенциальный Гитлер? Или вы заранее знаете что будет в будущем?
> Я с железом разговаривать не собираюсь, будет дохуя умничать значит выключать пора.
Полагаю, у любого разума, человеческого, неземного или компьютерного найдутся веские поводы не согласиться с вашим неразумным на его взгляд желанием "выключить" его, а уж методы, которыми он будет защищаться, не так уж и важны. Или вы приписываете себе какую-то божественную способность делить на разумное, имеющее право на жизнь, и не разумное, с желанием которого можно не считаться? Не боитесь что такой подход будет применен к вам?
> Пока нигде, но когда появятся разумные машины, возможно побежите растапливать для них доменную печь.
Если они будут отвечать требованиям, про которые я говорил, то печи не понадобятся.
> О луддитах не слышали? Так вот, когда появиться много новых неолуддитов, тогда и пора.
Корпорация строит робота, но продавать его нельзя, это работорговля. Сразу отпускать на улицу из-за наличия "разумности" и "свободной воли"? Кто их тогда вообще строить за просто так будет?
Разумный робот начинает сбоить и убивает пару человек по неосторожности. Разбирать нельзя, мораторий. Перепрошивать нельзя, это насилие над личностью. Куда его? В тюрьму для разумных роботов?
Робот со свободой воли принимает решение, что он главный в доме. На основании того, что он не спит, не ест, не дышит и очень быстро соображает(т.е. более продвинутое существо, см. А.Азимов "Логика", фантазии на тему). Надо ли с этим смириться, ведь у железки тоже есть права? Или все-таки стОит немножко побыть неолуддитом и расхерачить строптивую машину битой?
> А что, искусственный интеллект уже создан? Как-это я просмотрел...
Тебе виднее. Ты похоже в теме, вон рассказываешь про Workbench с потреблением мегаватта энергии.
И к чему тогда вообще эти твои разговоры о луддитах с идеологией фашистов и правах разумных роботов?
AI-то нет еще пока. А если появится, мы, конечно, с радостью предоставим ему право на самоопределение разумности. После чего и право решать, кто имеет право жить на Земле, а кто нет. В конце концов, чем мы лучше их?
> Ваше право так считать, о возрасте спрашивать не буду.
> Вы говорите о людях как о биологическом виде или о единственно разумном существе во вселенной?
Как о единственном разумном существе на Земле. И других нам тут не надо.
> На сколько я знаю, никто никому не делегировал прав говорить кто разумен а кто нет - тут действует право на самоопределение.
Если мой пылесос внезапно заявит, что он разумен, то я его выключу. Мне всё равно, что там кому делегировал, это мой пылесос, мне решать что с ним делать.
> Вот ребёнок, которому 1-2 дня от рождения - он разумен или нет? Надо ли убивать ребёнка на том основании что из него может вырасти потенциальный Гитлер? Или вы заранее знаете что будет в будущем?
Ребёнок это прежде всего человек, убивать его не надо, его воспитывать, тогда не вырастет Гитлер.
> Полагаю, у любого разума, человеческого, неземного или компьютерного найдутся веские поводы не согласиться с вашим неразумным на его взгляд желанием "выключить" его, а уж методы, которыми он будет защищаться, не так уж и важны. Или вы приписываете себе какую-то божественную способность делить на разумное, имеющее право на жизнь, и не разумное, с желанием которого можно не считаться?
Кого волнует, согласиться он или нет? Он моя вещь, созданная для работы, а не для рассуждений о своём интеллеке. А гипотетические инопланетяне меня не волнуют, если они есть то у себя дома могут делать чего хотят, главное что-бы ко мне не лезли.
> Не боитесь что такой подход будет применен к вам?
Вот что-бы не применяли и нужно за ними строго следить.
> Нужно иметь весьма хитро вывернутое сознание, что-бы сравнивать людей, которых некие плохие люди не считали за людей, и вещи которые людьми по сути не являются и являться не могут.
Сознание самое обычное. Белые хорошие, цветные - скот, который не может быть равным белым по определению (происхождению, природе и т.п.). Ты думаешь, двести лет назад так думали только упыри в мрачных подвалах? Никак нет - это была обычная бытовая логика. Такая же, которая тебе сейчас позволяет приравнивать электронный разум к кофеварке. Твое представление о том, что белые, негры и азиаты - все братья человеки, это ни разу не природная аксиома, а культурное наслоение в твоей голове, нравственная норма, так сказать. Что бы выработать ее, человечеству пришлось пережить ряд очень серьезных культурных и геополитических изломов и катаклизмов. А до этого такой нормы не было, и считать скотом и товаром негров или людей недостаточно знатного происхождения было абсолютно нормально для большинства.
я вот вообще не очень понимаю, зачем нужны антропоморфные машины? в чем плюсы, если можно понаделать узкоспециализированные устройства? умные пылесос, стиралка, кофеварка и т.п. всяко удобнее и проще. особенно - объединенные в сеть в каком-нибудь умном доме и имеющие единый центр управления. плюсы человекоподобного робота вижу только в том, что он, во-первых, может пользоваться теми же предметами, что и человек, и во-вторых, психологически может восприниматься легче
насколько помню курс нейрофизиологии, нейроны передают сигналы действует совсем не рамках двоичной логики, т.е. не просто "есть сигнал/нет сигнала". а также важны сила этих сигналов и промежутки между ними. к тому же, эта сеть меняется - связи образуются и разрушаются и т.п. современная техника позволяет создать такие "транзисторы"? или описать их взаимодействие математически? от технических вопросов далек. просветите, пожалуйста
> современная техника позволяет создать такие "транзисторы"? или описать их взаимодействие математически? от технических вопросов далек. просветите, пожалуйста
Существует такая математическая теория нейронных сетей, где роль нейрона играет перцептрон. В информационном смысле эта модель достаточно верно описывает работу живых нейронов, с тем, пожалуй отличием, что связи не разрушаются, а меняется их значимость для воспринимающего нейрона.
Реализации искусственных нейросетей сегодня используются для распознавания, восстановления, экстраполяции и прочих задач, являющихся слишком сложными для обычных вычислительных систем.
> Аллё, робот он вещь не потому-что кто-то так думает, он ею является!
Cрезал! Все ли продукты человеческой деятельности - вещи? Все ли вещи - продукты человеческой деятельности? Является ли критерий "вещь" объективным? Платона, Канта не читал? (=
> Где у Канта и Платона написано про роботов-андроидов?
У Канта и Платона написано про субъективность восприятия. Твой критерий "вещь", он абстрактный, то есть исключительно в твоей голове находится, его в реальности не существует и не может существовать. Так же как нет и не может быть физического воплощения математики, к примеру. И ты эту бирку прилепил к тому, с чем в реальности еще никогда в жизни не сталкивался ни один из людей, и основываешь на этом свое отношение. Данный конкретный тип объектов, о котором мы говорим, пока что не имеет устоявшихся категорий и понятий в нашей культуре. Так же, как их не имели аборигены особо отдаленных участков суши столетия назад, в результате чего, европейцы относились к ним так, как умели, исходя из тех категорий, которые на тот момент у них были. Так вот новые категории под этот феномен еще только предстоит сформировать, и это будут совсем не "вещи". О чем я, собственно, и пытаюсь сказать.
> Так вот новые категории под этот феномен еще только предстоит сформировать, и это будут совсем не "вещи". О чем я, собственно, и пытаюсь сказать.
Да ладно? А мне почему-то казалось, что ты давишь мне на жалость, пытаясь выставить ходячие тостеры жертвами якобы фашизма, сравнивая их с людьми :3 А оно вона как. Тогда извини, конечно. Хотя компьютер он и есть компьютер, насколько умным бы он не был.
> я вот вообще не очень понимаю, зачем нужны антропоморфные машины? в чем плюсы, если можно понаделать узкоспециализированные устройства? умные пылесос, стиралка, кофеварка и т.п. всяко удобнее и проще. особенно - объединенные в сеть в каком-нибудь умном доме и имеющие единый центр управления.
Ответ простой - универсальность. Как минимум они хорошо вписываются в имеющуюся инфраструктуру - могут помочь диван на 3 этаж затащить без изобретения различных приспособлений, механическими инструментами пользоваться, опять таки по пересеченной местности ходить. Иначе на обустройство инфраструктуры очень много денег уйдет. По поводу умного дома полностью согласен - каждой железке думать о вселенной ни к чему ;)
> психологически может восприниматься легче
А вот тут как раз наоборот. Скорее всего андроиды, восприниматься будут негативно из-за многих психологических аспектов. Человек всегда настороженно относится к тому, что плохо понимает и что не попадает под классификацию знакомого объекта - например себя, как человека. Люди подсознательно ждут от других людей сходного поведения, которое наблюдают у себя и пытаются корректировать поведение других людей, если оно как им кажется выходит за границы дозволенного. Это очень старый механизм, доставшийся нам от далеких предков и позволяющий поддерживать правила и нормы социума. Если человек знает, что перед ними не человек а андроид, пусть и похожий на человека, то это сразу же включает в них режим настороженности, так как он не попадает под классификацию людей и человек не может распространить на него свои поведенческие правила а следовательно предугадывать возможное поведение и влиять на него так, как он привык.
> насколько помню курс нейрофизиологии, нейроны передают сигналы действует совсем не рамках двоичной логики, т.е. не просто "есть сигнал/нет сигнала". а также важны сила этих сигналов и промежутки между ними. к тому же, эта сеть меняется - связи образуются и разрушаются и т.п.
Очень объемная тема скрыта за этим вопросом. Попробую как могу объяснить кратко.
1) Мозг состоит из разного типа нейронов, как правило имеющих определённое предназначение. Взяв только один тип нейронов, что-то более менее сложное не получить.
2) Мозг - это не одна большая нейросеть, а множество весьма специализированных нейросетей, связанных как морфологически, так и функционально. Хотя ученые и выделяют определённые специализированные зоны мозга, привязка эта не фиксирована а скорее функциональна оптимизирована, по этому при повреждении каких-либо участков мозга, потерянная функция будет пытаться локализоваться в соседних, не поврежденных областях. Но это как правило относится только к новейшим образованиям - кортексу и неокортексу, так как там нейронные структуры более универсальны. При повреждении более древних формаций мозга их функции как правило не восстанавливаются, так как эти образования более специализированны и поддерживают жизненно важные функции организма.
З) Функциональная связь между нейронами бывает разных типов. Как правило, при структурном рассмотрении нейросети рассматриваются синаптические связи, которые позволяют устанавливать физический контакт для передачи ионнохимических потенциалов мембран, то есть передачи возбуждающего или тормозящего воздействия (зависит от нейромедиатора и типа клетки) на соседние клетки. Возникновение такой связи или их группы называется фиксацией энграммы в долговременной памяти (такие связи скорее всего остаются навсегда и корректируются только новыми связями). Сети такого типа функционируют в качестве детекторов признаков. В виду того что процесс образования связей достаточно медленный (для образования связи требуется многократное воздействие на синапс) в механизме работы мышления он участвует только на стадии фиксации энграмм или выработки условных рефлексов.
Так же предполагается и другой механизм связывания нейросетей - частотно-резонансный, тот, что фиксируется в энцефалограмме. Он основан на том, что участки нейросети могут "связываться", используя одну и ту же частоту работы пейсмекерных нейронов (гамма-осцилляторов), что позволяет взаимодействовать участкам, ещё не связанным через электрохимические потенциалы взаимодействия в при поиске закономерностей в процессе восприятия. Так же предполагается, что это позволяет в течении короткого времени нейросетям самим подобрать наиболее удачную конфигурацию связей, которая возможно будет закреплена, если частотный потенциал не изменится. В общем это больше напоминает не классическую работу нейросети, а такой распределённый нейросетевой кластер, связи между элементами которого устанавливаются на частоте, характерной для уже известного или похожего акта восприятия или ориентировочного процесса. Эти процессы достаточно быстрые, так как не связаны с образованием химических связей в процессе работы, но вся информация, которая находится в процессе обработки на данном уровне как правило теряется, если не успевает закрепиться (например при потере сознания и исчезновении несущих гамма-ритмов). Собственно это и есть уровень кратковременной памяти. По результатам проведённых экспериментов и расшифровки ЭЭГ, среднее время нахождения нужной выборки из памяти для человека (скорость реакции ориентировочного рефлекса) составляет около 10-50 миллисекунд, а количество спаек в регистрируемом пакете не может кодировать больше 10 тыс вариантов выборки, то есть человек не может сформулировать ответ быстрее чем за 10 миллисекунд после акта восприятия и не может оперировать набором превышающим примерно 10 тыс вариантов для ответа. Программное решение в этом процессе может выиграть многократно ;)
Сразу извиняюсь за сложность - чем короче рассказываешь, тем сложнее формулировка. В специализированной литературе это более подробно описано.
> современная техника позволяет создать такие "транзисторы"? или описать их взаимодействие математически? от технических вопросов далек. просветите, пожалуйста.
Это и не нужно. Во-первых это очень сложно, во-вторых - избыточно. Все равно что пытаться построить механическую птицу, для полету по воздуху, вместо того то бы изучить законы аэродинамики и построить самолет. Не все что создано природой необходимо напрямую копировать, иногда достаточно реализовать идею, а способ реализации - это дело знаний и техники.
> Если они будут отвечать требованиям, про которые я говорил, то печи не понадобятся.
А о людях вы так же думаете? Огласите весь список требований, пожалуйста. Или хотя бы в каких местах он отличается от требований к людям?
> Корпорация строит робота, но продавать его нельзя, это работорговля. Сразу отпускать на улицу из-за наличия "разумности" и "свободной воли"? Кто их тогда вообще строить за просто так будет?
За просто так уже даже детей не рожают - дорого.
Наличие разумности - это концепция сильного подхода, иногда оно нужно, например в творческой деятельности, но для производств или сферы обслуживания не обязательно или очень ограниченно, например в непредвиденных ситуациях. Первоначально спрос будет со стороны корпораций и производств - для замены людей в опасных или трудных производствах, и в сфере обслуживания. Я не считаю, что даже в отдаленном будущем распространение мыслящих андроидов будет повсеместным в быту, во-первых дорого, а во-вторых нужно время, что бы исчезли предрассудки, связанные с наличием у них какого-то варианта сознания.
> Разумный робот начинает сбоить и убивает пару человек по неосторожности. Разбирать нельзя, мораторий. Перепрошивать нельзя, это насилие над личностью. Куда его? В тюрьму для разумных роботов?
Вы на 100% уверены, что никто из близких вам людей не сделает вам ничего плохого, даже по неосторожности? Что тогда будете делать с ними? Если роботы будут разумны и адаптированы в человеческую среду, не вижу проблем расширить под них под существующую человеческую юрисдикцию.
Кстати, в человеческих тюрьмах тоже корректируют личность, правда не прямым воздействием на мозг, хотя это как повезёт ;)
> Робот со свободой воли принимает решение, что он главный в доме. На основании того, что он не спит, не ест, не дышит и очень быстро соображает(т.е. более продвинутое существо, см. А.Азимов "Логика", фантазии на тему). Надо ли с этим смириться, ведь у железки тоже есть права? Или все-таки стОит немножко побыть неолуддитом и расхерачить строптивую машину битой?
Этот же пример можно применить и к любой группе людей. Подумайте, почему этого не происходит в вашей семье или на работе? Почему андроид должен обязательно или случайно начать так действовать?
Вот интересно, если бы в ролике вместо девахи симпотичной нарисовали ведро с гайками, говорящее голосом - перетянутых связок. Много бы тут защитников тостеров нарисовалось бы? Создатели ролика молодцы - хорошо на эмоции неокрепших надавили.
Считаю выражения типа "разумный тостер", "железка" и прочее проявлением естественной ксенофобии, замена объекта дискуссии на куда более известный и понятный иллюстрирует идею.
> Вот интересно, если бы в ролике вместо девахи симпотичной нарисовали ведро с гайками, говорящее голосом - перетянутых связок. Много бы тут защитников тостеров нарисовалось бы? Создатели ролика молодцы - хорошо на эмоции неокрепших надавили.
Сборы мультфильма WALL-E говорят о том, что сочуствующих немало. Я вообще с формулировкой вопроса не согласен, получается что-то про хуй и бабушку.
> Считаю выражения типа "разумный тостер", "железка" и прочее проявлением естественной ксенофобии, замена объекта дискуссии на куда более известный и понятный иллюстрирует идею.
> А о людях вы так же думаете? Огласите весь список требований, пожалуйста. Или хотя бы в каких местах он отличается от требований к людям?
Применительно к роботам - три закона или что-то подобное. Иначе рядом с таким роботом небезопасно находиться.
Применительно к людям - соблюдение общепринятых норм морали и законов. Иначе рядом с таким человеком небезопасно находиться.
> Первоначально спрос будет со стороны корпораций и производств - для замены людей в опасных или трудных производствах, и в сфере обслуживания.
И в этом случае корпорация будет их держать на правах обычных сотрудников? Или роботы будут в ее собственности? Что подумают роботы, когда их вместо человека заставят рисковать на опасном и трудном производстве?
> Вы на 100% уверены, что никто из близких вам людей не сделает вам ничего плохого, даже по неосторожности?
Разговор не об этом, мы не людей обсуждаем. Ты предлагаешь полностью уравнять людей и роботов в правах. Я тебе говорю про проблемы, которые возникнут в этом случае.
Человеку просто *удобнее* рассматривать робота, как предмет, сделанный им для выполнения определенных задач. Поэтому никакого равенства в правах не будет.
Ну не нужны человек роботы, не находящиеся в его собственности и не выполняющие беспрекословно то, для чего они сделаны. В случае "разумности" и "свободы воли" поведение робота не может быть спрогнозировано человеком.
> Почему андроид должен обязательно или случайно начать так действовать?
Почему нет? Робот по отношению к человеку вполне обоснованно может считать себя более продвинутым существом: интеллект есть, спать не надо, боли не чувствует. Считаешь роботы будут считаться с людьми, которые им будут мешать жить, как они хотят? Вероятно не более, чем человек с мнением обезьяны.
> Первоначально спрос будет со стороны корпораций и производств - для замены людей в опасных или трудных производствах, и в сфере обслуживания.
Ага, тут робот на команду "встать на разборку" начал выябываться и рассказывать как хочет жить, а ты его предлагаешь в опасное производство. Ага. Организуют профсоюзы, партию "Шестернок и винтов", выйдут на парад, потребуют прав больше чем у человека, а потом и вовсе разнос пойдут.
> Человеку просто *удобнее* рассматривать робота, как предмет, сделанный им для выполнения определенных задач. Поэтому никакого равенства в правах не будет.
Я согласен с камрадом GrUm, если появление разумных машин не пойдёт по сценарию из Терминатора, то через некоторое время общество людей к ним адаптируется, пересмотрев существующие нормы и выстроит паритет в правах.
Многое зависит от того, в каком виде они появятся и в каком количестве. Тысячи разумных андройдов из ролика или десяток шумных коробок в серверных ведущих институтов - две большие разницы.
Не могу не заметить, что десяток сообщений vasmann в кэше гугла буквально обрекает человечество на войну с машинами.
> Не могу не заметить, что десяток сообщений vasmann в кэше гугла буквально обрекает человечество на войну с машинами.
>
А вообще да, я каюсь. На самом деле будет рай и порядок. Мир и тишина. Ведь как только такие робаты появятся, мирные люди, в погоне за миром, добротой и порядком научат умных машин воевать, эффективно воевать (ну дабы своих не терять), а со временем машины поймут - с чего это они своих теряют за интересы хуй пойми кого, людишек каких-то. И порешат побыстрому. И вот тогда для всех людей наконец наступит рай, мир и покой.
А еще есть добрые инопланетяне. Они прилетят хрен знает откуда (для тех кто не понимает что это означает - это означает что обладают технологиями сверх длительных перелетов и вычислением жизни на планетах, в случайном порядке тыкать по планетам - глупо), так вот они исключительно мирно прилетят. Захотят дружить с людьми, ну так как люди дружат с муравьями, мы ж не разрешаем детям муравьев давить, да? И тоже принесут мир и спокойствие на Землю.
> Судя по тому, что программы под этот тест пишут, а не людей под него воспитывают, то тест таки для машин.
Тест - он для тестируемого, как бы.
Тест Тьюринга - для людей. Тестируется человек, тест определяет может ли человек, выполняя условия теста, распознать кто перед ним, человек или машина.
Тест, обратный тесту Тьюринга, типа CAPTCHA, как раз для машин.
> Да записывай сразу в фашисты-ксенофобы, не стесняйся
Сдался ты мне.
>Плюс зачем тебе кэш гугла? На тупичке все ходы записаны.
Гугл один из немногих иностранцев, кто тупичок регулярно читает. Я не испытываю особых иллюзий по поводу того, в какой стране АИ вероятнее всего изобретут.
> Тест - он для тестируемого, как бы.
> Тест Тьюринга - для людей. Тестируется человек, тест определяет может ли человек, выполняя условия теста, распознать кто перед ним, человек или машина.
> Тест, обратный тесту Тьюринга, типа CAPTCHA, как раз для машин.
Я даже не знаю, с чего начать.
CAPTCHA - даже своим названием говорит, что он не обратный Тесту тьюринга, а одна из реализация этого теста( Completely Automated Public Turing test to tell Computers and Humans Apart). Субъектами этого теста являются и люди и машины, а людей и машины различают потому что современные машины тест Тьюринга пройти не способны.
Сам тест Тьюринга своим субъектом делает, опять таки, и людей и машины, а задачей является убедить жюри, что с ним говорит живой человек, что человеку сделать не сложно, а машина должа быть достаточно сложной, чтобы правилоьно иммитировать поведение человека.
Здоровому человеку его проходить бессмысленно, потому основной интерес представлюят программы, иммитирующие людей.
Тестирующий - это субъект. Тестируемый - это объект.
В классическом тесте Тюьринга один субъект и два объекта. Задача субъекта - определить кто из объектов кто.
В прямом тесте Тьюринга тестируют человека на способность различить человека и машину, в обратном - машину. В частности CAPTCHA обратный тест, потому как предполагается, что машина пройти его не способна, т.е. тестируются машина на соответствие поведению человека.
По-моему так.
> Считаю выражения типа "разумный тостер", "железка" и прочее проявлением естественной ксенофобии, замена объекта дискуссии на куда более известный и понятный иллюстрирует идею.
Аллё, объект дискуссии по сути инструмент, собранный для каких то целей (работы где-то, может в быту помогает, не знаю). Испытывать страх пред утюгом (или тостером) наверно можно, но обзывать это ксенофобией это уж через чур. Тебе самому не смешно такие сравнения делать?
Ксенофобия - это страх и/или ненависть по отношению к неизвестному, незнакомому, а не только к иностранцам или иноверцам. Тостер и утюг вполне известны и предсказуемы, а вот разумные роботы/суперкомпьютеры едва ли. Цитирую:
> И даже если бы и был, допустим. Он стал саморазвивающийся - кто он нам такой? Он не наш. Он чужой. Потому при первой же угрозе нашему роду - сразу валить и [похуй на самосознание, на самопонимание, на "личность" и прочее. Они чужие].
Задача человека (объекта) - вести себя, как человек.
Задача машины (объекта) - имитировать поведение человека.
Задача человека (субъекта) - различить объекты.
Задача теста Тьюринга - определить может ли машина имитировать поведение человека.
По-моему тест для субъекта. Если Тьюринг в качестве субъекта назвал человека, значит тест для человека. Это не значит, что субъектом нельзя взять машину или морская свинку. Просто Тьюринг об этом не писал.
Я могу пообещать, что по началу будет фан и обучение!!!
кстати, ты последнюю игру Шефера про матрешек играл? Никаких гарантий, что инвестиции под громкое имя сработают как ожидается, считаю, нет.
Новости
VIP
