Они отлично уловили послание “Нового Мирового Порядка” русским. Его было легко понять по русской резне в Чечне и Средней Азии, по режиму апартеида в Прибалтике, по «бандеризации» Украины.
Они просто как следует, качественно испугались. Травмированные и перетрусившие желают прекратить свое бытие в качестве русских и переродиться. Всем своим поведением они сигнализируют тем, кого они считают Сильным: «Мы всё поняли, мы больше не будем русскими. Не надо нас наказывать».
Они старательно, ритуально, публично оплевывают всё, что может показаться их новому хозяину обидным – Александра Невского, Кутузова, Сталина. Дело не в их реальных или же мифических недостатках или злодействах. Кутузова обвиняют в любви к порнографии, Невского в союзе с Ордой, Сталина — в репрессиях. Но на самом деле их вина – русские войска в Прибалтике, в Париже и Берлине. Вот что надо забыть.
Таких “забывателей” достаточно как среди эмигрантов, так и среди русских бывшего СССР, “адаптировавшихся” к новому мировому порядку лучше других. Но таких достаточно и у нас. Очень классический случай – то, что происходит на передачах «Исторический Процесс». Господа Сванидзе, Пивоваров, Симонов ведут себя не как историки, что было бы логично ожидать от передачи с названием «исторический процесс», а именно — как судьи. Они заняты осуждением русской истории. И каждая попытка сказать им, что они где-то ошибаются, вызывает незамедлительный приступ агрессии. Они защищаются от этого знания всеми силами, потому что подобное знание приобщает их к группе риска – ненавистным русским.
> [балет недавно такой смотрел], по мотивам какого произведения они написаны.
Нашёл. Опера Прокофьева "Обручение в монастыре". Там просто "богатый торговец рыбой Мендоза". А в оригинальном либретто [англичанина] Шеридана он уже "богатый жених — Исаак Мендоза, еврей-коммерсант из Португалии". Правда, речь идёт о Севилье, извините.
> Мои доводы были подчеркнуты не из МХК.
>
> Чего ж ты их не привел?
Каким образом? Камрад, ну ты же понимаешь, как получается сумма знаний у конкретного человека, неспециалиста в конкретном вопросе: смотрятся фильмы, читаются статьи, книги и тп. И если в этих источниках есть сведения, касающиеся какого-то вопроса, причём по этому вопросу эти разрозненные источники не противоречат, а вторят друг-другу, то для этого человека этот вопрос становится "очевидным". Пример далее.
> > "Ты заблуждаешься. Евреи в средние века были не сословием, а МОНОнациональными общинами."
> Да, именно так, о чем тебе писал камрад Пан Головатый # 468. Я повторяться не счел нужным.
Естественно, я не помню всех источников, которые касались вопроса мононациональности евреев. Но на вскидку последние три вспомню:
- разговор с проф. лингвистом, спецом по целевой группе языков. Как ты знаешь, история языков позволяет полнее изучить общую историю, причём даже датировки событий по языку удаётся уточнять.
- какая-то статья в науч-поп журнале о генетических исследованиях современных евреев. Суть в том была, что ближайших потомков древних евреев находят где угодно, только не в Израиле. Чаще всего - среди африканских арабов.
- развёрнутая статья(т.е., человек явно полон знаний по теме, но пытался изложить как можно короче. Получилось на нетонкую брошюру) в ЖЖ по современной истории Израиля. К сожалению, не могу сейчас найти, но помню, то пошёл туда по ссылке у Вассермана, который рекомендовал её как годную.
В твоих словах я впервые встретил альтернативное мнение по этому вопросу. И, раз ты в своих источниках так уверен, переведу вопрос в разряд "не таких уж очевидных" и при случае обращу внимание на освещение этого вопроса.
> > если какой-то национальности (нац. общине) дать/ущемить какие-то исключительные экономические права, то вся община автоматом становится сословием.
>
> Можешь привести примеры? Академический интерес.
По-моему, это просто логически вытекает. Сузишь или расширишь рамки общине - община начинает на чём-то определённом специализироваться, экономическими или неэкономическими методами вытесняя другие группы из этой специализации. Если это замкнутая национальная община, то специализация начинает передаваться по наследству. Вот и сословие.
Московские чистильщики обуви в качестве примера не подходят?
> Если же ты под исключительным правом евреев подразумеваешь ростовщичестово, то им "занималось все общество - государи, богачи, купцы, обездоленные, даже церковь" (Ф.Бродель). Об итальянских банкирах или Фуггерах, надеюсь, слышал?
Опять же, это сумма знаний. Последнее, где это упоминалось - фильм-мультфильм про историю денег и прибавочного процента, наверняка все уже на ютубе посмотрели. Там говорилось что изначально это могли делать только евреи, они придумал благодаря этому такие-то фин. инструменты, а уже позже этим стала заниматься даже католическая церковь, хотя недавно гоняла иудеев за то же самое. Понятно, мультик - источник фиговый, но он не вызвал в мозгу отторжения, т.к. не было противоречия с ранее накопленными знаниями.
> не привел вообще ни одного доказателства о какой-либо роли евреев в связях Востока и Запада.
Не могу привести. Это опять "сумма знаний", набраных по вершкам.
> Поэтому не обессудь, что я тебе говорил только о генеуэзцах и венецианцах, которые связывали Западную Европу и Восток.
Спасибо за Броделя. Я только тебя не до конца понял. Известная история и роль Генуи и Венеции в этом процессе исключает возможность того, что иудеи участвовали(заметно участвовали) в этом процессе параллельно с ними или в другое время средних веков?
А то, диалог выглядит так:
Я: Семён торговал наркотиками.
Ты: Ты с ума сошёл? Всем известно, что Пётр торговал наркотиками!
> Естественно, я не помню всех источников, которые касались вопроса мононациональности евреев.
Ты путаешь вопросы этногенеза евреев и их единства как нации. Этногенез, да, был весьма сложен, но нация тем не менее одна.
> По-моему, это просто логически вытекает.
Не надо ничего придумывать. Либо такие общности зафиксированы историками или этнографами, либо нет.
> Московские чистильщики обуви в качестве примера не подходят?
Нет. Вопрос о том, что такое сословие я тебе не случайно задавал.
И еще раз. У евреев не было никакой особого [права] на ростовщичество, на это просто смотрели сквозь пальцы. Евреи давали деньги в рост от того, что другие занятия в средневековой Европе для них были фактически под запретом.
> Последнее, где это упоминалось - фильм-мультфильм
Знаешь, я от твоих подобных аргументов уже устал смеяться.
> А то, диалог выглядит так:
> Я: Семён торговал наркотиками.
Вот и доказывай заметную роль евреев в связях Запада и Востока.
> Камрад, ну ты же понимаешь, как получается сумма знаний у конкретного человека, неспециалиста в конкретном вопросе: смотрятся фильмы, читаются статьи, книги и тп. И если в этих источниках есть сведения, касающиеся какого-то вопроса, причём по этому вопросу эти разрозненные источники не противоречат, а вторят друг-другу, то для этого человека этот вопрос становится "очевидным".
В общем, ни одного конкретного доказательства своей точки зрения ты привести не можешь. Вести дискуссию на уровне разговоров в курилке мне неинтересно.
> Почему другие занятия были под запретом? Землю пахать запрещали, мастерские открывать не давали?
Да. Земля принадлежала феодалам, ее пахали крестьяне, там все поделено. Ну и крестьянский труд в средние века был достаточно малопочтенным занятием. В городах цеховая система - чужаков к занятиям ремеслом не допускали. В торговле система купеческих гильдий - чужаки опять же не допускаются.
Видимо, русскость - это принадлежность к великому народу, идущему по тяжёлому и славному историческому пути. Мой дед - бурят - воевал за СССР и был советским человеком. Если мировое сообщество будет наводить у нас очередной "новый порядок", оно, наверное, назовёт меня русской? )))
Есть вопрос (точнее - несколько), как эти люди появились в Европе и почему не сумели встроиться в экономику тогдашней Европы? Были ли попытки попасть в цеха, откупить земли и выращивать там что-то? Откуда, кстати, деньги для дачи в рост?
Ты сейчас вопросов назадавал для десятка докторских. Вкратце: появились они впервые в Европе как эмигрировавшие в Римскую империю, изначально были населением городов, вследствие некоторых религиозных особенностей в организации христиан не принимались, при феодализме с продажей земель были трудности. Накопились.
> Ты путаешь вопросы этногенеза евреев и их единства как нации. Этногенез, да, был весьма сложен, но нация тем не менее одна.
Да, соглашусь. Замкнутая община гарантирует мононациональность, даже если туда попадают чужаки. Надо поговорить с тем лингвистом, узнать, что он имел в виду.
> > Московские чистильщики обуви в качестве примера не подходят?
>
> Нет. Вопрос о том, что такое сословие я тебе не случайно задавал.
Почему не подходят? Чем не мононациональное сословие?
> И еще раз. У евреев не было никакой особого [права] на ростовщичество, на это просто смотрели сквозь пальцы.
А почему "ещё раз" то? Я где-то обратное утверждал?? Покажи.
> Евреи давали деньги в рост от того, что другие занятия в средневековой Европе для них были фактически под запретом.
Ок. А зачем ты слово в слово повторяешь то, что я написал: "Сузишь рамки общине - община начинает на чём-то определённом специализироваться, экономическими или неэкономическими методами вытесняя другие группы из этой специализации."
> > А то, диалог выглядит так:
> > Я: Семён торговал наркотиками.
> Вот и доказывай заметную роль евреев в связях Запада и Востока.
Зачем?? Ты же даже не сказал, что "Семён никогда не торговал наркотиками". Я уже два раза тебя спрашивал, ты всё увиливаешь.
Но мне уже стало интересно побольше почитать на эту тему.
> В общем, ни одного конкретного доказательства своей точки зрения ты привести не можешь. Вести дискуссию на уровне разговоров в курилке мне неинтересно.
Камрад, ты путаешь. Я не пытаюсь тебе что-то доказать. Я пытаюсь скорее что-то узнать, но ты очень упорно скрываешь. Пан Головатый почему-то сразу всё коротко и по делу прояснил. А тебя я чем-то задел? Извини, не хотел.
> Вкратце: появились они впервые в Европе как эмигрировавшие в Римскую империю, изначально были населением городов, вследствие некоторых религиозных особенностей в организации христиан не принимались, при феодализме с продажей земель были трудности. Накопились.
Ещё вопрос(-ы). Откуда они эмигрировали, если Иудея была римской провинцией? Ежели исходить из того, что ты написал, то евреи появились в Европе ДО христианства. Чем они занимались в до-христианской Римской Империи: землю пахали, кожи выделывали или там, ковали чего?
Я от тебя все требую доказательств, что евреи таковым были. В ответ - "Мамой клянусь!"
> И еще раз. У евреев не было никакой особого [права] на ростовщичество, на это просто смотрели сквозь пальцы.
>
> А почему "ещё раз" то? Я где-то обратное утверждал?? Покажи.
> Что ты понимаешь под термином "сословие"?
>
> "Сословие, [социальная группа] докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и [передаваемыми по наследству правами и обязанностями]."
Расскажи мне, какие права были у евреев в средневековой Европе. Если я не ошибаюсь, под таким особенным правом ты понимаешь именно занятие ростовщичеством.
> А зачем ты слово в слово повторяешь то, что я написал: "Сузишь рамки общине - община начинает на чём-то определённом специализироваться, экономическими или неэкономическими методами вытесняя другие группы из этой специализации."
Я слово в слово этого нигде не повторял, следи за речью.
> Зачем?? Ты же даже не сказал, что "Семён никогда не торговал наркотиками". Я уже два раза тебя спрашивал, ты всё увиливаешь.
Это ты жопой виляешь. Ты выдвинул бездоказательный тезис об особой роли евреев в связях между Востоком и Западом, расскажи, на о чем он основан и возможно я с ним соглашусь. А пока что обсуждать просто нечего.
> Но мне уже стало интересно побольше почитать на эту тему
Запишись в библиотеку.
> Я не пытаюсь тебе что-то доказать.
О том, что евреи были сословием - не пытаешься?
> Я пытаюсь скорее что-то узнать, но ты очень упорно скрываешь.
Я тебе уже говорил - развернутые лекции о роли евреев в средневековье я согласен читать только за деньги.
> Откуда они эмигрировали, если Иудея была римской провинцией?
Из Иудеи.
> Ежели исходить из того, что ты написал, то евреи появились в Европе ДО христианства.
Если я не ошибаюсь, то где-то в первом веке до н.э. уже была диаспора.
> Чем они занимались в до-христианской Римской Империи: землю пахали, кожи выделывали или там, ковали чего?
В Иудее и этим тоже. Как и большинство диаспор диаспор жили в городах и занимались тем же, что и городские: торговля, ремёсла, деньги в процент, наука, книги, религия, интриги, воровство, убийства: в общем вели нормальную цивилизованную жизнь.
> Есть вопрос (точнее - несколько), как эти люди появились в Европе и почему не сумели встроиться в экономику тогдашней Европы? Были ли попытки попасть в цеха, откупить земли и выращивать там что-то? Откуда, кстати, деньги для дачи в рост?
Тут камрад Пан Головатый уже на часть вопросов ответил, сейчас на другие.
Встроились евреи в экономику как раз занимаясь ростовщичеством. В цеха они не могли вступить в принципе - туда и своим то непросто было попасть. Откупить земли невозможно было опять же по определению - ими могли владеть только феодалы, да и рынок земли как таковой появился достаточно поздно. Короче говоря, их просто законодательно не пускали.
> Если я не ошибаюсь, то где-то в первом веке до н.э. уже была диаспора.
Т.е. евреи в Европе существовали в до-христианскую эпоху, чего-то там делали (мечи ковали?), чем-то там занимались (кожи выделывали?), а в христианской Европе им осталось только ростовщичество? Внезапно как-то.
> Т.е. евреи в Европе существовали в до-христианскую эпоху, чего-то там делали (мечи ковали?), чем-то там занимались (кожи выделывали?), а в христианской Европе им осталось только ростовщичество? Внезапно как-то.
Именно. Началось все в XII(?) веке с некоей папской буллы запрещающей христианам проводить заемно-долговые операции. Причем "смотрящими" были назаначены феодалы. Так была создана ниша для трудовой деятельности всяких нехристей с одной стороны, и итальянских городов-республик - с другой.
> Зачем? Почему? Какой социальный состав миграции?
С целью расширения деловых связей, по принуждению, сбегая. "От раба до прораба".
> Т.е. евреи в Европе существовали в до-христианскую эпоху, чего-то там делали (мечи ковали?), чем-то там занимались (кожи выделывали?), а в христианской Европе им осталось только ростовщичество? Внезапно как-то.
Это у тебя внезапно, а за несколько веков в Европе кое-что поменялось: нацсостав, вера, законы, общественно-экономическое устройство. При том всём их популяцию регулярно сокращали, время от времени изгоняли.
И это было. В еврейской исторической литературе это время называют "время неистовой веры". А уж когда "наши" генуэзцы-венецианцы-флорентийцы столкнулись с "ненашим" Шейлоками, на просторах Европы началось такое...
Работарговлей занималесь все, кто мог, включая русских князей. В то же время какие-либо упоминания о транснациональной корпорации "Рабы Универсал" ГМБх (не говоря уже о Инк) в исторической литературе отсутсвуют.
> В до христианской Европе?
>
Евреев из Иерусалима и его окрестностей изгнал Тит после подавдения восстания 70г. н.э. До реформ Константина оставалось совсем недолго 200 лет.
> Работарговлей занималесь все, кто мог, включая русских князей.
>
> Поставлю вопрос иначе. Кто в обозах римской армии занимался скупкой пленных?
Римские граждане. Разрешалась ли работорговля - не владение рабами! - вольноотпущенникам - не знаю.
> Где именно? В Италии, Галии, севернее Балкан, северной Афрке, Малой Азии, в Сирии? В каких веках?
В обозах римской армии пленных скупали.
> В Европе, в средневековье.
> Где именно? В Италии, на Пиренйском полуострове, Британии, Скандинавии, Византии, землях восточных, центральных, южных славян? В каких веках?
В Италии, на пиренеях, на территории современной Франции (на юге франкской Галлии была основная база рахдонитов), на землях восточных, западных и южных славян (центральные славяне это какие?). Про Скандинавию и Британию - не знаю. 8-12 века.
Изгнали в данном случае, как не трудно понять, не за ростовщический беспредел. По подобным формулировкам щемили не исключительно евреев, не только на Руси.
Но вот в Западной Европе средневековые гонения на евреев удивительным образом совпали с всплесками религиозного фанатизма и Крестовыми походами.
> С умом я думаю у него всё в порядке.А вот насчёт последствий?Мне кажется,что гражданская не за горами(особенно если направление на это идёт сверху),и начнётся она у нас,на юге.
Самое удобное место, клубок противоречий и интересов иностранных держав куда более ста лет. И может легко расколоть страну сначала на две части.
А вот насчёт ума не соглашусь. Сильно не в порядке.
> > Чем не мононациональное сословие?
>
> Я от тебя все требую доказательств, что евреи таковым были. В ответ - "Мамой клянусь!"
"Таковыми" - это "сословием"? Ну мне-то кажется, что я уже аргументированно доказал и на все твои вопросы ответил.
> > > И еще раз. У евреев не было никакой особого [права] на ростовщичество, на это просто смотрели сквозь пальцы.
> >
> > А почему "ещё раз" то? Я где-то обратное утверждал?? Покажи.
>
> Если у тебя амнезия, то напомню:
>
> Кому: motoroller1, #550 >
> > Что ты понимаешь под термином "сословие"?
> >
> > "Сословие, [социальная группа] докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и [передаваемыми по наследству правами и обязанностями]."
>
> Расскажи мне, какие права были у евреев в средневековой Европе. Если я не ошибаюсь, под таким особенным правом ты понимаешь именно занятие ростовщичеством.
Ошибаешься. Я никогда не слышал, чтобы у евреев были какие-то особенные права в Европе. Кто бы и с чего бы мог им их дать??
Ростовщичество можно назвать "правом" только в том смысле, что их собственная религия и традиция им самим это не запрещала.
А вот то, что ты сам назвал "на это просто смотрели сквозь пальцы" - уже вполне катит на "закреплёнными [в обычае] правами" из определения. Но это не я сказал, а ты.
Я не пойму, почему ты так упорно не замечаешь cлово "и обязанностями". Я это слово из определения понимаю чуть шире: в противоположность "правам" - любые наложенные ограничения, т.е. повинности, налоги, запреты на виды деятельности или места проживания и тп.
Если ты не согласен на такое допущение, то наверно стоит по этому поводу диалог прекратить.
А про "отличаются по своему правовому положению от остального населения." - надеюсь, ты спорить не будешь?
> > А зачем ты слово в слово повторяешь то, что я написал: "Сузишь рамки общине - община начинает на чём-то определённом специализироваться, экономическими или неэкономическими методами вытесняя другие группы из этой специализации."
>Я слово в слово этого нигде не повторял, следи за речью.
Ок, тогда так. Я считаю что конструкция
"Евреи давали деньги в рост от того, что другие занятия в средневековой Европе для них были фактически под запретом. "
является частным случаем конструкции
"Сузишь рамки общине - община начинает на чём-то определённом специализироваться".
Если ты не согласен, то наверно стоит по этому поводу диалог прекратить.
>> Зачем?? Ты же даже не сказал, что "Семён никогда не торговал наркотиками". Я уже два раза тебя >спрашивал, ты всё увиливаешь.
>Это ты жопой виляешь. Ты выдвинул бездоказательный тезис об особой роли евреев в связях между Востоком и Западом, расскажи, на о чем он основан и возможно я с ним соглашусь. А пока что обсуждать просто нечего.
Я честно попытался продраться сквозь националистическую хрень в результатах поиска, но так и не нашёл ту статью. Обещаю найти и тебе предъявить. Надеюсь, твоё "возмооожно соглашусь" - стоит того.
И всё равно не понимаю, что тебе мешает осветить свою точку зрения.
>Запишись в библиотеку.
Проблема не в библиотеке, а в библиотекаре.
> > Я пытаюсь скорее что-то узнать, но ты очень упорно скрываешь.
> Я тебе уже говорил - развернутые лекции о роли евреев в средневековье я согласен читать только за деньги.
Развёрнутую не надо, достаточно будет нескольких тезисов.(На отсылки к конкретным источникам я и не надеюсь). Ну например, ты мог бы сказать: "Ты заблуждаешься. Евреи(как специализирующиеся на определённых экономических операциях) не оказывали значительного влияния, вклада в экономические взаимоотношения востока и запада ни в какой период средних веков. Об этом подробно пишет исследователь Х1". И т.д.
Я специально стараюсь вопросы к тебе формулировать так, чтобы на них можно было ответить одним предложением или да/нет/не знаю. Но ты и их игнорируешь.
Тьфу, блин. Я пытался донести одну простую мысль. Русский это не столько национальность, сколько воспитание. Если взять грудного ребенка любой национальности, и воспитать его в России в русской семье, то, когда он вырастет, он станет русским, хоть и не по крови, но по духу (ака менталитету).
Новости
VIP
