Кое-что о грядущей консоли Sony

31.03.12 13:21 | Сева | 294 комментария » »

Стримы

Просачиваются слухи:
Несмотря на то, что до официального анонса консоли нового поколения от Sony остается еще много времени, кое-какая информация о ней появляется из неофициальных источников. Благодаря анонимному источнику в Сети появились интересные подробности насчет грядущей консоли Playstation. Приставка нового поколения якобы получит название Orbis, а ее релиз намечен на конец 2013 года.

Что же касается аппаратной начинки, то, по сведениям все того же анонимного источника, устройство получит процессор AMD x64 нового поколения, а также графику AMD Southern Islands. Графический чип позволит консоли отображать игры в разрешении до 4096x2160 точек, а также обрабатывать 3D-контент в Full HD.

Есть и неприятные моменты, касающиеся грядущей приставки. Так, по сведениям из того же источника, в ней будут реализованы аппаратные средства борьбы с запуском игр, в которые уже кто-то играл. Таким образом компания планирует уничтожить вторичный рынок игрового контента. Также стало известно, что консоль не будет поддерживать игры для PS3.
Стали известны подробности насчет новой Playstation

Сведения о "неприятных моментах" повеселили. Какой ужас — неужели не удастся купить один диск на весь двор?! Неужели обменные точки, сотрудники которых не имеют отношения ни к производству, ни к изданию игр, потеряют навар? Неужели разработчик и издатель смогут получать больше, а потому лучше финансировать разработку новых шедевров?

Создаётся впечатление, что фирма Sony опять хочет заработать на играх денег.

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 294, Goblin: 5

vorobey
отправлено 01.04.12 03:39 # 201


Это же какой экран надо, чтобы все преимущества 4К разрешения оценить!


PaddyOBrisk
отправлено 01.04.12 03:59 # 202


Кому: necro-tor, #200

> Понятное дело, что для консолЕй (а уж про ПыСы3 и говорить нечего) шедевры штампуют сотнями, и, я даже не побоюсь этого слова, тЫшшами, а шлака выходят сущие единицы!!!

Ну на богоизбранном ПК-то все конечно по-другому!!!


DMA
отправлено 01.04.12 08:02 # 203


Кому: Сет, #98

Какое мрачное будущее!


asdf
отправлено 01.04.12 08:17 # 204


Кому: Kommienezuspadt, #197

> В БФ3 - уверенно приблизилась.

Это да. Но никак не сравнялась и не превзошла.

> Причём тут тетрис

Притом, что игра может быть увлекательнее кино даже без реалистичной графики.


Сева
отправлено 01.04.12 09:38 # 205


Кому: slide, #1

> Комиссионным магазинам стыд и позор! Долой сэконд-хэнды! Долой перепродажу автомобилей, одежды и техники!

ты сможешь реализовать такой запрет на техническом уровне? :)

ну, чтобы майка при попытке надеть её другим человеком рассыпалась в прах, или автомобиль выходил из строя?


Сева
отправлено 01.04.12 09:39 # 206


Кому: Sandy, #5

> интересно, почему, при неистребимой тяге человеков заиметь что либо в исключительно личную собственность, игры покупают в складчину?

потому что на данный момент фирма Сони не может с этим бороться


Сева
отправлено 01.04.12 10:26 # 207


Кому: Karman, #9

> Я если мне денег не хватает не покупаю. Если цены на кино дорогие не хожу в кино. Как-то так.

если ещё и хлеб из магазинов не воруешь, даже не знаю, что сказать!!!


Сет
отправлено 01.04.12 10:26 # 208


Кому: DMA, #203

Если денег у населеня больше не станет, тратить на игры существенно больше, чем сейчас, оно не будет.


CEBEP
отправлено 01.04.12 10:41 # 209


Лично меня к "пиратву" часто подталкивают распростанители контента и производители железа. Например, купил себе оригинальных 2 двд диска с клипами Джоржа Майкла от Сони. До того меня заебало меню этих дисков с ограничениями в порядке воспроизведения, что не устоял и сделал себе диск так, как мне удобно.
Ещё обрезаю лицензионные диски убирая разную паскудную рекламу фильмов от распростанителя. А всё потому, что её нельзя перемотать. Например, купил чадам мультик, а вначале идёт реклама чуть ли не порнушного содержания.
Про производителей железяк с ограничениями могу упомянуть панасоника. Купил себе железный двдрекордер, который по факту оказался очень капризным (чисто банк, в котором Д.Ю. пытался счёт открыть). То нельзя, сё не буду, это не хочу. Чую Соня идёт тем же путём, который отпугнёт от её продукции людей, которые платят деньги.


Сева
отправлено 01.04.12 11:10 # 210


Кому: Santa_sangre, #11

> Интересно, по поводу рынка, скажем, подержанных автомобилей сева также слюной брызгает?

мне доходы автопроизводителей безразличны, гори они огнём

а игры я люблю, поэтому хочется, чтобы их было ещё больше, и они были ещё лучше

для этого нужно, чтобы каждый, кто хочет поиграть, поддержал разработчика и издателя

разработчика и издателя, а не левого дяденьку из учреждения по обмену дисками

> Странный ты человек, Сева.

речь не про меня

> Рынок подержанных игр развит не только в "этой стране", где живут наглые жадные дети, но и на территории европы и америке, где, почему-то, большое количество обеспеченных западных студентов и школьников частенько покупает подержанные игры, или вообще, берет их на прокат.

огромное спасибо за просветительскую работу, попытаюсь запомнить эти ценнейшие сведения

> А эти фортели сони - знак того, что драконовский капитализм начала прошлого века снова поднимает свою голову.

ты как, не голодаешь пока? :)

не объела тебя фирма сони?

> И зайдет он настолько далеко, насколько мы ему позволим. Призываю байкотировать продукцию данной фирмы.

фирма Сони страшно переживает

> Пускай её постигнет та же судьба, что и британскую сеть игровых магазинов Game

под крылом фирмы Сони выходят великолепные игры, образцы многих жанров, уникальные и неповторимые проекты типа Heavy Rain, Last Guardian, MGS, LBP, Gran Turismo, DUST 514, и прочая, и прочая

правильно, пускай Сони загнётся из-за твоей страстной любви к халяве


Сева
отправлено 01.04.12 11:16 # 211


Кому: Solonik, #14

> Ну, а если я с другом у него хочу поиграть в мою игру- она у него не запустится

скорее всего, игры будут привязаны к аккаунту

придя к другу, ты активируешь свой аккаунт и поиграешь вдоволь

> или если моя консоль так или иначе придет в негодность, я куплю новую и на ней те игры не пойдут получается.

практически уверен, что к железке ничего вязаться не будет

а если даже будет - значит, ты саму поломавшуюся железку в профайле деактивируешь, купишь новую, зарегистрируешь её, после чего скачаешь все свои игры и опять кинешься в бой


Сева
отправлено 01.04.12 11:22 # 212


Кому: Чорный Шайтан, #47

> Интернеты уже сочатся от троллинга по поводу того, что на PS3 нету игр, кроме Анчартед и Хэви Рейна.

линейка сингловых игр, заслуживающих многократного прохождения, на консоли Сони куда богаче, чем на коробоксе

у коробокса лучше с сетевыми сервисами и вообще с мультиплеером, но по части вдумчивых прохождений PS3 значительно главней

> А тут у них еще одна консоль назревает.

это чтобы отечественные интернет-деятели в очередной раз могли почувствовать себя умными

других целей нет


Сева
отправлено 01.04.12 11:27 # 213


Кому: Vader, #51

> В игры уже лет 5 не играюсь вообще, но вот не понятно - вот заработал я денег, пошёл и честно купил лицензионный диск, поигрался. Почему я не могу его потом перепродать или, что более вероятно, просто подарить?

потому что в итоге поиграют два человека, и второй с изготовителями игры деньгами не поделится

что странно


Сева
отправлено 01.04.12 11:28 # 214


Кому: Ragnar Petrovich, #61

> Насколько упадут цены на игры для PS3?

для PS2 сейчас продают рублей за шыссот-тыщу

можно делать примерные выводы


Сева
отправлено 01.04.12 11:30 # 215


Кому: Ratt, #55

> Доугое дело, что с такими жесткими правилами - мне так каацца(С) - одна игра должна быть на туеву хучу часов, чтобы человек за свои кровные насладился так, чтоб не обидно.

хорошая игра может быть и на десять часов - главное, чтобы действительно хорошей была

в этом случае через полгодика тебе непременно захочется её перепройти

и ещё через годик полирнуть на верхней сложности


Сева
отправлено 01.04.12 11:35 # 216


Кому: Mahotsukai, #56

> мировой рынок PC-игр вырос на 15% в 2011 году

"Ежегодный отчет специалистов PC Gaming Alliance, приуроченный к началу выставки Game Developers Conference 2012, раскрыл истинное лицо индустрии компьютерных игр. Так, согласно данным, опубликованным в Horizons Report, за 2011-й год мировой рынок компьютерных игр вырос на 15%, чем, собственно, и установил новый рекорд в $18.6 млрд.

По словам представителей PC Gaming Alliance, лидерами в 2011-м году стали условно-бесплатные многопользовательские игры."

т.е., выросли не новые балдурз гейты, не манки айланды и даже не старкрафты

выросло нечто совсем другое


Сева
отправлено 01.04.12 11:38 # 217


Кому: Старый Пес, #89

> Будет ли смешно камраду Севе если приставка сломается и помимо новой придется покупать снова все игры?

есть мнение, реализация не будет настолько тупой


Сет
отправлено 01.04.12 11:40 # 218


Кому: Сева, #215

> и ещё через годик полирнуть на верхней сложности

за отдельные баблосы, разумеется:) А то ведь несправделиво: один поиграл один раз - заплатил 1000 рублей, а другой за ту же 1000 рублей поиграл три раза!


Сева
отправлено 01.04.12 11:40 # 219


Кому: Yozhik, #96

> Не понятно чего хотят добиться в Сони такими полумерами. Давно уже есть сканеры отпечатков пальцев, которые встраивают в ноутбуки и даже смартфоны. Засунуть такой в геймпад и проблема решится на раз.

да ты остроумный, тов. Ёжик :)


Сева
отправлено 01.04.12 11:43 # 220


Кому: Сет, #98

> Игроделы, похоже, стремяться перевести игры из категории "товар" в категорию "услуга". Были бы технические возможности - уже ввели бы почасовую оплату.

если интернет хороший, рекомендую ознакомиться:

onlive.com

моё мнение - подвинет все консоли в итоге


Сева
отправлено 01.04.12 11:47 # 221


Кому: Сет, #218

> за отдельные баблосы, разумеется:)

какое там

тут вон многие и за первое прохождение платить не хотят принципиально - они голодают, сони отбирает у них деньги на хлеб


Сет
отправлено 01.04.12 11:48 # 222


Кому: Сева, #213

> потому что в итоге поиграют два человека, и второй с изготовителями игры деньгами не поделится
>
> что странно

Ужасная несправедливость. Я вот купил перфоратор и дал им попользоваться своему другу - тоже пиратство. Самое отвратительное пиратство - это подвоз пассажиров на личном автотранспорте. ВАЗ недополучает миллиарды.


Котовод
отправлено 01.04.12 11:50 # 223


Кому: Сева, #216

> выросло нечто совсем другое

World of tanks!!!


Симаргл
отправлено 01.04.12 11:55 # 224


> Есть и неприятные моменты, касающиеся грядущей приставки. Так, по сведениям из того же источника, в ней будут реализованы аппаратные средства борьбы с запуском игр, в которые уже кто-то играл. Таким образом компания планирует уничтожить вторичный рынок игрового контента. Также стало известно, что консоль не будет поддерживать игры для PS3.

[сотонински хохочет]

Жадные тупые дети наконец-то стали подозревать, что им продают не игры, а право в них поиграть.


Сева
отправлено 01.04.12 11:56 # 225


Кому: Сет, #222

> Ужасная несправедливость. Я вот купил перфоратор и дал им попользоваться своему другу - тоже пиратство.

тоже? :)


Сева
отправлено 01.04.12 11:57 # 226


Кому: Симаргл, #224

> Жадные тупые дети наконец-то стали подозревать, что им продают не игры, а право в них поиграть.

мрак


Сева
отправлено 01.04.12 11:59 # 227


Кому: Котовод, #223

> World of tanks!!!

танки и т.п. прекрасны

но иногда хочется чего-то эдакого - с синглом, с сюжетом

к сожалению, в данный момент главный заповедник подобных игр - консоли, причём прежде всего агрегат от Sony


Котовод
отправлено 01.04.12 12:04 # 228


Кому: Сева, #227

> но иногда хочется чего-то эдакого - с синглом, с сюжетом

Крайняя ммо по старварсу от биоваров намекает что одно другому не мешает.
А если посмотреть на диаблу 3, которая по архитектуре больше похожа на ММО, то вопросы о скрещивании онлайна с синглом вообще пропадают.


Сева
отправлено 01.04.12 12:07 # 229


Кому: Котовод, #228

> Крайняя ммо по старварсу от биоваров намекает что одно другому не мешает.

дай бог, но пока такого маловато


Сет
отправлено 01.04.12 12:20 # 230


Кому: Сева, #225

> тоже? :)

Понятно, что с играми несколько иначе. Но ведь мой друг тоже получил некоторое благо, ничего не заплатив производителю и разработчику этого блага (перфоратор). Справедливо ли это?

А если я, в неудержимой жадности, ещё и денег с него за это возьму? Справедливо ли это с точки зрения разработчика и производителя перфоратора?

Не знаю. Мне такой подход не нравится. Интересно будет сравнить объемы продаж до и после внедрения этих технических ограничений Сони. Много ли они этим добьются.


Сева
отправлено 01.04.12 12:41 # 231


Кому: Сет, #230

> Понятно, что с играми несколько иначе. Но ведь мой друг тоже получил некоторое благо, ничего не заплатив производителю и разработчику этого блага (перфоратор). Справедливо ли это?

речь не о справедливости, а о технической возможности

если бы производители перфораторов могли ограничить возможность обмена ими, наверняка это было бы сделано

но лично мне игры нравятся куда сильнее перфораторов, и я рад, когда производители хороших игр получают деньги

на перфораторы мне плевать, а на игры нет

поэтому мне хочется, чтобы каждый, кто играет, хотя бы чуток поддерживал индустрию, способствуя выпуску новых игр

если денег мало и на игры не хватает - это вовсе не потому, что фирма Сони злая и плохая

думаю, на то есть другие, более веские причины


Котовод
отправлено 01.04.12 12:44 # 232


Кому: Сева, #229

> дай бог, но пока такого маловато

Ну 15 мая станет больше)


Котовод
отправлено 01.04.12 12:49 # 233


Кому: Сева, #231

> если денег мало и на игры не хватает - это вовсе не потому, что фирма Сони злая и плохая

Справедливость распределения прибыли между разработчиками и издателями не вызывает сомнений?


necro-tor
отправлено 01.04.12 13:13 # 234


Кому: PaddyOBrisk, #202

> > Понятное дело, что для консолЕй (а уж про ПыСы3 и говорить нечего) шедевры штампуют сотнями, и, я даже не побоюсь этого слова, тЫшшами, а шлака выходят сущие единицы!!!
>
> Ну на богоизбранном ПК-то все конечно по-другому!!!

Мир ПК-гейминга давно умер - это же общеизвестный факт!!!


Сева
отправлено 01.04.12 13:51 # 235


Кому: Котовод, #233

> Справедливость распределения прибыли между разработчиками и издателями не вызывает сомнений?

нет никакой "справедливости", товарищ Котовод

есть договора

зачем ты упомянул взаимоотношения между разработчиками и издателями?


Сет
отправлено 01.04.12 14:14 # 236


Кому: Сева, #231

> если бы производители перфораторов могли ограничить возможность обмена ими, наверняка это было бы сделано

Тоже не испытываю сомнений:)

> поэтому мне хочется, чтобы каждый, кто играет, хотя бы чуток поддерживал индустрию, способствуя выпуску новых игр

Меня терзают сомнения, что уменьшение числа халявщиков приведёт к аналогичному по масштабу росту числа покупателей.

> если денег мало и на игры не хватает - это вовсе не потому, что фирма Сони злая и плохая
>
> думаю, на то есть другие, более веские причины

Конечно. Но смотрятся вот эти затеи технические как какая-то репрессивная мера:)), а не как перспективная мера по заработку денег.

Я не видел серьёзных каких-то исследований на тему, сколько людей, столкнувшись с невозможностью халявы, пойдут покупать. Миллионы скачаных копий, говорят только об определённом интересе к игре, а не о платёжеспособном спросе.


Сева
отправлено 01.04.12 14:42 # 237


Кому: Сет, #236

> Меня терзают сомнения, что уменьшение числа халявщиков приведёт к аналогичному по масштабу росту числа покупателей.

к какому-то росту приведёт

а к падению не приведёт

это главное

> Конечно. Но смотрятся вот эти затеи технические как какая-то репрессивная мера:)), а не как перспективная мера по заработку денег.

кто заплатил, тот и играет

что репрессивного-то в этом?

> Я не видел серьёзных каких-то исследований на тему, сколько людей, столкнувшись с невозможностью халявы, пойдут покупать.

меньше не будет, а больше - наверняка

никаких особых исследований не надо, чтобы это понять :)


Ratt
отправлено 01.04.12 15:20 # 238


Кому: Сева, #215

> хорошая игра может быть и на десять часов - главное, чтобы действительно хорошей была

Я это и имел в виду, просто это мое личное - мне нужно интересно и долго, что, собственно подразумевает одно другое - при неинтересной игре далеко не полезешь.
[и который раз вспоминается DOOM-2, как эталон вышесказанного]


Сет
отправлено 01.04.12 15:20 # 239


Кому: Сева, #237

> а к падению не приведёт

Но ведь вся эта защита требует определённых затрат.
+
Меньше людей поиграет - меньше эффект от сарафанного радио, меньше обсуждаений на форумах, уже фанатские круги и т.д.

Если из 5 ммиллионов торрентоводов, готовых заплатить будет 50 тысяч, то стоит ли игра свеч? На мой взгляд, неочевидно это всё.

> что репрессивного-то в этом?

Выглядит так, будто основная задача - дать халявщикам по рукам, а не заработать больше денег.


cephalochordata
отправлено 01.04.12 17:22 # 240


Кому: Сева, #231

> речь не о справедливости, а о технической возможности

Думаю, дивный новый мир не за горами.


Sandy
отправлено 01.04.12 17:38 # 241


Кому: Сева, #207

> если ещё и хлеб из магазинов не воруешь, даже не знаю, что сказать!!!

аналогия игры-хлеб более чем сомнительна. я могу привести аналогию - купить торт в складчину и вместе его жрать. тем паче торт, как и игры, является роскошью, в отличие от хлеба.


CHeauN
отправлено 01.04.12 17:38 # 242


Кому: Sandy, #5

> всё же платить почти 3К деревянных, сколь либо регулярно, могут позволить себе не многие

Справедливости ради, самая дорогая категория игр для PS3 - 2599. За новинки как бы класса А. Между тем, со временем игры сильно дешевеют и года через два-три можно купить даже шедевр по 599, что вполне доступно. Правда, как объяснить жадному ребёнку, что ждать придётся два года? :) Если игры пачками перелопачивать, как это делает юный двоюродный брат моей супруги и как это давно-давно делал я сам, то таки да, разоришься на лицензионном контенте. А я сейчас 3-4 игры игры в год покупаю, из свежих, вполне себе по карману не бьёт. Ну или распродажи в PSN. Или прошло- и позапрошлогоднее старьё.


Ka6aH4iK
отправлено 01.04.12 17:39 # 243


Игры с Стиме давно привязываются к аккаунту, передать и подарить их нельзя. При этом существуют такие распродажи, которые в обычном магазине я не встречал. Например купил весь Рэйлворкс за 10% стоимости (за 3000 рублей против 30000).


imixer
отправлено 01.04.12 17:41 # 244


Кому: Сева, #237

Добрый день, Сева. Меня зовут Игорь, и я как раз из того самого племени разработчиков. Сначала тут был большой кусок текста, основанный не на фантазиях и здравом смысле, а исключительно на опыте. Моем, моих друзей, знакомых, а так же на публичной информации. Глядя на объем текста, понял, что это уже не комментарий. Потому будет короче и, на мой взгляд, в более уместной для тупичка форме.

Сначала это для себя подтвердила одна отечественная игровая компания, а затем и Valve. Уж не знаю, какой методологией пользовался Valve, однако не так давно они заявили, что пиратство на Российском рынке цветет и пахнет благодаря нежеланию издателей вовремя делать локализации. А у них (у Valve) все иначе. Выпустили игру вовремя - заработали в России денег. Пираты не мешают. Опоздали... винить некого.

Выводы просты: любые методы, существенно усложняющие жизнь пользователю, снижают продажи среди уже лояльных пользователей и направляют их к пиратам. Компенсируется ли это привлечением тех, кто раньше не покупал - вопрос.

Вопросы, как связаны рынок б/у игр с доходами разработчика, выходом особенно нравящихся игр тебе, Сева, именно на PS3 - вообще повод для статьи, дебатов, привлечения экспертов, и, в силу этого, наверное, не для этого места. Но зависимость между тем, выйдет ли игра, и тем, заплатят ли за нее жадные дети России, и как заплатят, и смогут ли они, если что, перепродать легальную копию, сравнима со статистической погрешностью. А вот стоимость разработки (в том числе, зависящая от архитектуры, качестве поддержки, инструментов и т.п.), блат, изобретенный и внедренный лично Сталиным (а не освященные Демократическим обществом Контракты), количество купленных консолей (оно же install base), среднее количество игр, купленных владельцем консоли (оно же attach rate) и т.д. и т.п. - очень даже влияют. И у Sony больше нет преимущества огромного install base текущего поколения, как это было с при старте гонки next-gen.


Тофсла
отправлено 01.04.12 17:41 # 245


Кому: Сет, #239

> Выглядит так, будто основная задача - дать халявщикам по рукам, а не заработать больше денег.

Сейчас дать халявщикам по рукам неполучится в любом случае - хардварная защита нужна лишь для того, что бы как воможно дольше, временно оттянуть неизбежную утечку, на время ажиотажа. А это месяц, от силы - два.

Победить пиратство окончательно можно лишь экономически - когда это станет попросту невыгодно. К примеру, через cloud gaming. Плэйпак на onlive стоит 9.99$ в месяц, и нет проблем со скачиванием, записью, хранением - хоть обыграйся.

Единственно, что странно, то что, если не ошибаюсь, таких площадок все три в мире, и они развиваются черепашьим шагом.


Turist
отправлено 01.04.12 18:54 # 246


> Какой ужас — неужели не удастся купить один диск на весь двор?! Неужели обменные точки, сотрудники которых не имеют отношения ни к производству, ни к изданию игр, потеряют навар? Неужели разработчик и издатель смогут получать больше, а потому лучше финансировать разработку новых шедевров?

Сева, так грубо тролить... даже не смешно уже
ну и, раз уж такая пьянка пошла, давайте аппаратно защитим автомашины от смены владельца
а то автопроизводители чо-та голодают


Ka6aH4iK
отправлено 01.04.12 19:14 # 247


Насколько я понимаю - покупая автомобиль или перфоратор вы покупаете вещь, а покупая игру(даже и на DVD) в магазине - всего лишь неисключительные права на её использование.


PaddyOBrisk
отправлено 01.04.12 20:14 # 248


Кому: necro-tor, #234

> Мир ПК-гейминга давно умер - это же общеизвестный факт!!!

да ладно! он всегда так выглядел и пах!!!


PaddyOBrisk
отправлено 01.04.12 20:18 # 249


Кому: Котовод, #232

> Ну 15 мая станет больше)

насчет толкового сингла - большие опасения у меня что-то.

Кому: Turist, #246

> давайте аппаратно защитим автомашины от смены владельца

от незаконной для начала можно??? Дополнительные налоговые сборы на старые авто - сборы из тойже области- стимуляция первичного рынка, ограничения вторичного.


PaddyOBrisk
отправлено 01.04.12 20:22 # 250


Кому: imixer, #244

> И у Sony больше нет преимущества огромного install base текущего поколения, как это было с при старте гонки next-gen.

а вот тут поподробнее можно? вроде иксбокс 360 стартовал с продажами на полгода раньще сони, и торговали в убыток, торгавали не особо надежными девайсами на условиях расширенной гарантии, все за ради гандикапа в install base. или я сильно заблуждаюсь?


Сет
отправлено 01.04.12 21:11 # 251


Кому: Ka6aH4iK, #247

> покупая автомобиль или перфоратор вы покупаете вещь, а покупая игру(даже и на DVD) в магазине - всего лишь неисключительные права на её использование.

Ну так, да. А что, собственно, значит "купить вещь"? Это значит, получить в отношении неё некоторые права.

Просто игры проще контролировать, чем перфораторы.


Сет
отправлено 01.04.12 21:14 # 252


Кому: Тофсла, #245

> Сейчас дать халявщикам по рукам неполучится в любом случае

PS3 очень долго не могли взломать. Не знаю, сейчас взломали уже?


imixer
отправлено 01.04.12 21:15 # 253


Кому: PaddyOBrisk, #250

Все верно. Похоже, я очень неудачно сформулировал мысль. Суть в том, что на момент старта гонки с форой в пол-года для Microsot у Sony было преимущество у консолей предыдущего поколения, причем подавляющее. А, значит, клиентская база, привязанность разработчиков была на стороне Sony. В нашем офисе, а так же в Глазго, ни у кого не возникало сомнений в том, что Microsoft рано или поздно займет солидный кусок рынка. Но мы считали, что это произойдет с XBox 3. И до последнего мы были уверены, что Sony в раунде между PS3 и XBox 360 так же победит. Мнение свое мы поменяли, когда пришла первая информация о разнице в стоимости разработки.

Я плохо помню, произошли ли это до начала продаж или после, однако фору в пол-года мы очень серьезно не рассматривали... И это можно экстраполирвать на других разработчиков. Ожидания - сильная вещь, не даром в PR так много денег вбухивается. И сейчас я уверен, как и мои коллеги, что PS3 проиграла не столько из-за опоздания с выходом на рынок, сколько из-за стоимости разработки под нее. Может, конечно, все было совсем иначе, но до сих пор особых споров с коллегами у нас не возникало, все сходятся именно на таких выводах +- детали.


PaddyOBrisk
отправлено 01.04.12 21:34 # 254


Кому: imixer, #253

понял. спасибо.


DarkSneg
отправлено 01.04.12 23:17 # 255


> Сведения о "неприятных моментах" повеселили. Какой ужас — неужели не удастся купить один диск на весь двор?!

Да не правильно это. Одно дело - защита от копирования и распространения, а другое - отдать носитель другу. Оригинальный, купленный за денежку, но уже не нужный. Вспомни времена ZX и 286 машин.


Сева
отправлено 02.04.12 00:41 # 256


Кому: Сет, #239

> Но ведь вся эта защита требует определённых затрат.

есть мнение, где-то в недрах сони кто-то умеет считать ничуть не хуже нас с тобой

> Меньше людей поиграет - меньше эффект от сарафанного радио

ради вот этого "сарафанного радио" ты бы сохранил возможность неограниченного обмена играми на месте сони? :)

только честно

> , меньше обсуждаений на форумах

обсуждения на форумах нужны тем, кто сидит на форумах, а не разработчику и издателю

разработчику и издателю лучше деньгами

> , уже фанатские круги и т.д.

это, согласен, самое важное - чтобы у игры были орды малолетних фанатов от десяти и старше

доход с которых - кошачьи слёзы, а звонков в техподдержку, воплей на форумах и прочей поебени - моря и горы

> Если из 5 ммиллионов торрентоводов, готовых заплатить будет 50 тысяч, то стоит ли игра свеч?

а вдруг какой-то отдел сони потратил деньги, посчитал и признал игру стоящей свеч?

что тогда? :)

> На мой взгляд, неочевидно это всё.

конечно неочевидно, ты ведь вопрос не изучал

> Выглядит так, будто основная задача - дать халявщикам по рукам, а не заработать больше денег.

такой мощный вывод ты делаешь потому, что "неочевидно это всё"?

т.е., уже стало очевидно?


Сева
отправлено 02.04.12 00:45 # 257


Кому: Sandy, #241

> аналогия игры-хлеб более чем сомнительна.

из-за обмена играми разработчик и издатель получают меньше, чем могли бы

поэтому когда такая возможность будет истреблена, их доход станет выше

играм это пойдёт на пользу, причём крепко сомневаюсь, что количество голодных смертей среди любителей игр существенно увеличится


Сева
отправлено 02.04.12 00:46 # 258


Кому: Ka6aH4iK, #243

> Игры с Стиме давно привязываются к аккаунту, передать и подарить их нельзя. При этом существуют такие распродажи, которые в обычном магазине я не встречал. Например купил весь Рэйлворкс за 10% стоимости (за 3000 рублей против 30000).

какие ужасы вы тут рассказываете!!!


Сева
отправлено 02.04.12 00:56 # 259


Кому: imixer, #244

> Добрый день, Сева.

здрасте :)

> Меня зовут Игорь, и я как раз из того самого племени разработчиков.

рад знакомству!

> Сначала тут был большой кусок текста, основанный не на фантазиях и здравом смысле, а исключительно на опыте. Моем, моих друзей, знакомых, а так же на публичной информации. Глядя на объем текста, понял, что это уже не комментарий. Потому будет короче и, на мой взгляд, в более уместной для тупичка форме.

пусть так :)

> Сначала это для себя подтвердила одна отечественная игровая компания, а затем и Valve. Уж не знаю, какой методологией пользовался Valve, однако не так давно они заявили, что пиратство на Российском рынке цветет и пахнет благодаря нежеланию издателей вовремя делать локализации. А у них (у Valve) все иначе. Выпустили игру вовремя - заработали в России денег. Пираты не мешают. Опоздали... винить некого.

Valve считает эту причину единственной?

больше никаких причин нет и быть не может?

> Выводы просты: любые методы, существенно усложняющие жизнь пользователю, снижают продажи среди уже лояльных пользователей и направляют их к пиратам.

сильно ли усложняет пользователям жизнь невозможность меняться играми в стиме?

направляет ли это их к пиратам?

что думает фирма Вентиль по этому поводу?

> Компенсируется ли это привлечением тех, кто раньше не покупал - вопрос.

будущая консоль от сони, возможно, даст на него ответ

> Вопросы, как связаны рынок б/у игр с доходами разработчика, выходом особенно нравящихся игр тебе, Сева, именно на PS3 - вообще повод для статьи, дебатов, привлечения экспертов, и, в силу этого, наверное, не для этого места.

тут не место для статей?

или для обсуждений?

или для экспертов онлайн, которые тут жгут уже не первый десяток лет? :)

> Но зависимость между тем, выйдет ли игра, и тем, заплатят ли за нее жадные дети России

думаешь, сони будет делать запрет на обмен играми только для России? :)

> А вот стоимость разработки (в том числе, зависящая от архитектуры, качестве поддержки, инструментов и т.п.), блат, изобретенный и внедренный лично Сталиным (а не освященные Демократическим обществом Контракты), количество купленных консолей (оно же install base), среднее количество игр, купленных владельцем консоли (оно же attach rate) и т.д. и т.п. - очень даже влияют. И у Sony больше нет преимущества огромного install base текущего поколения, как это было с при старте гонки next-gen.

повод ли это оставлять ситуацию с обменом играми такой, какова она есть? :)


Daishi
отправлено 02.04.12 01:19 # 260


Кому: Сева, #259

[плачет]

Сева, ты прекрасен!


Tiny
отправлено 02.04.12 01:22 # 261


>Между тем, со временем игры сильно дешевеют и года через два-три можно купить даже шедевр по 599, что вполне доступно.

Не подскажите, где я могу в Петербурге найти Red Dead Redemption за 600р?
Может быть Devil May Cry 4? Uncharted 1-2? God of war 3?


Hofnarr
отправлено 02.04.12 01:32 # 262


охуеть)


Сева
отправлено 02.04.12 02:11 # 263


Кому: Daishi, #260

> Сева, ты прекрасен!

мы все здесь молодцы!!! :)


PaddyOBrisk
отправлено 02.04.12 02:58 # 264


Кому: Tiny, #261

да, говорят, амазон британский вполне доставляет. GOTY версия RDR чутка дороже правда будет. Но можно и обычную взять.


Резо
отправлено 02.04.12 04:10 # 265


Кому: Сет, #252

> PS3 очень долго не могли взломать. Не знаю, сейчас взломали уже?

Взломали.


Сева
отправлено 02.04.12 11:03 # 266


Кому: DarkSneg, #255

> Да не правильно это. Одно дело - защита от копирования и распространения, а другое - отдать носитель другу.

правильно - это когда желающий играть каким-то образом приносит пользу разработчику и издателю игры

или деньгами, или просмотром нужной рекламы, или ещё каким-то макаром радует людей, которые создали прикольный продукт

всё остальное неправильно


thederator
отправлено 02.04.12 11:08 # 267


Коварство Sony не знает границ! Но я вижу, что храбрые джедаи интернета уже объявили ей войну :)


Mahotsukai
отправлено 02.04.12 11:13 # 268


Кому: Сева, #227

> танки и т.п. прекрасны
>
> но иногда хочется чего-то эдакого - с синглом, с сюжетом

фор хум хау
иногда - да, хочется
иногда
мне стыдно, но я так до сих пор Драгон Ейдж и не прошел :( качественное требует "качественного" глубокого погружения - а время не всегда есть
соревновательного элемента, адреналина и проч. епиномерства все-таки больше в онлайновых играх, а "бесплатность" для них сейчас - все-таки тренд
Дота 2 там же тоже будет У-Б, как и ЛоЛ/ХоН? не слежу пока, не знаю...


Zeydlitz
отправлено 02.04.12 11:37 # 269


Кому: Сева, #257

> из-за обмена играми разработчик и издатель получают меньше, чем могли бы

Во-первых, обмен -- переменная третьего порядка малости. Гораздо больше недовыручки разработчик получает из-за издателя. Типа одна зарплата руководства убисофта покроет всю недостачу из-за обмена, да еще и на пару студий хватит. Затем есть баланс спроса и предоложения, и доля обмена в предложении мала, причем это предложение в самом низу ценового спектра, его убивание снижает спрос. Можно еще запретить продавать игры 5-летней давности, ведь те, кто в них играет не покупают новых, дорогих! И, в третьих, из-за обмена за игры заносят денег БОЛЬШЕ а не меньше, поскольку снижение цены увеличивает базу спроса в низ ценового сегмента.

Вообще, главная беда в то, что издатель -- это паразит. Остальное на этом фоне -- доли процентов, которые съедаются погрешностями измерений.


Сет
отправлено 02.04.12 11:47 # 270


Кому: Сева, #256

> есть мнение, где-то в недрах сони кто-то умеет считать ничуть не хуже нас с тобой

Я вообще ничего не считал. Я кстати, не раз интересовался - есть такие исследования? Что они показывают? В ответ - молчание. Сам я найти ничего подобного не смог. Ну кроме рассказов про то, что разработчики недополучили <цена коробки>*<количество скачиваний> денег.

> ради вот этого "сарафанного радио" ты бы сохранил возможность неограниченного обмена играми на месте сони? :)

У меня нет ни данных соц.исследований, ни сведений о том, сколько Сони вбухала в эту технологию.

> что тогда? :)

Я вообще то уверен, что так оно и было. Только мне эти подсчеты неизвестны, потому я продолжаю сомневаться.

> такой мощный вывод ты делаешь потому, что "неочевидно это всё"?

нет там никаких выводов. Есть утверждение о том, как это выглядит. Я вот так это вижу, потому что у меня есть сомнения, что искоренение халявы даст какой-то там ощутимый эффект.


Yuri E.
отправлено 02.04.12 12:37 # 271


Кому: Nasprin, #38

> 4096x2160 - Что-то как-то это... Не треснет? Да еще и в 3д. Живут же консольщики!!!

Все чудеса новой соньки раскроются вот на этом красавце: "Panasonic TH-152UX1W с технологией 3D и диагональю 152"" является на сегодняшний день самой большой плазменной панелью в мире. Разрешение экрана вчетверо превышает стандартное FULL HD.
Выдающееся разрешение 4096 x 2160 (или для краткости 4K2K) пикселей огромного экрана диагональю152 дюйма - уникальная разработка Panasonic в мире излучающих панелей." —
http://profiteh.com/good100857.html
Цену пока заряжают негуманную, ну да ничего.


Kommienezuspadt
отправлено 02.04.12 12:49 # 272


Кому: Сева, #266

Я вот наткнулся на прекрасное:

> Will Wright: Commodore 64 was the first version. Eventually it was licensed on the very first Nintendo system, the NES. It was one of the first American games in Japan. It actually sold quite a bit more... a lot more on the Nintendo than it ever did on the Commodore, because there was so much piracy on the Commodore, and Nintendo was a cartridge-based system. I made almost nothing on the Commodore version, but a good amount on the Nintendo version. Piracy was rampant on the Commodore.

Т.е. фактически, лицензированные картриджи спасли легенду геймдева от голодной смерти ещё в далёком 1984-м году!


ant063
отправлено 02.04.12 13:42 # 273


Аналогия с перфоратором немного не верна. Игра это медиа развлечение, медиа услуга. Например в кинцо/спектакль/концерт/цирк по одному и тому же билету не сходить. Но зато в пределах шоу можешь творить что хочешь, смотреть, не смотреть, получать удовольсвие, не получать. Тоже самое игра, диск это билет на шоу с которого ты получаешь удовольствие. А хорошее шоу стоит денег, которые нужно отбивать.


imixer
отправлено 02.04.12 17:51 # 274


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Zeydlitz
отправлено 02.04.12 17:56 # 275


Кому: ant063, #273

> Игра это медиа развлечение, медиа услуга.

Вообще-то закон об авторском праве однозначно определяет копию игры как товар, не так услугу. То есть игра это не билет, а запись шоу, которую покупатель может передать другому покупателю.


imixer
отправлено 02.04.12 20:05 # 276


Кому: Сева, #259

> > Сначала это для себя подтвердила одна отечественная игровая компания, а затем и Valve. Уж не знаю, какой методологией пользовался Valve, однако не так давно они заявили, что пиратство на Российском рынке цветет и пахнет благодаря нежеланию издателей вовремя делать локализации. А у них (у Valve) все иначе. Выпустили игру вовремя - заработали в России денег. Пираты не мешают. Опоздали... винить некого.
>
> Valve считает эту причину единственной?
>
> больше никаких причин нет и быть не может?

Хмм. Я же написал выше, что да, считают единственной. Опять неудачно сформулировал? Наверное, слово "исключительно" было бы уместно.

Расшифровка выступления Гейба Ньюела:
http://www.geekwire.com/2011/experiments-video-game-economics-valves-gabe-newell/
Журналистский digest уважаемого (мной и коллегами) ресурса:
http://www.gamasutra.com/view/news/38082/Valve_Piracy_Is_More_About_Convenience_Than_Price.php

Собирается ли Valve отказаться от DRM с учетом заявленного, не знаю. Рекомендую спросить лично у Гейба.

Вообще, мне очень интересно, что Valve придумает еще. На сегодняшний день уже существует серый рынок аккаунтов (и игр, к ним привязанных). Возможно, Valve разрешит торговать играми. Кстати, крайне рекомендую обратить внимание на "абсолютную эластичность цены" (это в том же интервью того же Гейба. Говорит, бытовые соображения (здравый смысл) оказались плохими помощниками. Для Steam все не так, как принято считать). Рекомендую так же поискать другие статьи/интервью от Valve. На мой взгляд, это один из немногих источников в интернете о потерях от пиратства, зависимости прибыли от ценовой политики/рекламных акций с упоминанием экспериментов, а не с голыми утверждениями, типа: "Мы от пиратов так пострадали, что денег на хлеб не хватает! Приходится икру на колбасу мазать!"

Мне вообще нравится подход Valve к информации. В свое время их статистика о распределении железа, доступная публично, весьма помогла мне принять пару решений. Наша статистика, собранная впоследствии, несколько отличалась, но не так, чтобы радикально.

Кроме того, со своей стороны замечу, что опередить пиратов на рынке - решает. Очень грустно, если пираты привезли диск на точку до официального выхода игры. И совершенно все равно, если пираты привезли диски уже после того, как там встали наши. Предоставить лучшие услуги - тоже решает. Кроме того, кривая продаж (описывающая зависимость количества проданных копий от времени, прошедшего со дня Д) позволяет вообще снять DRM через несколько месяцев (хотя, обычно, ждут больше) после выхода продукта, даже если игра не была взломана. На доходы разработчика от текущего продукта это практически не влияет, а вот аудитория причастившихся заметно вырастает.

> тут не место для статей?

В комментариях, думаю, не место.

>
> или для обсуждений?
>
> или для экспертов онлайн, которые тут жгут уже не первый десяток лет? :)

Ух. Сева. Тут жгут эксперты? Познакомь! Буду в Москве - проставлюсь за такой подарок! :)

>
> > Но зависимость между тем, выйдет ли игра, и тем, заплатят ли за нее жадные дети России
>
> думаешь, сони будет делать запрет на обмен играми только для России? :)

Думаю, тут жадные дети в основном из России. Нет? :)

> > А вот стоимость разработки (в том числе, зависящая от архитектуры, качестве поддержки, ЮЮнет преимущества огромного install base текущего поколения, как это было с при старте гонки next-gen.
> > ...
> повод ли это оставлять ситуацию с обменом играми такой, какова она есть? :)

Я считаю, что повод. Может, стоит даже возглавить обмен играми, введя небольшую комиссию от суммы сделки. А сам как думаешь? Как больше денег заработать?

Контрольные вопросы:
Как увеличение поигравших в проект повлияет на продажи сиквела?
Почему перед выходом сиквела кинофильма в кинотеатрах по центральным каналам иногда крутят предыдущие части, лишая студию заработка от них?
Почему саппорт, PR, и community менеджеры возятся с жадными детьми и другими фанатами, праздники для них делают, игры с выездами на природу, конкурсы (утренники :))?
Как еще можно заработать на IP деньги, имея стабильное большое community (hint: Как MS зарабатывает на IP Halo, Sony на IP MGS)?
Какие еще сервисы могут принести денег платформодержателем, помимо игр и почему так важна install base?
Как сейчас распределяется время, проведенное за XBox 360, между играми и иными сервисами?

Удалось ли мне последним абзаце поддержать стиль твоего ответа, Сева, на мой предыдущий комментарий? :)


Сет
отправлено 02.04.12 21:02 # 277


Кому: ant063, #273

> Например в кинцо/спектакль/концерт/цирк по одному и тому же билету не сходить.

ты просто не умеешь!!!


PaddyOBrisk
отправлено 02.04.12 23:33 # 278


Кому: imixer, #276

камрад, ты извини, ты когда говоришь "у нас", ты подразумеваешь, что собеседники знают где это "у вас", или рассказывать не хочешь где именно?


Yuri E.
отправлено 03.04.12 08:08 # 279


Кому: imixer, #276

> Почему перед выходом сиквела кинофильма в кинотеатрах по центральным каналам иногда крутят предыдущие части, лишая студию заработка от них?

Как это лишая? Нешто центральные каналы не платят за трансляцию фильма? Или им сама «студия» забесплатно дает фильм для продвижения? Если да, то видимо в этом случае «студия» надеется что после просмотра предыдущей части люди захотят пойти в кинотеатр чтобы посмотреть продолжение и помогут авторам фильма заработать побольше. Но если бы они знали, что после такого предварительного просмотра большая часть публики ломанется не в кинотеатр, а на «известный ресурс», а те кто все ж таки пойдут будут идти по одному билету вдесятером, то на кой им такой промоушен?


Mad Creator
отправлено 03.04.12 10:48 # 280


Сева, пора уже бороться с букинистами - эти сволочи уже сколько веков лютуют, мешая честным книгоиздателям заработать!!!


Mad Creator
отправлено 03.04.12 11:02 # 281


Кому: Galaxybeaver, #44

> почему-то покупая игру на стиме никто не жалуется что ее другу нельзя дать поиграть, ну а тут с дисками такое будет и что теперь?

Да можно, дал пароль от аккаунта - и делов-то, хоть заиграйся!

Со стимом вообще иногда смешно получается, купил тут у них за 150р Dead Space 1 и 2 в комплекте. Игрушки оказались ну чисто шедевр! Только вот беда - русский не прикручен, более того, английский в менюхах глючил, показывая крокозябры. Взял грех на душу, скачал известно где отечественную локализацию - нормально подружилась со стимовскими ключиками, играю, наслаждаюсь.
Вообще в стиме молодцы работают, периодически у них по-дешевке покупаю всякое интересное.


Nord-M
отправлено 03.04.12 12:03 # 282


Кому: Сева, #231

Откуда такая уверенность что если Соня выжмит со своих проектов не 500% прибыли а 1500%, мы получим больше игр - интересных и разных?


imixer
отправлено 03.04.12 13:16 # 283


Кому: PaddyOBrisk, #278

> камрад, ты извини, ты когда говоришь "у нас", ты подразумеваешь, что собеседники знают где это "у вас", или рассказывать не хочешь где именно?

Если я правильно понял, о каком "у нас" идет речь, то ничего особенно. У нас, т.е. у нас с коллегами. Вряд-ли их все знают, но если по компаниям, то это RockStar, Dice, bitSquid, AMD, MS (если говорить о самых толстых), кое-кто из наших, просто случайные знакомые на профильных мероприятиях за пивом... Это ж все не военная тайна какая, пока конкретные факты/цифры неопубликованные не звучат. А Земля маленькая. Возможно, у тебя тоже там кто-то есть :).


imixer
отправлено 03.04.12 15:55 # 284


Кому: Yuri E., #279

> Почему перед выходом сиквела кинофильма в кинотеатрах по центральным каналам иногда крутят предыдущие части, лишая студию заработка от них?
>
> Как это лишая? Нешто центральные каналы не платят за трансляцию фильма? Или им сама «студия» забесплатно дает фильм для продвижения? ...

Мастерски задавать вопросы, походя рассыпая искрометные шутки пока не удается. Как только Сева познакомит с экспертами, начну яростно учиться.

Честно говоря мои фантазии о подобной благотворительности из той же оперы. С поправкой на хитроумные схемы личных отношений, взаимозачетов, пакетных сделок и чего там еще они изобрели. Тут важно другое: идеологически неверный ход по осчастливливанию жадных детей, которые ни копейки не принесут ни прокатчику, ни киностудии, ни киноконцерну в силу того, что ничего не заплатят ни за фильм, ни за продолжение, почему-то проворачивается. Тут впору задуматься: такие ли клинические идиоты организаторы?

Из этого немедленно следует, что некоторая "благотворительность" в виде освежения памяти уже заплативших и привлечение непосвященных выгодна?! И что характерно, применяется в игрострое прогрессивными компаниями в том или ином виде (распродажи, снятие защиты от копирования, выкладывание игры в виде торрента со специфической "пиратской" модификацией, не препятствующей игре, бандлы (2 игры по цене 1/10 игры)), некоторые методы при этом немедленно способны принести некоторую сумму, другие же - чистой воды соблазнение на покупку последующих продуктов.

А вторичный рынок игр надо немедленно истребить как идеологически неверный, неэтичный и приведший уважаемую корпорацию Sony на грань разорения (директора плачут, кушать не могут, сотрудники спят под рабочими столами в землянках). Valve - под суд.


Kamikaze
отправлено 03.04.12 18:28 # 285


http://wiki.greedykidz.net/wiki/КС

КС не делает флуд более осмысленным.

КС не превращает набор слов в шутку.

КС категорически не рекомендуется к частому использованию.



PaddyOBrisk
отправлено 03.04.12 22:42 # 286


Кому: imixer, #284

со вторичным рынком не сони начали. Это Бобби Котик озвучил впервые.


PaddyOBrisk
отправлено 03.04.12 22:43 # 287


Кому: PaddyOBrisk, #286

поправлю сам себя. я в прессе в первые об этом пречел с его слов. Так правильнее будет.


deribasov
отправлено 04.04.12 12:03 # 288


Кому: radioactive, #100

> Во времена денди когда один товарищ играл на приставке - все его друзья по подъезду могли настроить канал и смотреть как он играет безо всякого интернета!!!

Батя в свое время настроил старый советский телек на показ моего буржуйского компа, стоящего в соседней комнате. Картинка была монохромной, но со звуком.


xoi
отправлено 04.04.12 15:30 # 289


Сломали третью, сломают и четвёртую.


DarkSnake
отправлено 05.04.12 15:52 # 290


Порция слухов о начинке PS4

http://blog.igroval.ru/novosti/4341


maximus
отправлено 09.04.12 18:32 # 291


Кому: Сева

Я, к слову говоря думаю что слухи про обязательную активацию игры в psn как бы не совсем верны. Хотя против ничего не имею.


Dospeh
отправлено 26.04.12 04:34 # 292


Она не только игры от ПС3 не будет поддерживать, пишут что она вообще игры не одного предидущего поколения играть не будет. Конечно, зачем давать в эти игры играть бесплатно когда их можно продать на ПСН?


Dospeh
отправлено 26.04.12 04:59 # 293


Кому: xoi, #289

> Сломали третью, сломают и четвёртую.

Это если у нее игры на дисках еще будут.
Сервера ломать затруднительно.


Vanjka1301
отправлено 13.05.12 21:39 # 294


Смотрю народ распереживался! Ну вы чё в самом деле вам же сказали что информация из " из того же источника" и это всё вилами по воде. Вот (или) сделают то тогда и можно будет по истерить, а сейчас то что?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 294



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк