Шейх Саид Афанди, один из духовных лидеров мусульман Дагестана, и пять прихожан скончались в результате подрыва террористки-смертницы. Теракт произошел в доме шейха в селении Чиркей Буйнакского района Дагестана, сообщил РИА «Новости» представитель следственного управления Следственного комитета России по республике.
«Пять прихожан скончались в результате подрыва. Подтверждаем, что шейх тоже скончался», – сказал собеседник агентства.
Как сообщил агентству представитель пресс-службы республиканского МВД, обстановка на месте происшествия уточняется, работает следственная группа.
«В результате взрыва террористки-смертницы в доме шейха Афанди Чиркейского, по предварительным данным, погибли семь человек, в том числе сама смертница и шейх», – сказал собеседник агентства.
Самое главное сейчас — поддержать плясавших в церкви прошмандовок.
> А если для тебя не значит, то чего принципиально нового ты узнал во время процсса над пиздобешенством? Такого, что вызвало у тебя ну прямо протест?
Что-то я не понял. Если ранее уже были столь же позорные процессы, то против очередного протестовать нельзя? Если да, то почему?
> На основе наблюдения за тобой сообщу тебе страшное: никаких выводов ты не делал, поскольку за православными не наблюдал.
Очередной 3.14здеж. Именно что наблюдал, и вывод сделал. Вот это вот твое вранье:
> Почему протест вызывает только приговор прошмандовкам?
именно что характерно для заправских православных. Они любят так, с помощью вранья переводить стрелки, нередко вынуждая оппонента оправдываться в том, чего он не совершал.
> Ты плохо понимаешь. Никакого вранья не было.
Было. Ибо на самом деле протест вызывает не только приговор PR.
> Нет, ты защищаешь прошмандовок, несправедливо — на твой взгляд — осужденных.
Из того, что я считаю приговор несправедливым не следует, что я защищаю именно прошмандовок. Мне важен сам принцип доказанности обвинения и соответствия наказания содеянному. Специально для альтернативно одаренных: не имеет значения, кого осудили несправедливо. Хоть PR, хоть не PR.
> Причем осужденных не церковным судом, вполне себе светским.
Причем, этот суд был пристрастным. В частности, он 2жды менял экспертизу по требованиям обвиняющей стороны, пока на роль экспертов не были приглашены заинтересованные личности, христозные на всю башку.
> Защищаешь,
Но не прошмандовок.
> в очередной раз используя стереотип «врешь, как заправский православный»
Потому что ты врешь, как заправский православный.
> ...— то есть, точно так, как типичный защитник прошмандовок.
Я еще и воздухом дышу, и хожу на двух ногах. Наверное, тоже как типичный защитник прошмандовок.
> И твои не позволяют понять, что разрекламированность — это главная суть всего явления прошмандовок?
Еще раз, медленно, для альтернативно одаренных: разрекламированность на анализ приговора не влияет.
> От начала до конца — включая и выступления вас, защитников прошмандовок,
Тебя нахуй послать?
> — целью и средством была реклама в либеральных (либеральных) СМИ. А так, конечно, не важно.
Мне похер на либеральные СМИ. И, кстати, про PR говорили во всех СМИ, а не только в либеральных. И да, неважно.
> Ну, а что там, поду0маешь, в либеральных СМИ судью называли по-всякому, например, фашисткой — для анализа приговора (защитники прошмандовок все как один высококвалифицированные практикующие юристы) неважно.
Именно. Для анализа - неважно.
> Интересная параллель, кстати, напрашивается с прыганием белоленточных. Тогда многих отвратило от скакания на площадях нежелание оказаться в одной толпе с явными пидарасами.
Гы, если тянуть за уши параллели, то для решения твоей проблемы был организован другой митинг. Потому что фальсификация выборов не нравится не только пидарасам, но и нормальным людям тоже.
> А в деле защиты несчастных обиженных прошмандовок спеть хором с отъявленными пидарасами из белоленточной кодлы — пожалуйста, с превеликим удовольствием. Главное, чтобы против православных мракобесов.
Ну почему же. Против вполне себе светских мракобесов. То, что при этом православные мракобесы тоже лезут на стенку - так это дополнительный эффект.
> Репрессии!!! Репрессии!!! Снова ч0рные фары у соседних ворот!!!
> Это, как нетрудно догадаться, очередная адски смешная шутка.
> Из того, что я считаю приговор несправедливым не следует, что я защищаю именно прошмандовок. Мне важен сам принцип доказанности обвинения и соответствия наказания содеянному.
В чём несправедливость?
В чём недоказанность?
> пока на роль экспертов не были приглашены заинтересованные личности, христозные на всю башку
Информация о мотивации отвода экспертов почерпнута из интервью адвокатов защиты, я правильно понял?
Про "пляшущих прошмандовок" очень правильно подмечено, присоединяюсь.
А вот по теме новости. У басурманов вообще принято друг друга резать, и духовные лидеры для них авторитетами не являются. Например, в декабре 2010 в Нальчике застрелили председателя Духовного управления мусульман Кабардино-Балкари Анаса Пшихачева. И это у них было всегда. В 1834 году убили имама Дагестана и Чечни Гамзат-Бека (http://cczy.livejournal.com/368527.html). Убили не русские, а свои же, басурманы.
В резервацию бы их, пусть там друг друга перережут.
> Странно, что их судьба вас заботит меньше, чем судьба трёх шалав.
"Вас" - это кого?
> Это не страшно.
Не страшно? Тебе сгнивание Российской Империи, внутреннее разложение и развал СССР понравились? Развала РФ тоже не боишься? Да ты храбрец высшей пробы.
> Страшнее другое:
> Позавчера срач на тему часов и квартиры патриарха, вчера поп сбивает пешеходов,
Что-то я не допонял. Поп убил двоих пешеходов вследствие срача на тему часов и квартиры? Поясни пожалуйста, что ты тут хотел сказать.
> сегодня борьба за свободу "бунта влагалищ", завтра масса инвалидов на голову: спиливает кресты / рубит иконы / накидывается с ножом на детей в стенах церкви.
Этой самой массе инвалидов на голову, по идее, можно законным способом сначала помешать совершить задуманное. Противостоящая масса как бы помассивней будет. А потом и осудить. Честно, без натягивания совы на глобус. Спилил чужой крест или разрубил чужую икону - вот и вандализм, порча имущества. За это есть статьи в нашем кодексе. Обрати внимание, кстати, никакой религиозной подоплеки не нужно, ибо такие деяния преступны объективно, по факту совершения. Однако пуськи не рубили икон, не пилили кресты. Им именно притянули за уши мотив религиозной ненависти.
> А послезавтра человека, застрелившего попА,
А за что, кстати? А то попов и раньше убивали, в новейшей истории. Поддержкой в СМИ убийцы пользовались? Хотя если попа застрелит отец содомизированного этим попом ребенка, то ничего плохого в поддержке этого отца в СМИ я не вижу. Хоть и не одобряю самосуд.
> СМИ и либеральная интеллигенция объявят народным героем, приморским партизаном и борцом против православного фарисейства.
Опять же, если этот поп свою религию пытался кому-то навязать, а правоохранительные органы оказались с ним в коррупционном сговоре и не защищали людей от подобных действий, то ничего плохого в нет. Потому что иных средств исправления ситуации не осталось. Вопрос: какая связь с попом, сбившим двоих людей, враньем патриарха насчет часов и событиями вокруг его квартиры?
> И нормальных попов начнут просто валить
Их и без PR валили и валят. А. Мень, к примеру, давно убит. Если ты думаешь, что я поддерживаю убийства только по факту принадлежности к РПЦ, то ты неправ. Если ждешь, что либеральные СМИ будут поддерживать убийства на религиозной почве, то тем более.
> - как сейчас валят нормальных мулл.
Нормальных мулл валят зомбики, подготовленные ненормальными. Соответственно, если власти выявят и ликвидируют/пожизненно посадят вторых, то кроме одобрения это лично у меня ничего не вызовет. Никакой связи с PR данные убийства не имеют, поддержкой либеральных СМИ не пользуются.
> Информация о мотивации отвода экспертов почерпнута из интервью адвокатов защиты, я правильно понял?
Неправильно. Информация из интервью адвокатов защиты почерпнута информация о самом факте отводов. Информация о личностях экспертов почерпнута из интернета. И поскольку заинтересованность экспертов для меня очевидна, а о том, что таких "экспертов" допускать к делу нельзя, я тоже откуда-то знаю, то вывод о мотивации отвода сделал сам.
> Кому: Dzen, #68 >
> > Расскажи, почему ты считаешь приговор не правосудным?
>
> Если вкратце, то считаю, что мотив религиозной ненависти доказан не был, это обвинение сфабриковано.
Правильно я понимаю, что если некто осквернит Вечный Огонь или могилу Неизвестного солдата, а потом при обыске в его записях найдут фразы: "Ветеран сосёт у прокурора", "Ветераны ползут к Огню на поклоны" и подобные им, то мотива ненависти/вражды к социальной группе Ветераны ВОВ, ты не увидишь?
Чтобы деяние можно было квалифицировать, как преступление, предусмотренное частью 2 ст. 213 УК РФ, а не как мелкое хулиганство.
И этот мотив прекрасно доказали целым комплексом доказательств, но некоторые хотят непременно, чтобы пёзды лично, в судебном заседании, открытым текстом заявили, что они ненавидят православных, аж есть не могут.
А, ну сразу всё понятно стало. Слышьте, пацаны, несправедливость — в приговоре, нам объяснили!
> > В чём недоказанность?
>
> Ты читал приговор?
В сокращённом пересказе. Повторю вопрос: в чём недоказанность?
> Информация о личностях экспертов почерпнута из интернета. И поскольку заинтересованность экспертов для меня очевидна, а о том, что таких "экспертов" допускать к делу нельзя, я тоже откуда-то знаю, то вывод о мотивации отвода сделал сам.
Т.е. с мотивацией суда не знаком, руководствуешься своими фантазиями. Наверное надо было прислушаться к эксперту №2, который предлагал установить мотив методом опроса потерпевших.
> Статья 213. Хулиганство
> 1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
>а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
>б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
> наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
> 2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
> наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.
Извините за длинную цитату. Во ч.2 ст.213 нет ничего про мотивы, зато есть признаки "группа лиц", "предварительный сговор" и "сопротивление". Я так понимаю именно эти факты и надо было доказывать для применения ч.2, я не прав?
Про две отведённые экспертизы. Из текста приговора, с сокращениями.
…которые не могут быть положены судом в основу обвинения подсудимых, поскольку они получены с нарушением требований уголовно-процессуального закона, т.к. они относятся к исследованию обстоятельств дела через призму ст.282 УК РФ (…) Кроме того, заключения не удовлетворяют требованиям ст.201 и 204 УПК РФ. В данных исследованиях отсутствуют ссылки на методики, применяемые в ходе исследования (…) Не проведён лингвистический и психологический анализ речевых текстов, произнесённых в ХХС, содержащейся в песне, а так же экспертами не дана смысловая и психологическая оценка речевых текстов в совокупности с оценкой места совершения преступления (православный храм). Избирательно проводится исследование текста песни. При отсутствии лингвистического и психологического анализа (…) эксперты делают необоснованный вывод, противоположный показаниям очевидцев-потерпевших (…) которые указывают на крайне негативное восприятие событий в ХХС и видеоролика.
Вот — мнение суда о двух отведённых экспертизах.
Краткая суть претензий:
- анализ через призму 282 (а не 213) статьи УК
- отсутствие ссылок на методики
- анализ произнесённого избирательный и частично отсутствующий
Возьмётся кто-нибудь оспорить не методом «мне так кажется», а по делу?
Приговор почитай, там всё сказано. Вот кусочек например:
> Подтверждением совершения действий по мотивам религиозной ненависти и вражды и мотивам ненависти в отношении социальной группы, являются подчеркнуто вульгарные, нарочито провокационные действия подсудимых (телодвижения, пляски, выкрики), заведомо нарушающие правила и нормы поведения в Храме как в общественном месте и бросающие явный вызов православным верующим и христианству, намеренное проведение акции в культовом здании, в той части Храма, где это должно было наиболее сильно оказать и оказало негативное психо-эмоциональное воздействие на социальную группу православных верующих, намеренно искаженное пародирование православных обрядов, неоднократное выкрикивание бранных слов с именем Богородицы и Господа, выражающих наивысшие ценности христианства.
> Ты неправильно понимаешь, состав описан в 1 части, для применения 2 надо доказать квалифицирующие признаки, которые ты указал.
То есть п.а и п.б ч.1 не признаки, а состав? То есть гражданин, который в одиночку, идет по улице и, например, молча, голыми руками херачит витрины и автобусные остановки не может быть по этой статье привлечен? Тогда по какой может?
Краткий курс уголовного права я тебе преподать не смогу.
Вот тебе состав хулиганства: грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное либо с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы
> являются подчеркнуто вульгарные, нарочито провокационные действия подсудимых (телодвижения, пляски, выкрики), заведомо нарушающие правила и нормы поведения в Храме
Вот это считать мотивом их поведения? Телодвижения и нарушение норм есть некие деяния. Они не являются мотивом. Мотив это [почему] они так поступили. Мотив надо доказать.
В приведённом отрывке никакого доказательства мотива нет. Для этого надо собрать данные о их поведении вообще, доказать что причина такого поведения есть ненависть, и на основании других поступков доказать её религиозную составляюшую.
А это не доказательство- болтология.
Приговор читай, выше ссылка есть. Демагогией не надо заниматься, и в Нельсона играть, прикладывая к слепому глазу трубу подзорную, кричать: "Не вижу, нету ничего!".
Суд не о том, что это мотив. Суд говорит о том, что эти действия доказывают тот факт, что у них была ненависть/вражда по отношению к православному христианству, и именно это служит причиной деяния. Наличие плакатов с надписями "Я ненавижу православие и враждую с ним" при этом не обязательно.
Ты не можешь, скажем, прилюдно трахать соломенное чучело в милицейской форме и утверждать, что мотива ненависти к полиции у тебя нет.
Ты не можешь насрать в синагоге и сказать, что к иудаизму относишься неплохо, а вот раздражает тебя исключительно Берл Лазар, поздоровавшийся с Путиным. А вы вот покажите, где я говорил или писал, что иудеев не люблю??!!
Камрад, всем все ясно. Посадили их понятно за что. И, в принципе, правильно сделали. Но и формальный повод оформили сносно, я считаю. При том, что квалификация по всяким "ненавистям" не из легких считается.
> И этот мотив прекрасно доказали целым комплексом доказательств, но некоторые хотят непременно, чтобы пёзды лично, в судебном заседании, открытым текстом заявили, что они ненавидят православных, аж есть не могут.
Ну, а как иначе? Ненависть же дело добровольное! :)))
По мне, так сам факт того, что акция проводилась в храме, уже красноречиво говорит о мотивах.
> Вот это считать мотивом их поведения? Телодвижения и нарушение норм есть некие деяния. Они не являются мотивом. Мотив это [почему] они так поступили.
> Лично мне весьма интересно, как в принципе можно было доказать наличие такого мотива?
По доказанным поступкам и/или по задокументированным высказываниям обвиняемых, сделанным в ходе инриминируемого им действа, уличающим их в этой самой религиозной ненависти. Т.е. например, если бы они орали нечто навроде "чтоб вы все сдохли, православные". Вообще, навскидку, 2 варианта.
1. Обвиняемый сам под протокол сознается, что испытывал эту самую ненависть, либо говорит нечто, из чего эта самая ненависть прямо следует даже для неспециалиста психолога.
2. Документы и свидетельства о происходившем отдаются экспертам - психолингвистам, которые доказывают наличие этой самой религиозной ненависти в предоставленных им материалах.
Было 2 экспертизы, которые этой самой ненависти не нашли. Тогда нашли нужных экспертов, заведомо пристрастных.
> Правильно я понимаю, что если некто осквернит Вечный Огонь или могилу Неизвестного солдата, а потом при обыске в его записях найдут фразы: "Ветеран сосёт у прокурора", "Ветераны ползут к Огню на поклоны" и подобные им, то мотива ненависти/вражды к социальной группе Ветераны ВОВ, ты не увидишь?
Неправильно. Если такое найдут, то указанный тобой мотив налицо.
> А, ну сразу всё понятно стало. Слышьте, пацаны, несправедливость — в приговоре, нам объяснили!
Не надо за пацанов прятаться, вопрос задал именно ты. Не нравится ответ - переформулируй.
> В сокращённом пересказе. Повторю вопрос: в чём недоказанность?
В отсутствии внятных доказательств. Встречный вопрос: можешь указать доказательства мотива?
> Т.е. с мотивацией суда не знаком, руководствуешься своими фантазиями.
Чем именно руководствуюсь, я уже написал. Не надо мне приписывать своих тараканов.
> Наверное надо было прислушаться к эксперту №2,
Ты сейчас говоришь о второй экспертизе, которую отменила судья, или о каком-то конкретном эксперте?
>...который предлагал установить мотив методом опроса потерпевших.
А ты знаешь, что мотивы устанавливаются и таким методом тоже? Если да, то в чем проблема? Если нет - знай теперь.
> Лично мне весьма интересно, как в принципе можно было доказать наличие такого мотива?
>
> По доказанным поступкам и/или по задокументированным высказываниям обвиняемых, сделанным в ходе инриминируемого им действа, уличающим их в этой самой религиозной ненависти. Т.е. например, если бы они орали нечто навроде "чтоб вы все сдохли, православные". Вообще, навскидку, 2 варианта.
>
> 1. Обвиняемый сам под протокол сознается, что испытывал эту самую ненависть, либо говорит нечто, из чего эта самая ненависть прямо следует даже для неспециалиста психолога.
> 2. Документы и свидетельства о происходившем отдаются экспертам - психолингвистам, которые доказывают наличие этой самой религиозной ненависти в предоставленных им материалах.
>
> Было 2 экспертизы, которые этой самой ненависти не нашли. Тогда нашли нужных экспертов, заведомо пристрастных.
> Суд не о том, что это мотив. Суд говорит о том, что эти действия доказывают тот факт, что у них была ненависть/вражда по отношению к православному христианству, и именно это служит причиной деяния.
Ничего они не доказывают. Наши судьи вообще что-то доказывать не умеют. Посылка типа "это действие доказывает..." требует в свою очередь доказательства.
Почему тогда не сидят в тюрьме Бренер и Гельман?
> Ты не можешь насрать в синагоге и сказать, что к иудаизму относишься неплохо, а вот раздражает тебя исключительно Берл Лазар, поздоровавшийся с Путиным.
Один камрад там даже столы переворачивал и торговцев гонял. В ненависти его почему-то не обвиняли.
> Камрад, всем все ясно. Посадили их понятно за что. И, в принципе, правильно сделали. Но и формальный повод оформили сносно, я считаю. При том, что квалификация по всяким "ненавистям" не из легких считается.
То, что ясно согласен. Но вот оформление неважное. Дойдёт до европейского суда и отменят. Именно из-за того, что доказать наличие мотива не смогли.
Лично я достаточно спокойно ко всему этому отношусь. Интереса особого нет, но видно было, что плохо. После чтения заключения увидел, что всё гораздо хуже. Даже толкового судью не подобрали.
Тебя интересует моё мнение или их объяснение. Мнение моё- устроить провокацию. Политическую. Зачем их туда послали? И кто? Это весьма важно. О заказчиках почему-то в суде ничего не говорилось. Так и о том, как у них возникла подобная идея.
Какая цель провокации- отвлечение от выборов и от проблем насущных.
> Приговор читай, выше ссылка есть. Демагогией не надо заниматься, и в Нельсона играть, прикладывая к слепому глазу трубу подзорную, кричать: "Не вижу, нету ничего!".
У Нельсона с глазом было всё порядке. Отлично видел.
> Т.е. например, если бы они орали нечто навроде "чтоб вы все сдохли, православные". Вообще, навскидку, 2 варианта.
Одно высказывание ничего не доказывает, это могло быть состояние аффекта или ещё чего.
> 2. Документы и свидетельства о происходившем отдаются экспертам - психолингвистам, которые доказывают наличие этой самой религиозной ненависти в предоставленных им материалах.
Повторяю из имеющейся информации доказать ничего нельзя, никакой авторитетной комиссией ни психолингвистам. Поскольку по одному действию доказать в принципе ничего нельзя. Для этого психолингвисты должны исследовать все поступки за последние несколько лет. Только так в принципе можно что-то доказать.
> Не надо за пацанов прятаться, вопрос задал именно ты. Не нравится ответ - переформулируй.
Мне не нравится, как ты жопой здесь вертишь и в слова играешь. Несёшь простыни слов — и ничего по существу. От предметного разговора уходишь с пидорским вихлянием, зато поучать не стесняешься.
> Один камрад там даже столы переворачивал и торговцев гонял. В ненависти его почему-то не обвиняли.
Как не обвиняли???
Гражданин Иисус Иосифович грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное либо с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы по мотивам религиозной
Так нашли у них при обыске записи, где написано: " Поп сосет у прокурора." В тексте, который они в храме успели исполнить:"Прихожане ползут на поклоны".
Эксперт ничего не доказывает, а отвечает на поставленные перед ним вопросы. Доказывает наличие мотива сторона обвинения, и экспертиза только одно из возможных доказательств.
> Европейский суд не является высшей инстанцией по отношению к судебной системе государства-участника Конвенции. Поэтому он не может отменить решение, вынесенное органом государственной власти или национальным судом, не даёт указаний законодателю, не осуществляет абстрактный контроль национального законодательства или судебной практики, не имеет права давать распоряжения о принятии мер, имеющих юридические последствия. Суд рассматривает только конкретные жалобы с тем, чтобы установить, действительно ли были допущены нарушения требований Конвенции. Однако Суд вправе присудить «справедливое удовлетворение претензии» в виде финансовой компенсации материального ущерба и морального вреда, а также возмещение выигравшей стороне всех издержек и расходов.
> Про две отведённые экспертизы. Из текста приговора, с сокращениями.
> …которые не могут быть положены судом в основу обвинения подсудимых, поскольку они получены с нарушением требований уголовно-процессуального закона, т.к. они относятся к исследованию обстоятельств дела через призму ст.282 УК РФ (…)
Подтасовка. Эксперты - не юристы, а психолингвисты, номерами статей не оперируют вообще. Они отвечают на вопросы следствия. Вопросы указаны в текстах экспертиз, можно глянуть и убедиться. Это первое. Второе и глвное: во второй экспертизе был задан прямой вопрос как раз по поводу наличия мотива религиозной ненависти, т.е. касающийся именно ст.213. И на него был дан прямой отрицательный ответ. Наличие же ответов на вопросы, по смыслу относящиеся к ст.282 судья использовала как отмазку-оправдание мегаотжига про анализ через призму. Оптики-спектроскописты плачут, обнявшись.
> Кроме того, заключения не удовлетворяют требованиям ст.201 и 204 УПК РФ. В данных исследованиях отсутствуют ссылки на методики, применяемые в ходе исследования (…)
В обеих отвергнутых экспертизах есть ссылки на спецлитературу с методиками.
> Не проведён лингвистический и психологический анализ речевых текстов, произнесённых в ХХС, содержащейся в песне,
Да-да, конечно не проведён. Именно поэтому большую часть текста составляют главы "Лингвистический анализ" и "Психологический анализ", с цитатами из текстов и комментами экспертов.
> а так же экспертами не дана смысловая и психологическая оценка речевых текстов в совокупности с оценкой места совершения преступления (православный храм).
Именно поэтому в якобы отсутствующем лингвистическом анализе отдельно разбирается ситуевина в храме, отдельно - текст песни, выложенный на сайте ПР с комментами к нему, и отдельно - содержимое видеоролика, выложенного на Ютуб, также с комментами, только уже ютубовскими. Именно поэтому экспертами, в частности, было подтверждено, что ПР нарушили правила поведения в храме, и указано, как именно нарушили. Точно по той же причине в психологическом анализе эксперты подтвердили оскорбление имевшихся в храме прихожан-потерпевших.
>Избирательно проводится исследование текста песни.
И снова фигня. Текст исследуется весь. В противном случае было бы просто невозможно указать на отличия выложенного текста от пропетого. Они слегка различаются по форме, но не по смысловому содержанию, кое было тщательно проанализировано в соответствующей главе.
> При отсутствии лингвистического и психологического анализа (…)
Про отсутствующие анализы, полагаю, ты уже понял.
> эксперты делают необоснованный вывод, противоположный показаниям очевидцев-потерпевших (…) которые указывают на крайне негативное восприятие событий...
Вранье пополам с демагогией. Эксперты подтверждают негативное восприятие событий потерпевшими. Вот только вопросы им задавались совсем не о восприятии потерпевшими, а о, к примеру, наличии в тексте песни мотива ненависти по религиозному признаку. Которое, как нетрудно догадаться, от восприятия потерпевшими никак не зависит.
> Вот — мнение суда о двух отведённых экспертизах.
Мое мнение о мнении суда ты уже знаешь.
> Возьмётся кто-нибудь оспорить не методом «мне так кажется», а по делу?
По делу с этим спорит содержимое экспертиз. Если судья волевым решением игнорирует это содержимое, то ничего с этим сделать нельзя. Надо или менять судью или обжаловать в вышестоящей инстанции.
> Подтверждением совершения действий по мотивам религиозной ненависти и вражды и мотивам ненависти в отношении социальной группы, являются подчеркнуто вульгарные...
Что есть очевидная чушь. То же самое можно делать и по иным мотивам. Перечисленное не является ни необходимым, ни достаточным признаком наличия мотива религиозной ненависти и вражды.
Отвечу на пикантную часть, пропущенную камрадом ни-кола. :)
> Ты не можешь, скажем, прилюдно трахать соломенное чучело в милицейской форме и утверждать, что мотива ненависти к полиции у тебя нет.
Легко. Мотив - эпатаж с целью привлечь к себе внимание полиции и зевак, и сделать пламенное политическе заявление, хотя бы из обезьянника. Предыдущие акции ПР, кстати, свидетельствуют о том же. И вообще, во всем мире для бездарей от искусства характерна подмена отсутствующего таланта хулиганскими выходками, эпатирующими публику. Что свидетельствует о некотором пренебрежении, но еще не ненависти.
Так нашли у них при обыске записи, где написано: "Поп сосет у прокурора." В тексте, который они в храме успели исполнить:"Прихожане ползут на поклоны".
То есть мотив считаем доказанным?
В свете вот этого заявления:
> Правильно я понимаю, что если некто осквернит Вечный Огонь или могилу Неизвестного солдата, а потом при обыске в его записях найдут фразы: "Ветеран сосёт у прокурора", "Ветераны ползут к Огню на поклоны" и подобные им, то мотива ненависти/вражды к социальной группе Ветераны ВОВ, ты не увидишь?
Неправильно. Если такое найдут, то указанный тобой мотив налицо.
> И того, кто не будет, тоже. Протест вызывает не сам факт их привлечения к ответственности, а неправосудность приговора. Не хотят повтора: "Когда они приши за евреями, я молчал. Я не был евреем. Когда они пришли за коммунистами, я молчал. Я не был коммунистом." И т.д.
Историческая практика показывает, что за теми, кто не молчит, приходят как раз таки в первую очередь. (с)
> Камрад, всем все ясно. Посадили их понятно за что. И, в принципе, правильно сделали. Но и формальный повод оформили сносно, я считаю. При том, что квалификация по всяким "ненавистям" не из легких считается.
Здравая мысль. Если выбирать между Жегловым и Шараповым, позиция Жеглова ближе. Не идеальна, но тем не менее. Капоне посадили пусть за неуплату налогов, а не все остальное. Но посадили. Альтернатива была - не сажать вообще. С этим и надо сравнивать. А не с тем, как должно быть.
> Одно высказывание ничего не доказывает, это могло быть состояние аффекта или ещё чего.
Согласен. Я сам принцип иллюстрирую.
> Повторяю из имеющейся информации доказать ничего нельзя, никакой авторитетной комиссией ни психолингвистам. Поскольку по одному действию доказать в принципе ничего нельзя. Для этого психолингвисты должны исследовать все поступки за последние несколько лет. Только так в принципе можно что-то доказать.
Насчет всех поступков за несколько лет с ПР - сомневаюсь. В конце концов, анализируют же как-то психолингвисты тексты от авторов с минимумом дополнительных сведений о них и о контексте написанного. Далеко не все тексты, конечно. В случае с ПР контекст как раз мешает обвинению, ибо подобных акций в храмах они еще не проводили, а где проводили, там никак не уличили себя в ненависти и вражде по религиозному признаку.
> Мне не нравится, как ты жопой здесь вертишь и в слова играешь.
В своем следующем посте ты ведешь себя вежливо. Так что я просто проигнорирую твои слова из этого поста, которые посчитаю наездами.
> Не надо встречных вопросов.
Надо, т.к. что-либо доказывать не читавшим я не собирался. Перенабирать, да еще с разбором такие портянки у меня времени нет. Кто хочет разговора по делу, пусть сначала прочтет. И задаст вопрос по делу, а не "вообще".
То, что тебе не нравилось, было ответами на вопросы "вообще".
Мой тезис: мотив не доказан (потому и приговор несправедлив), т.е. нужных доказательств нет. То, что выдается за доказательство именно мотива вражды и ненависти по религиозному признаку, укладывается и в другую мотивацию, кстати, предлагаемую обвиняемыми, поэтому чисто логически доказательством не является. Любые же сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого - такой принцип в юриспруденции.
Суд же версию от обвиняемых просто отвергает якобы на основании слов потерпевших, которые вообще-то мотивов обвинемых не знают, а только жалуются на кощунство и оскорбления, плюс, на основании якобы разговоров обвиняемых со свидетелями и потерпевшими уже в зале суда. Только вот конкретные слова в приговоре не указаны (или я прозевал), и откуда следует заявленный мотив кощунства - неясно. Вообще, страдания и оскорбления тем верующим легко можно нанести и без мотива религиозной ненависти. В силу специфики контингента.
> Тезис выдвинул ты, тебе и доказывать.
Доказательство отсутствия само по себе не запрещено, но требовать его логически некорректно. Корректно требовать опровергнуть предлагаемые доказательства. Я бы хотел увидеть любое конкретное доказательство наличия мотива религ. ненависти. Далее я либо расскажу, почему это туфта, либо признаю себя неправым. Перенабирать же, к примеру, все заявы свидетелей и доказывать, что все они не доказывают мотив религиозной ненависти, я не буду - времени нет.
> Вот приговор, вот в нём обоснование позиции суда, вот её анализ…
А вот тут умри за клавиатурой, пытаясь перенабрать текст, скажем, 3й экспертизы и всей той фигни, что судья выдает за обоснование.
> Так нашли у них при обыске записи, где написано: " Поп сосет у прокурора." В тексте, который они в храме успели исполнить:"Прихожане ползут на поклоны".
И что? "Поп сосет у прокурора" - в лучшем случае может послужить частью доказательства ненависти к социальной группе "попы" или "прокуроры". "Прихожане ползут на поклоны" говорит уже о другой соц. группе - раз, и само по себе также еще не доказательство ненависти или даже пренебрежения, два. Ненависть к соц. группе - одно, а религиозная ненависть и вражда - другое, три. Хватит отличий, нет?
Сравнить с тем, что ты писал про ветеранов, не желаешь? Например, ветераны огню на поклоны не ходят, а вот прихожане в храм - запросто. Для вторых никакого унижения в самих поклонах нет. А для ветеранов - есть. Про ветеранов ты еще написал, что есть "и подобные им", я так понял, что этого всего должно хватать. Двух фраз, непонятно как полученных, все же не хватит. В общем, см. поправки от камрада ни-колы.
> Эксперт ничего не доказывает, а отвечает на поставленные перед ним вопросы. Доказывает наличие мотива сторона обвинения, и экспертиза только одно из возможных доказательств.
Эксперт должен обосновывать свой ответ на заданный вопрос анализом и ссылками на методики анализа. И если этот вопрос звучит как "содержится ли данный мотив в таком-то тексте", то обоснование по сути доказательство наличия, либо отсутствия.
Я в курсе, хотя подробно не читал. Но у меня написано "отменят" поэтому для спецов- читать надо внимательно. Твои претензии имели бы силу в случае написания "он отменит".
Интересный вопрос. Возьмём другой вариант, что граждане Тимакова и Гельман есть политические субъекты и действуют вопреки. Такой вариант во сто крат хуже. Надо ли объяснять почему?
> Списка использованных методик не было, ссылки на литературу с содержанием кучи списка методик - несерьёзны.
Методики не перечислялись, это правда. С чего бы это ссылки на литературу не были серьезны? Цитирую:
> В данных исследованиях отсутствуют ссылки на методики, применяемые в ходе исследования (…)
В обеих отвергнутых экспертизах есть ссылки на спецлитературу с методиками. Про кучу списка не понял, почему должна быть куча. Ссылки на литературу даны не по отдельным методикам одной дисциплины, а по экспертизам целиком. Например: Баранов. А.Н. "Лингвистическая экспертиза текста. Теоретические основания и практика." В ней, очевидно, излагается, как надо делать эту самую лингвистическую экспертизу текста целиком.
Книгу я не читал, и вообще не психолингвист. Может, там и куча методик, может, всего одна, заданная раз и навсегда в нашей практике. Важно, что методика, примененная экспертами, там должна быть изложена. Если ты скажешь, что разные правильно примененные к одному и тому же тексту методики приводят к противоположным результатам, тогда я тебя понимаю. Тогда важно, какая именно методика выбрана. Но тогда вдобавок получается, что в каждом конкретном случае необходимо будет доказывать корректность каждого выбора методики из кучи. Меня, как неспециалиста, подобное крайне настораживает, попахивает произволом, а не экспертизой. Ты разбираешься в этом деле? Ликбез можешь провести?
> "Правдоруб" это кто по профессии - правозащитник?
> Столы менял и торговцы голубями находились рядом с храмом, никак не внутри его.
Возможно и так. Но по сути разговора это не важно. Приведён пример поведения, которое согласно логике оппонентов является экстремистким. При это сказал что сделали храм "вертепом разбойников", любой грамотный психолингвист за пять минут докажет, что это типично экстремисткое высказывание.
> Т.е. когда судят киллера главное заказчик? А киллер не виноват?
Мотив главное. В случае с заказчиком он совершенно другой, чем без. В случае если мотив не религиозная ненависть, вставал вопрос о цели данного хулиганства, о том, кто организовывал. Вдруг выяснится что в стране есть люди, которые организуют провокации, будучи при этом членом ЕР, и разных советов. Это сильно не комильфо. Это очень не комильфо.
Отпускать то-же вроде неудобно. Вот и придумали версию с религиозной ненавистью.
> Экспертиза третья, мням, баклажанная: http://mark-feygin.livejournal.com/89127.html >
> Такого не ожидал. Это покруче Петрика и гравицапфы в небесах будет. Фоменко случаем от зависти не удавился? Какой текст- поэзия и ни грамма мысли.
> Я в курсе, хотя подробно не читал. Но у меня написано "отменят" поэтому для спецов- читать надо внимательно. Твои претензии имели бы силу в случае написания "он отменит".
Жопой крутить не стоит. Проще признать, что когда писал был не в курсе.
> Читаю вторую экспертизу. (Пр оптиков не надо) все вопросы рассматриваются через призму 282 статьи.
Поясни, в чем это заключается? Там 4 вопроса задано, меня интересует ответ на 4й. Он относится к 213й, что же не так в ответе на него? Повторяю, эксперты статьями оперировать не должны, это дело следователя, задающего вопросы.
> Про теорию формальных доказательств - это когда какое-либо доказательство имеет более важное значение перед
остальными.
Также поясни, что ты имеешь в виду. Если есть 2 разных доказательства одного и того же утверждения, то это не важно, годится и одно, причем любое. Если это на самом деле доказательство.
> Вот, например, ты предлагаешь экспертизу взять как доказательство, имеющее первейшее значение, и отбрасываешь остальные.
Ошибаешься. Это судья отменила 2 экспертизы, назначив третью из ангажированных людей, выдавших офигенный текст 3й. Одно это уже ярко свидительствует об острой необходимости у судьи найти способ натянуть сову на глобус - иначе не позорилась бы. Хотя она облажалась и самостоятельно - с теми же якобы высказываниями в зале, но жопу прикрыть "экспертизой" она озаботилась не зря.
Суть в том, что нужно было натянуть им мотив религиозной ненависти, для чего и была так нужна типа экспертиза с нужными выводами. Без него получалась чистая административка. Что интересно, пуськи в политической ненависти, просто судья застремалась сажать с такой формулировкой.
В свете написанного выше про достаточность одного доказательства ты можешь показать мне любое другое доказательство мотива религ. ненависти. Ты его явно где-то увидел, а я - нет. Покажешь?
Новости
VIP
