"Сегодня ужинали с чудесным молодым японцем с Окинавы. Парня зовут Ю, он путешествует по Европе и фотографирует все, что ест. (Mystery train, типа того.) Слово за слово — конечно, все свелось к Миядзаки, у нас по-другому не бывает.
- Знаете, я думаю, что мультики Миядзаки — очень страшные. Ну вот "Кики" или "Лапута" — это очень простые истории. А "Тоторо" — это по-настоящему страшно. /и ёжится весь такой/
Ну, во-первых, обеих сестер зовут Мей. Ну то есть маленькую зовут May — пятый месяц по-английски, а старшую — Сацуки, пятый месяц по-японски. А самое страшное знаете что? Последние 10 минут фильма девочки не отбрасывают тень. Понимаете, в студии Миядзаки очень аккуратные люди, они рисуют тень даже от одного листочка.. они не могли забыть нарисовать тени двух главных персонажей.
В той местности, про которую мультик, задолго до съёмок фильма произошла ужасная история — маньяк убивал в лесу детей. Там помните, когда бабушка с Сацуки нашли в пруду сандалик? Мей умерла, понимаете? А Сацуки пошла её искать, и умерла сама. Туннель в дереве, через который бежит Сацуки — ну это то самое, свет в конце туннеля, у вас же тоже так говорят?
> Откуда граждане должны черпать сведения о славянской мифологии при отсутствии источников - непонятно.
Читать действительно нечего? Ни чего хотя бы приблизительно к академическому исследованию мифологии славян нет? Пусть не восточных, так хотя бы западных?
> Кристофер Нолан хорошо вкурил Паприку перед написанием Inception
Большинство американских режиссеров и сценаристов знакомы с творчеством писателя Филиппа Дика, при прочтении ряда произведений которого станет понятно, чем вдохновляются создатели кинофантастики в США. Японцами с их аниме там и не пахнет.
С западными еще хуже. Там католицизм жутко прошелся.
У южных кое-что осталось на бытовом уровне. Как ни странно, продуктивно исследование балтийских верований, пантеон которых очнь близок славянскому. Их крестили в 15 веке, многие русские язычники северо-запада Руси ориентировались на крево-кривайтисов Литвы чуть ли не до Ивана Грозного (впрочем, к тому времени верховных жрецов Литвы уже не избирали). Так что от них осталось больше письменных источников и бытовых пережитков.
Вообще же, "бытовой уровень" довольно консервативная штука.
В частности, в бытовых обычаях, внешне окормляемых церковью, прет голимое язычество. Так называемое "обрядоверие".
Помимо этого явные элементы язычества действительно схоронены (как отметила комрадесса Asya) в сказках - не во все, конечно. Много заимствований из других культур с переделками для России - потрудились русские классики. См. "Сказка о семи богатырях " и т.д. Вот Рагнар сетует, что нет в сказках верховных божеств славян: Перуна, Велеса, Даждьбога и пр. Что немного не так, хотя расшифровывать их следы в сказках довольно сложно. Зато сохранился низший и отчасти средний пантеон славянских богов и духов: лешие, русалки, упыри, Баба Яга и прочие.
У нас сохранился былинный цикл, и даже испытывает известное возрождение в мультиках. В целом его можно назвать разрозненным эпосом.
Ну и архаичные тексты - их немного, главный, конечно, "Слово о полку Игоревом". Остались также письмена отцов церкви против язычников и язычества.
Исследований по древнеславянской мифологии пруд пруди. Правда, все эти Топоровы, Проппы, Лихачевы и масса других представляют чисто академический интерес. Читателю малоподготовленному они мало что дадут.
Ну и мне хотелось уебать - но дело то прошлое, поэтому от бессилия грыз стол. Но разьве это не подвтерждение эмоционального воздействия произведения на зрителя???
> Я стесняюсь спросить - ты то эксперт с правильной буквы или как???
неа. я просто много смотрел, бегло говорю по-японски, много раз был в Японии (и жил там). но не эксперт в аниме, нет.
> Рисует красиво. Только вот сценарии пишет херовые, с Миядзаки и рядом не стоял
5 см - херовый сценарий? камрад, ты че курил перед (или после) его просмотра?
> Have a nice day
аналогично. видимо, нам с тобой разговаривать нет смысла. если для человека 5см - херово - то это уже совсем запущенная стадия, и кроме как фармацевтикой не лечится.
сама по себе идея - древняя, встречалась еще у древних греков в мифологии итд. но конкретно по реализации - Inception фактически копипаста с Паприки (и сам Нолан говорил что Паприка "повлияла" на его сценарий), в то время как последний никаких более ранних аналогов в кинематографе не имеет (в литературе, конечно, имеет не один, а целый ряд прообразов - собсно сам фильм сделан по роману 93го года некоего Ясутаки).
ну, это кому как. я не особо фанат, вот и не привел. я ж не утверждаю, что перечислил все хорошее аниме в природе - даже близко нет.. так, по верхам надергал по штуке из пары жанров..
> Большинство американских режиссеров и сценаристов знакомы с творчеством
> писателя Филиппа Дика, при прочтении ряда произведений которого станет понятно,
> чем вдохновляются создатели кинофантастики в США. Японцами с их аниме там и не
> пахнет.
я тоже прекрасно знаком с творчеством писателя Филипа Дика и читал его в оригинале (Electric Sheep итд). им в Паприке и в Inception и не пахнет. более того, повторюсь, сам Нолан говорил, что Паприка - "inspiration" для его сценария. или ты тоже такой мега-эксперт, что лучше него самого знаешь, что у него в голове?
> Не то слово. С поляками католицизм вообще что то непотребное сделал!
Там, вроде, произошла полная утрата мифологичекого автохтонного базиса. Вместо него были изобретены псепдомифы: "сармасткая терия происхождения шляхты", "Польша - Христос среди народов".
Во многом их заносит имнно из-за следования этим самым псевдомифам. Имели за это по-полной и от русских, и от немцев, да и Наполеон их здорово подставил.
Так точно! Собственно его и до конца-то можно посмотреть строго в определенном настроении и только один раз. И даже после этого о чем же именно там картина вспомнить крайне тяжело. Но да - в определенных кругах именно это считается признаками отличного сценария.
> совсем запущенная стадия
Ты так бодро наехал на "икспертов" с их категоричным мением только для того, что бы высказаться не менее категорично???
> Но разьве это не подвтерждение эмоционального воздействия произведения на зрителя???
Ситуация несколько напоминает Иронию судьбы. Cмотришь и не поймёшь - то ли кино само по себе мудацкое, то просто ли в нём очень качественно показаны мудаки. Или всё разом.
Желание пересматривать отсутствует, осталось какое-то паскудство.
Ужасы войны - это "Иди и смотри". А это ерунда с претензией (на мой неяпонский взгляд).
> Тебе жаждалось источников? Вот тебе доступные источники. Всем, с детства. Сказки, былины.
Я про мифы спрашивал.
Ни в сказках, ни в былинах про славянских богов ничего нет.
Про древнеславянский загробный мир ничего нет. Про космогонию и эсхатологию ничего нет.
Нет мифологической концепции.
Следы чего-то очень большого есть в сказках, но только следы.
Былины же вообще насквозь прохристианизированные.
> Утверждение "никто не знает" ложно.
Утверждение верно, ибо нет источников. Узнать тупо неоткуда.
> Я сказал, что ты наврал.
Ася, ты - мальчик?
Поцоны, я фигею с ваших ников - то Нахходка, то Ася.
> А уж как обидно социологии от твоих нелепых выпадов - не пересказать.
> Что немного не так, хотя расшифровывать их следы в сказках довольно сложно.
Расшифровка предполагает стопроцентную отсебятину, опирающуюся на личные предпочтения сочинителя.
Как правило, притягивают за уши к одной из известных мифологических систем - древнегреческой, индуистской, скандинавской. Автоматом славянская мифология ставится на ступень ниже той, с которой отождествляют.
В этом смысле писанина Юрия Никитина или картины художника Иванова смотрятся ничем не хуже.
> Зато сохранился низший и отчасти средний пантеон славянских богов и духов: лешие, русалки, упыри, Баба Яга и прочие.
Представляешь, если бы от греческой мифологии остались сатиры, нимфы и Горгоны?
> У нас сохранился былинный цикл, и даже испытывает известное возрождение в мультиках. В целом его можно назвать разрозненным эпосом.
Былины христианские, их неспроста сочинили и сохранили.
> Ужасы войны - это "Иди и смотри". А это ерунда с претензией (на мой неяпонский взгляд).
про ужасы войны это не ко мне. там из ужасов войны - бомбардировка янками токио, и все. Остальное - про людей. На мой не японский взгляд - не про ужасы войны, а про последствия неверны решений. но мелкую от этого жалко не меньше. "Иди и смотри" я не могу даже начать смотреть, так же как я не могу нормально смотерть брестскую крепость. Да чего уж там - слаб я - я и офицеров то спокойно смотреть не могу.
Ты прям, как древний викинг, сплеча рубишь правду-матку ;)
> Расшифровка предполагает стопроцентную отсебятину, опирающуюся на личные предпочтения сочинителя.
Она предполагает накопление фактологического материала, его ситематизацию, и поиск парраллелей в сюжетах и лингве анлизируемых источников. Отсебятины тоже много, он она довольно быстро отсеивается.
> Автоматом славянская мифология ставится на ступень ниже той, с которой отождествляют
Она такая, какая была - в той степени развития, на которой начала искореняться христианством.
И что Древнегреческий (древнеиранский) пантеон и мифология были более развиты, то не вина славян, а заслуга древних греков (персов).
> Представляешь, если бы от греческой мифологии остались сатиры, нимфы и Горгоны?
Так они и остались. Современный грек сто очков даст вперед в православии русскому. У него святой Никола - заступник, иконы мироточат и чихают, Богрородится за него молит прощение. А Зевс или Апполон для него - приманка для туристов. У него и впрям живут сатиры в лесах, и колдуны в долине Асклепия. А древнегреческий панетеон сохранился благордаря культуре ВОзрождения, мода на него пришла с освобождением Греции от турков. И сейчас небольшие секты поклонников Апполона в Греции - такие же игры интеллектулов, как секта друидов в Англии или наши неоязычники.
Греку лестно считать себя наследником трехтысячелетней цивилизации, но мораль древних греков для него - пустой звук. Он православный до мозга костей.
> Былины христианские, их неспроста сочинили и сохранили.
То что, они пронизаны христианскими славицами и отчасти имеют христанскую законцовку моралите - вовсе не говорит о заговоре коварных христиан. Наоборт, классичекий вариант "над пропастью во ржи" по Честертону. Так они смогли сохраниться и выжить не вступая в жеское противоречие с церковью. (А таких жесткостей было немало за всю историю - например печальная участь скоморошества и всех русских народных инструментов).
Даже беглый анализ сюжетов и словестных форм выдает оригинальный героический эпос - то есть дохристианский и "параллельно"христианский. Есть некоторые заимстования, что вполне естественно.
А вот приписывать злокознененное написание былин попам - и есть та самая отсебятина, о которой ты говорил в начале.
> Дорогой друг! Мифология - это далеко не только боги.
Кто тебе сказал про ТОЛЬКО? Поделись - ты это пишешь по глупости или по злому умыслу?
Боги, зарождение и прекращение мира, мироустройство, представления о загробной жизни - это ключевые моменты любой мифологии, в том числе и славянской.
А ты о них даже понятия не имеешь, можешь только фантазировать. Поскольку в твоём распоряжении есть строчка в ПВЛ, пара строчек ещё где-то, ну и куча волшебных сказок, где вышеуказанные вопросы не освещены никак.
Как ты по сказкам про леших и кощеев собираешься судить об древнеславянских верованиях?
Только высасывая из пальца, занимаясь "расшифровкой", "реконструированием" - то есть, присочинением из своей бестолковки. Отсюда и появляются дешёвые спекуляции на тему Сварогов/Белобогов/Лёлей.
Я уж молчу про различия в верованиях по регионам.
> Каких источников? Чего тебе нет?
Нет более-менее нормальных исторических документов с изложением мифологических сюжетов на вышеуказанные темы. Нету у славян и литературных произведений типа Эдды, Илиады, или даже Книги Бурой коровы. А если они и были, то их давным давно умело затоптали православные активисты.
> "Все" - значит, всё население страны. Ты продолжаешь врать.
Ася, ты член тайного общества нашедших Древние Славянские Письмена?
Если нет - то не надо выпендриваться и корчить из себя правдоискателя.
> Она предполагает накопление фактологического материала, его ситематизацию, и поиск парраллелей в сюжетах и лингве анлизируемых источников.
Фактологического материала практически нет.
Разговоров много, а опираются они на умозрительные построения и лингвистический анализ (над которым отлично поиздевался Задорнов, пока сам не пристрастился).
Как по двум строчкам понять, обо что роман "Война и мир"? Если попадутся особо удачные - Леона Толстого сочтут французским писателем, обогатившим французский язык наравне с Гюго.
Параллели - это притягивание за уши к известным мифам других народов. Кто-то на тупичке рассказывал про ситуацию с археологическими находками, типа нашли аццки древнее поселение где-нибудь в Поволжье - автоматом пишем, что это были греки, и плевать, что греков тут отродясь не было. Что угодно, лишь бы не что-то своё.
> Отсебятины тоже много, он она довольно быстро отсеивается.
Без отсебятины там очень мало получается - всё те же уцелевшие крупицы.
> Она такая, какая была - в той степени развития, на которой начала искореняться христианством.
Если ты притягиваешь за уши к греческой мифологии - значит, греческая главней и значительней. А славяне её тупо скопировали.
Неужели не было отличий мировоззренческого плана? Или славяне тоже были морские пираты, рабовладельцы и гомосеки, как греки?
> И что Древнегреческий (древнеиранский) пантеон и мифология были более развиты, то не вина славян, а заслуга древних греков (персов).
С чего ты взял, что у славян они были менее развиты?
Есть же упоминания о наличии вполне сформировавшихся верований, хоть и без подробностей.
Просто одни своё старательно сохраняли, а другие целенаправленно истребляли.
> Так они и остались.
А я вот читал не только про нимф и сатиров, но и про херову тучу богов, героев, чудищ, про их подвиги, блядки и так далее. Вот это культурный пласт, вот это я понимаю. Древняя Греция рулит.
На днях задумался, как фирму назвать - мож, чего из ихней поганой мифологии взять - а все подходящие древнегреческие имена заняты. Это в России-то. Забавно.
> Греку лестно считать себя наследником трехтысячелетней цивилизации, но мораль древних греков для него - пустой звук.
Собственно сейчас ты затронул главное.
Хорошо грекам, а русские так не могут. Они вообще были варвары, почти звери.
Несмотря на то, что их предки жили тут задолго до древнегреков.
Только с крещением стали несколько похожи на людей.
> А вот приписывать злокознененное написание былин попам - и есть та самая отсебятина, о которой ты говорил в начале.
Я говорил о содержании, а не о происхождении.
Я не приписываю сочинение или запись былин попами, хотя и не исключаю такой возможности.
Но их сохранили именно благодаря христианской направленности. И олицетворяет власть там Владимир-креститель. Фактически - в былинах налицо постепенная замена языческого на христианское. Своего рода идеологическое оружие.
Ты и сказал. Ты заявил, что у нас никто не знает мифологию, потому что нет источников. Когда тебе указали на сказки, ты начал вилять, что фольклор - не совсем мифология. В сказках, сказал ты, богов нет. Что там всё остальное есть, и что фольклор - современная форма существования мифологии, тебе пофигу. А также пофигу, что "Повесть временных лет" и "Слово о полку Игореве", где те же самые боги уже напрямую упоминаются, изучают дети по программе литературы в школе. По всей стране.
Если лично ты не знаешь мифологию своего народа, остальной народ замазывать не надо.
Если все отрицать - то мало. Если собрать все артефакты (а их много - взять, хотя бы в Исторический музей), письменные свидетельства, анализ фольклора и тд. - то вполне достаточно для анализа.
> Параллели - это притягивание за уши к известным мифам других народов.
Ничего подобного. Читай Проппа - там выстраивание параллелей идет именно на анализе родного фольклора . А именно - русской сказки.
> Без отсебятины там очень мало получается - всё те же уцелевшие крупицы.
Без комментариев ;)))
> Если ты притягиваешь за уши к греческой мифологии - значит, греческая главней и значительней. А славяне её тупо скопировали.
Ничего я не притягиваю. У славян была своя мифология. В отдельных чертах сходная с древнегерманской, в других - с древнеиранской. Заимствования были всегда. Причем во всех религиях. Например, в Риме был распространен митраизм (перед христианством) - так это вообще калька иранская. Но при этом была еще матрица эллинистического пантеона.
> С чего ты взял, что у славян они были менее развиты?
С того, что славяне сформировались только к 4 веку нашей эры. Со своей оригинальной мифологией. И она развивалась по тем же законам развития языческих культов, что и у греков (и у большинства других народов) примерно пол тысячелетия.
Но древнегреческая (вкупе с древнеримской - ее прямой наследницей) - две тысячи лет, причем в форме развития письменности и полисов. Соответственно - время и база на стороне греков. Сомневаюсь, что у славян дошло до уровня Софокла - театр, драматургия, в которой действуют боги. Гомер опять же и все прочие.
В Греции высекали статуи богов - у славян обнаружены примитивные идолы. Причем, несколько деревянных - что говорит о многом.
Германцы сформировались ранее славян - дошли до развитого мифа и богатого пантеона. Впрочем, почти все и им пришлось восстанавливать позже и часто по крупицам. Но хоть «Эдды» сохранились.
У меня в свою очередь вопрос: "С чего ты взял, что славянская мифология была развита не хуже древнегреческой, если ПО ТВОЕМУ утверждению вообще "почти ничего не осталось". Доказывается наличие, а не отсутствие. Домыслы.
> Просто одни своё старательно сохраняли, а другие целенаправленно истребляли.
Ну да? Про уничтожение ранними христианами ты ничего не слышал? Про отношение мусульман-осман тоже? На сегодня большая часть памятников древней эллинистической культуры утрачена, особенно статуи и предметы из металла. Засыпано, разрушено, разобрано на новые строения большинство древних сооружений.
При этом осталось такое количество артефактов и письменных источников, что не замечать их просто невозможно, несмотря на две тысячи лет эрозии. Ну и опять же - сохраняли наследие не потомки греков, а западные европейцы. Что "возрождали" в эпоху Возрождения? Благодаря многовековой "моде на антик" очень многие шедевры древности оказались в центре внимания, были не только сохранены, но и отреставрированы. Впрочем, европейцы остались верны себе - самое ценное порастащили в свои музеи.
> Вот это культурный пласт, вот это я понимаю. Древняя Греция рулит.
Еще раз: он развивался гораздо дольше, на гораздо большей территории и что немаловажно, в центре тогдашней цивилизации. Ничего унизительного в том, что древнеславянское язычество не достигло уровня древнегореческого или древнеиранского нет.
> Хорошо грекам, а русские так не могут. Они вообще были варвары, почти звери.
Что поделаешь, такая у нас история. Руси 1100 лет. На счет варваров - это от "барбаров" - то есть бородатых. Термин Александра Македоского, приказавшего своим воинам побриться, чтобы отличить своих от греческих союзников персов. С той поры "босое лицо" - признак цивилизации ;))) Считаешь, древние славяне бород не носили???
Вообще же я не собираюсь повторять бредни патриарха или поддаваться на твои провокации. (ты ведь известный тут провокатор, как ты Нин в свое время подставил мастерски ;)
Я про другое: за несколько столетий "из ничего", т.е. от зарождения этноса - мы быстро вышли в великие мировые державы. Более полувека были примером для всего мира. В этом главное достоинство и достижение русских. Да и восточных славян вообще.
> Несмотря на то, что их предки жили тут задолго до древнегреков.
Где "тут"? Тебе извесно, когда славяне заселили территории современной России? Откуда они пришли, знаешь? Или ты числишь своими основными предками угро-финнов?
> Я говорил о содержании, а не о происхождении.
Ты всерьез полагаешь, что былины это христианские притчи или жития? Ты хоть в содержание их вникал когдда-нибудь? В курсе какие характерные черты фабулы героического эпоса?
> Кстати, сейчас в программе по литературе для 6 класса, кроме "Повести временных лет" и "Сказания о Кожемяке", есть мифы древних славян.
У нас в давние времена в совенсткой школе в начальных классах тоже в программе были былины. Не говоря о том, что курс литературы еачинался со "Слова о полку Игоревом".
> Это в 9 классе проходят, раньше проходили в 8-м. Текст для детей сложный.
Да - в восьмом (1976 г). Правда, у нас литераторша на нем долго не задержалась. Быстро отрулила к Фонвизену, а мне так хотелось покопаться ;)) Во вском случае, "свой" пантеон славянских богов я составлял по академичеким комментариям к "Слову".
> Кстати, сейчас в программе по литературе для 6 класса, кроме "Повести временных лет" и "Сказания о Кожемяке", есть мифы древних славян.
Но как же этого всего мало, в сравнении с той же греческой мифологией. Знающих 12 подвигов Геракла гораздо больше нежели былины о Илье Муромце, не говоря уже про богатырей не из троицы. Катастрофически не хватает популяризации.
p.s. Помнб в детском саду на вопрос воспитательницы кто самый сильный человек/герой правильным ответом был Геракл, а не Илья Муромец, хотя может потому что Геракла её сын назвал а Муромца я :)
> Но как же этого всего мало, в сравнении с той же греческой мифологией.
Ну, что делать, сколько есть.
> Знающих 12 подвигов Геракла гораздо больше нежели былины о Илье Муромце, не говоря уже про богатырей не из троицы. Катастрофически не хватает популяризации.
Это тоже довольно смелое утверждение. уверяю тебя, простой средний человек знает слово "Геракл", но не вспомнит и половины подвигов, а вот сюжеты сказок и героев былин он вспомнит лучше.
> Помнб в детском саду на вопрос воспитательницы кто самый сильный человек/герой правильным ответом был Геракл, а не Илья Муромец, хотя может потому что Геракла её сын назвал а Муромца я :)
Новости
VIP
