> Мой критерий, я бы не назвал их достойными, скорее, те, кто не только берут, но и отдают. Причем не деньги. Например служба в армии.
Могу согласиться. Вполне достойный критерий. Служба в армии, другая общественная служба.
Вопрос в том, что можно ли причислить к этому классу госчиновников - эта прослойка, например, не пользуется доверием...
Можно ли причислить к этому классу, например, служащих правоохранительных органов, на только ми(по)лиции, но и прокуратуры, СК, судов, ак же, зачастую, не пользующихся доверием масс, так сказать...
> Вот в этом и ключевая разница: демократический протест дает понять властям, что они малость охренели и пора бы поделиться вкусняшками с демосом. А протест быдла - это восстание против сложившегося порядка вещей, прислушиваться к нему не надо. А надо вызывать войска и устраивать кровопускание.
Интересная мысль... Проблема только в том, что современные протесты, пусть и возглавляемые "креативным классом" не являются демократическими. Это часть технологии свержения власти.
А быдло, при правильной организации действий и достаточном опыте командование и само, запросто, может устроить кровопускание и властям и "креативному классу".
Собственно, оба пути не имеют с демократией ничего общего и одинаково гибельны, особенно в современных условиях.
Времена демократических протестов и насильственных революций прошли. Мир изменился. Сегодня - либо ненасильственный переворот, либо мятеж-война.
Третий путь предложен только субкоманданте Маркосом.
> В Древней Греции демосом считались не просто свободные граждане. А свободные граждане, [обладающие определенным доходом].
Кстати, ваше новое утверждение ещё оригинальнее предыдущего - у большинства афинских граждан не было рабов.
> Я не прав? Опровергните меня. Я признаю свою ошибку. Я адекватен. И очень не люблю распальцовок.
Уже. И даже цитату привёл. Жду признания ошибки.
> Не отвечающие этим условиям демосом не считались. Бедные, не имеющие рабов, не демос и правами не обладали.
> Ошибаетесь, милейший. Рабы, как раз, он и есть - ценз. Нет рабов - не демос, участвовать в Народном собрании не имеешь права.
Упс! А это откровение откуда? ещё раз - вы хоть поинтересуйтесь, кто считался гражданином Афин в демократический период и по каким критериям.
> Это на счет ценза. А Спарта, как раз. при том, что мы говорим не только об Афинах, не так ли? Или, все-таки, только об Афинах?
Ой, а как определялось гражданство в Спарте? Там вообще рабов не было.
> Ну, от чего она более демократичная? Из чего это следует? Наоборот, многие американы считают ее недемократичной.
Она более демократична потому, что люди знают, за кого голосуют, выбирая выборщиков. Не по СМИ о людях судят.
> Тем более, что самая демократичная форма, вообще - референдум.
Конечно, ведь на нём голосуют по конкретным вопросам, а не за совершенно незнакомого человека.
> Да, действительно, интересно. Учитывая тот факт, что чисто аристократической она была не всегда.
Что такое "чисто аристократическая"? И когда она была не аристократической (без "чисто").
> Да, это даёт вам полное право нести всякую хрень.
Равно, как вам. Ваша хрень ничем не лучше чьей-либо другой.
> Да ну? А это кто под вашим ником написал?
Ну да? И что? Это доказательство умности ваше претензии?
> Кстати, ваше новое утверждение ещё оригинальнее предыдущего - у большинства афинских граждан не было рабов.
Голословное утверждение. Рабы у них, как раз были. в количестве 1-2х в большинстве своем. Это курс средней школы (советской) Или вы не при СССР школу закончили?
Продолжим пальцвать, товарищ научный профессор или школьный учебник перечитаем?
> Уже. И даже цитату привёл. Жду признания ошибки.
Ждите. И, может быть, дождетесь. Когда я увижу ваше опровержение, а не жогляж цитатами.
> Упс! А это откровение откуда? ещё раз - вы хоть поинтересуйтесь, кто считался гражданином Афин в демократический период и по каким критериям.
Баш на баш. Ваши-то откровения откуда?
> Ой, а как определялось гражданство в Спарте? Там вообще рабов не было.
Ау? Где и кто об этом говорил?
> Она более демократична потому, что люди знают, за кого голосуют, выбирая выборщиков. Не по СМИ о людях судят.
Вы уверены? Вы знакомы с избирательной системой в США?
> Конечно, ведь на нём голосуют по конкретным вопросам, а не за совершенно незнакомого человека.
Единственный человеческий ответ, с которым, я совершенно согласен.
> Что такое "чисто аристократическая"? И когда она была не аристократической (без "чисто").
Пальцуем? Где я сказал, xто она была не аристократической?
> Голословное утверждение. Рабы у них, как раз были. в количестве 1-2х в большинстве своем. Это курс средней школы (советской) Или вы не при СССР школу закончили?
> Кстати, ваше новое утверждение ещё оригинальнее предыдущего - у большинства афинских граждан не было рабов.
в ответ на что написано:
> Голословное утверждение. Рабы у них, как раз были. в количестве 1-2х в большинстве своем. Это курс средней школы (советской) Или вы не при СССР школу закончили?
> Ну да? И что? Это доказательство умности ваше претензии?
> Голословное утверждение. Рабы у них, как раз были. в количестве 1-2х в большинстве своем. Это курс средней школы (советской) Или вы не при СССР школу закончили?
> Баш на баш. Ваши-то откровения откуда?
И прочая херня.
Спорить с вами скучно, не интересно.
Так вот, объясняю вам один раз (вместо того, что бы просто послать). Читайте внимательно, запоминайте, не забудьте поблагодарить за науку.
1. История изучается по источникам, как первичным, так и вторичным. Первоисточниками являются не учебники, а такие Плутарх, Фукидит, Эсхил, Ксенофонт и другие столь же незнакомые вам люди (а они вам незнакомы, иначе вы не писали бы всякую херню), а так же археологические материалы.
2. Гражданами Афин, в соответствии с первоисточниками, являлись [все] свободные жители Афин, у которых и отец, и мать были афинянами.
Если хоть один из родителей был неафинянином - человек числился метэком и гражданских прав не имел. С эти столкнулся Перикл (самый могущественный и один из богатейших людей в Афинах), когда не мог добиться гражданских прав для своего сына, ибо жена, Аспазия, не была афинянкой.
Если гражданин [был беден], то он не включался в состав гоплитов и нес военную службу либо стрелком, либо гребцом на триере.
> Равно, как вам. Ваша хрень ничем не лучше чьей-либо другой.
Раньше времени отправилось. Продолжаю нести хрень, а вы не забывайте конспектировать.
3. Как видно, имущественный ценз не играл [никакой роли в определении гражданства]. если вы догадаетесь открыть первоисточники или работы по материальной культуре Др.Греции, то вы с ужасом обнаружите, что что цена [одного раба] составляет от 200 до 6000 драхм, а заработок ремесленника в Афинах - 1 драхма за день работы. И на эту драхму жил ремесленник со всей семьёй.
Я понимаю, это тяжело после учебника, но попробуйте рассчитать - сколько у этого ремесленника будет рабов? Ведь ремесленник - это средний уровень доходов, гоплит.
4. Следующим шагом прикиньте число рабов у бедного гражданина.
5. Теперь крайне важный для понимания вопроса тезис: Афины - богатейший город Греции, в нём граждане даже налоги не платили.
Общий вывод: в Др.Греции [подавляющее] большинство граждан полисов не имело рабов. И вам это нужно запомнить, раз вы не удосужились [перед] спором всё это узнать.
> Переговоры закончились договорённостью, которая в дальнейшем была нарушена. Это норма со стороны власти меньшинства.
Хммм... Может я чего не знаю?
В той версии, которая известна мне, Тайлер был во время переговоров просто и без особых церемоний убит. На глазах у восставшего народа, между прочим. На предварительные договоренности же просто положили большой болт.
Кстати прекраснейший пример, показывающий разницу между демократическим протестом и протестом всякого быдла. Если в первом случае ведут переговоры и вообще пытаются решить проблему (как правило), то во втором - устранить наиболее горластых, а остальных разогнать нагайками.
Потому как демократия - это для граждан (т.е. в общем случае не для всех).
> Проблема только в том, что современные протесты, пусть и возглавляемые "креативным классом" не являются демократическими. Это часть технологии свержения власти.
Тут вопрос подхода: кого считать демосом? Если по старинке (всех обитателей страны, достигших определенного возраста и не пораженных в правах), то да, это не демократический протест.
Если же начнем вытаскивать методику древних Афин да вспоминать практику ранних США, то можно много чего интересного придумать. Например, что граждане - это только те, кто может позволить себе два раза в год отдыхать за границей и обновляет ай-фон по мере выхода новых версий. А остальные - быдло и права голоса у них можно и того... отобрать.
> Собственно, оба пути не имеют с демократией ничего общего и одинаково гибельны, особенно в современных условиях.
Ну почему же? Второй вариант (восставший народ), если он возглавляется сильной и хорошо организованной партией, вполне себе конструктивен. Хотя и страшен по форме, да.
> Времена демократических протестов и насильственных революций прошли. Мир изменился. Сегодня - либо ненасильственный переворот, либо мятеж-война.
Это почему это? Так было начертано огненными письменами на небесах?
Насильственные революции сегодня - это действительно крайне опасно, особенно в нашей стране (ибо ядрены бонбы в шахтах, ага). Поэтому надо всеми силами стараться обходиться без них. Но почему они невозможны?
> В той версии, которая известна мне, Тайлер был во время переговоров просто и без особых церемоний убит. На глазах у восставшего народа, между прочим. На предварительные [договоренности] же просто положили большой болт.
> Могу согласиться. Вполне достойный критерий. Служба в армии, другая общественная служба.
>
> Вопрос в том, что можно ли причислить к этому классу госчиновников - эта прослойка, например, не пользуется доверием...
>
> Можно ли причислить к этому классу, например, служащих правоохранительных органов, на только ми(по)лиции, но и прокуратуры, СК, судов, ак же, зачастую, не пользующихся доверием масс, так сказать...
>
> Нет, мне, правда, интересно ваше мнение.
>
Мое мнение такое. Чиновников, однозначно нет.
Идея не в самой армии, идея в том, что должно быть сочетание прав и обязанностей. И чтобы без обязанностей не было прав. Права для демократии главное - голосовать (а по сути принимать участие в принятии решений), обязанности должны быть серьезными и насколько это возможно, одинаковыми для всех. Поэтому сразу отпадают налоги. Налоги, это просто откуп от выполнения обязанностей. Ну то есть я бы сказал, что служба в срочной армии годится, вещи связанные с риском для жизни - тоже. А просто работа в госструктуре тут не катит.
Но это не абсолют. Это то, что по моему мнению нужно, чтобы демократия работала и не вырождалась в охлократию или олигархию. Но, кроме этого, нужно еще много чего. Ну и демократия она, как тут уже указывали, не панацея, она хорошо подходит для сохранения существующего положения в определенных ситуациях, более мнение стабильных и когда есть прослойка людей, которых можно сделать гражданами. Для других ситуаций больше подходят другие системы, диктатура например.
Примеры, когда демократия не подходит, уже приводили. Те же получатели пособий. Но сейчас распиарена и практически приравнена к справедливости идея "каждый имеет право, один человек - один голос". А, ИМХО, одной из главных идей должна быть - "выполняешь обязанности - имеешь права
Новости
VIP
