Ну, хорошо, завтра нам скажут, что погибло — совершенно точно — три миллиона. Что изменится в нашем сознании? Жизнь станет другой? Россия станет другой?
Максим Кантор: Да, это именно так.
Каким образом?
Максим Кантор: Отвечаю. Если мы с вами узнаем, что погибло не 66,7 миллиона, как пишет Солженицын, а три миллиона, как показывают архивы, то это уже не позволит говорить о геноциде советского народа. Геноцида не было. Коммунисты геноцид не устраивали. Если же верить Солженицыну, картина получается совершенно другой, вот оттуда и утверждения некоторых историков, в том числе и наших, российских, что Гитлер нес освобождение от коммунизма.
Вот вы сейчас удивленно поднимаете брови, а между тем такой вывод стал уже довольно распространенной точкой зрения. Это вложенная, имплицированная идеология, что гитлеризм лучше, чем советская власть и что он нес освобождение России.
> Возможно Максим ссылается на язык, которым тот же Архипелаг написан. Текст, с точки зрения его построения и употребляемых слов и т.д. дурачок не осилит точно. Он написан по-русски так по-русски.
А Архипелаг действительно хорошим русским языком написан? Вопрос без подъебок - я не читал просто. А то читал у какого-то гражданина с филологическим образованием, что Солж пишет пиздец как "по-русски".
> Милов Л.В в книге "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" о подобных вещах говорит.
>
> А почитаешь, например, мемуары Б.Е. Чертока, и видишь - люди всю жизнь работали очень интенсивно, и вокруг себя бездельничать не позволяли (авиация, ракетостроение).
Речь же не об отдельных личностях и коллективах (авторы Л. Милов и А. Прохоров, наверное, тоже много работают), а о системе из миллионов, десятков милионов людей. Которая исторически сложилась на данном географическом пространстве. Люди занимаются исследованиями, на большом фактическом материале, обобщают, они пришли к таким выводам. И дело не в конкретных примерах, и не в лени. Чистые обломовы не колонизировали бы за короткий исторический промежуток такое пространство, не создали бы за 20 лет мощную индустрию, и у первого космонавта фамилия всё-таки Гагарин, а не Штольц.
Люди попытаться понять, как работает сложная система, почему она такая, и как она могла бы меняться. А примеров можно много разных привести и - Чертоки, и Обломовы. А есть ещё Илья Муромец, который 33 года лежал на печи (в стабильном режиме), а потом перешёл в нестабильный, и пошёл крушить врагов.
> Это ж известная либеральная мулька, воспетая ещё Игорем Тальковым: "Восьмой десяток лет идёт гражданская война".
> Типа большевики и кучка их прихлебателей воюют с самим "российским народом", убивая его в виде отрядов белых и банд анархистов, в виде кулаков, воров и убийц, в виде нацистов и их прихлебателей, в виде невыносимо страдающих шестидесятников из-за 121 статьи УК.
А я понял по-другому - что Вторая Мировая война - это логическое продолжение Первой Мировой. Не в масштабе нашей страны, а в масштабе всего мира. Читал такое мнение, что Первая Мировая война не разрешила противоречий и конфликтов, которые накопились в мире, плюс условиями капитуляции Германия была поставлена в такое положение что непременно должна была отвоевывавать свои позиции (армия например). Ну и Гитлер пришел к власти во многом на волне реваншистских настроений.
Сильно прошу не пинать - за что купил, за то и продаю.
> При всей широте взглядов, как можно Солженицына называть морально безупречным?
Если быть успешным по жизни подростком-мажором с Болотной - запросто. Поставь себя на их место, кто для них вообще святее? Солженицын - идеальный либерал
Мне кажется, если ты хочешь быть образованным человеком и рассуждать о вещах как образованный, "Гулаг" читать надо. Другое дело, что судить на основании худлитры\фильмов\сериалов о сути эпохи, даже если это произведение уровня "Тихого Дона" или сериала "Рим" - странно. Максимум о чем свидетельствует популярное художественное произведение - о настроениях в головах определенной части общества в то время, когда оно было создано, весьма, к сожалению, влиятельной части общества. Врага надо знать в лицо в конце-концов, а для российского либерала "Гулаг" программное произведения, как "Что делать?" для большевиков, наверное.
> А Архипелаг действительно хорошим русским языком написан? Вопрос без подъебок - я не читал просто. А то читал у какого-то гражданина с филологическим образованием, что Солж пишет пиздец как "по-русски".
Написан тяжелом русским языков. Читать очень тяжело. Лично мне, например Бесы, дались куда проще, чем Архипелаг.
С точки зрения литературы, углубления знаний о русском языке и его возможностях - чтиво очень сильное. А по содержанию...
Если, не дай бог, история в школах будет преподаваться сообразно "объективной информации" из Архипелага - это будет караул. Его в школу запихивать вообще противопоказано, но, если это случится, то детям нужно преподавать объективную историю.
Я не знаю насколько объективно история преподаётся в школах сейчас. Но ведь тогда у них будут возникать вопросы, почему Солженицын пишет 66 миллионов. Что на это будут отвечать преподаватели? Мол, писатель был предателем? А чего вы тогда нам в школе эту гниду впариваете? Марш шизофрении нашей власти, как известно, продолжает процветать.
Потом с Путиным встречается его вдова... Наверное он тоже Архипелаг не читал, а то было бы, чем отбиться от нее [привет пустобрехам из этой ветки]. А если и читал, то шизофрения, как уже было упомянуто, продолжается. И это волнует.
> Объяснений может быть несколько, судя по треду - я не один иначе воспринял, не делая вывод о незнакомой тетке, что она "тварь".
Ну, то есть на конкретный вопрос ты отвечать не собираешься.
> Разве этого хотели, когда побеждали в войне? Нет. Следует ли вывод, что победа не была нужна? Нет, не следует. Что не ясно?
Что ты пишешь, ты в себе? В огороде бузина в Киеве дядька. тебе лет сколько?
В тексте камрад очень четко описал её пренебрежительное отношение к факту победы, её аргументы это то, что в германии по её мнению живут лучше, и подкрепил это своими впечатлениями от услышанного и увиденного.
На основании этого я сделал вывод. Надеюсь так понятно.
> У тебя тоже плохо получается подражать ДЮ.
>
> Тебе сколько лет? Где я написал про духовного лидера?
Как ты его срезал!!! А тебе сколько?
Что меня всегда умиляет в комментсах, это когда после первой сотни выплывают некие граждане, встревают в обсуждение, а потом удивляются, что им отвечают не только на их вопрос, а ещё и в рамках обсуждения до появления умника.
> Если я заимствовал и освоил какие-либо приемы и обороты тех кого я считаю мастерами своего дела, то это совсем не означает подражание кому-либо, по крайней мере кому-либо одному.
Ну что ж ты, я уже приготовился к воплям о плагиате в стиле Ксюшади. По-моему, гражданин просто неадекватен.
> Ну, то есть на конкретный вопрос ты отвечать не собираешься.
А, я не так понял сначала. Конкретно мне это сказало, что ты только такой вариант видишь.
> Что ты пишешь, ты в себе? В огороде бузина в Киеве дядька. тебе лет сколько?
Я в себе, пишу осознанно, трезвым. Лет мне 28.
> В тексте камрад очень четко описал её пренебрежительное отношение к факту победы, её аргументы это то, что в германии по её мнению живут лучше, и подкрепил это своими впечатлениями от услышанного и увиденного.
Не вижу я там четкого пренебрежительного отношения к факту победы. Вижу разочарование в текущей жизни. Потому и написал, что только QoMSoL может прояснить этот вопрос. Допускаю, что я чего-то не понимаю и "пффф" и "бла бла" может означать "лучше бы не побеждали", но верить в такое отказываюсь, для меня это дико. Предпочитаю думать, что она криво выразилась и говорила про другое - до тех пор, пока остается возможность иного толкования.
> А, я не так понял сначала. Конкретно мне это сказало, что ты только такой вариант видишь.
Ты написал что это что-то говорит тебе о моём сознании, я интересуюсь что конкретно.
> Я в себе, пишу осознанно, трезвым. Лет мне 28.
к чему ты написал?
> Разве этого хотели, когда побеждали в войне? Нет. Следует ли вывод, что победа не была нужна? Нет, не следует.
тебе кажется что это такая ловкая удачная аналогия моим словам?
>Что не ясно?
не ясно зачем ты ерунду пишешь. Хотя теперь ситуация прояснилась, да.
> Не вижу я там четкого пренебрежительного отношения к факту победы.
это ни как не меняет того что пренебрежение имеет место быть.
Вижу разочарование в текущей жизни.
Ну, само собой, жить то она должна лучше чем в германии только потому что СССР победил в войне,( правда потом его продали за 100 сортов колбасы чтоб жить как в германии) а если этого нет, то зачем нам нужна была победа.
>Допускаю, что я чего-то не понимаю и "пффф" и "бла бла" может означать "лучше бы не побеждали", но верить в такое отказываюсь, для меня это дико.
Это слова 28ми летнего адекватного человека! То есть если ты не хочешь в это верить то этого и не было? Ты когда глаза закрываешь всем вокруг темно становится, да?
>Предпочитаю думать, что она криво выразилась и говорила про другое - до тех пор, пока остается возможность иного толкования
да ради тнб, ты личность свободная, можешь думать что угодно, ты вообще все можешь.
Удачи тебе, береги себя.
> (МК)Процесс, который пошел после 1991 года под лозунгом вхождения в европейскую цивилизацию, является абсолютной противоположностью реформам 1861 года. Население еще раз закрепостили.
> (Журнализд)Разве? Но ведь именно теперь люди получили возможность свободно передвигаться по миру
Феерично, я щетаю! Журналист просто прекрасен. Ждём момента, когда его главред освободит от обязанностей, и журналист сможет свободно передвигаться по миру в поисках работы. Это однозначно гуманнее порки на конюшне, особенно, если журнализд женат и с детьми.
> То, что у людей появилась осмысленность бытия, что они выстрадали свою свободу и дорожат ею - это нормальное чувство. Они хотели бы, чтобы их дети владели землей, на которой живут. То, что сейчас в России рождаются граждане, которым не принадлежит ни полушки, и они от рождения знают, что их будущее целиком в руках кучки миллиардеров, это, по-моему, одно из самых страшных преступлений совершенных за все время существования нашего государства.
Рукопожимаю. Это о частной собственности на землю, я правильно понял? Если да, то позволю себе возразить. Выше Максим утверждал, что из людей товар делать неправильно, аморально. А из земли не только можно, но, оказывается, и нужно. Интересно мнение Максима, кто и как сможет считать защиту товара своим священным долгом. Кроме того, подобные хотения частной собственности превратят корпоративный феодализм, так не милый Максиму, в реальный, ибо не полагает ли Кантор, что гектары земли скупят крестьяне и жители глубинки?
> Или ради диплома смачно харкнуть на могилы дедов. Да поставит, никуда не денется, просто слушать этот словесный высер тошно.
Камрад не будь таким важным, у тебя голова на плечах есть можешь и без истерик разобраться. Если из за каждого пидораса уходить откуда нибудь так и не придешь никуда. Цель получить образование, значит должен получить. Уйдешь-зло победит, деды бы не одобрили.
> То есть если ты не хочешь в это верить то этого и не было? Ты когда глаза закрываешь всем вокруг темно становится, да?
Когда вокруг становится темно, я подозреваю, что наступила ночь, а не солнце погасло. Когда тетя говорит "победили в войне, а живем хуже, чем побежденные", я подозреваю, что тетя расстроена текущим положением и не понимает, о чем говорит, а не искренне желает, чтобы тогда победили немцы.
Ты на 100% уверен, что тетя - тварь распоследняя? Уверен ли ты, что тетя понимает, к чему конкретно привела бы победа немцев? Уверен ли ты, что знай тетя правду, она все равно говорила бы то, что она сказала?
А если тетя не понимает, о чем говорит, то кто тварь - она, или те, кто эту тетю методически подводил к такому образу мыслей?
(Чтобы не было непоняток, в результате дискуссии я пришел к выводу, что был не прав и понимать написанное [скорее всего] нужно так, как ты написал, при этом я не согласен с выводом считать тетю тварью - скорее, глупой жертвой промывки мозгов)
Я назвал "только" две отрасли. Ничего не сказал о других отраслях, с которыми эти отрасли сотрудничали. А ты переводишь на "отдельные личности и коллективы".
> Сам по ночам работаю разработчиком 3D и фрезеровщиком у себя же. Некого поставить. И учить уже мочи нет. Ещё одного выучи за свой счет и на своём оборудовании. Заметь, ему ещё и зарплату плати.
А это острая нехватка рабочей силы. Дефицит кадров. Вот и диктуют свои условия. А вот в аналогичной ситуации немец как бы поступил? Пошел бы на меньшие деньги, если можно получать большие?
> А когда он слегка обучился. Сваливает. Кто то позвал на большую ЗП или просто надоело. Рынок...
> А производство уже большое. И везде сам дыры не заткнёш.. И не бросить.
У нас такие же проблемы. Но тут все-таки дело именно в том что творилось с нашей промышленностью после развала СССР. И в гораздо меньшей степени менталитет.
> Подтвердить косвенно могу лишь первое: с мая по сентябрь работоспособность такая, что ни отпуска брать, ни спать подолгу не могу. С половины октября до половины апреля еле костыли таскаю :)
А, может быть, это связано с солнечным светом? С продолжительностью светового дня? Вроде бы на организм человека тоже влияет.
> В книге А. Прохорова довольно много написано о работе плановой системы в устойчивом режиме, с примерами. Он работал на производстве, на руководящих должностях.
ну вот выборка из его биографии:
> Прохоров Александр Петрович, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления Ярославского госуниверситета им. П.Г. Демидова. Работал финансовым менеджером, директором по персоналу ярославского шинного завода, заместителем гендиректора компании "Верхневолжскшина", руководителем исполкома Ярославского регионального отделения и начальником областного предвыборного штаба партий "Единство" и "Единая Россия", заместителем гендиректора по развитию АО "Ярсантехмонтаж". Читал лекции в США, Дании, Венгрии о специфике русского управления.
Он, скорее финансист, чем производственник, но мой взгляд.
Может и есть некоторые прелюбопытные мысли в данной книге (хотя вдумчиво прочитать, а не наскоро просмотреть времени не было, да и желания, так как уж больно либеральным духом пропитана). Но вот некоторые вещи притянуты за уши, как мне показалось, да и некоторые перлы автора отдают махровой антисоветчиной ( как например, что мол тринадцатая зарплата, различные социальные блага - это закрепощение трудящихся). Да и описание собственного опыта работы с ОТиЗ: описан совершенно дикий метод снижения норм и расценок (как оно интересно на качестве сказалось). Честно говоря, на мой взгляд особого доверия этот источник информации не вызывает, показалось, что правильные вещи соседствуют с полуправдой и вещами весьма далекими от действиельности.
> Честно говоря, на мой взгляд особого доверия этот источник информации не вызывает, показалось, что правильные вещи соседствуют с полуправдой и вещами весьма далекими от действиельности.
Это попытка исследования, прежде всего. На некотором фактическом материале. А что касается информации -почитай газету "Известия" за 1983 год, после заявления Андропова "Мы не знаем страны, в которой живём". Там чуть не в каждом номере писали про разные особенности тогдашней системы хозяйства. Возможно, тоже посчитаешь, что статьи не вызывают доверия и не соответсвуют действительности. Поскольку они не согласутся с представлением о самой передовой и работавшей как чассы плановой системе.
> некоторые перлы автора отдают махровой антисоветчиной ( как например, что мол тринадцатая зарплата, различные социальные блага - это закрепощение трудящихся).
Некоторые вещи он трактует слишком односторонне, но и в этом есть доля истины. Квартиры приходилось ждать по 10-15 и даже больше лет, основной критерий - стаж работы. Ушёл на другое предприятие - всё начинается сначала. Человек привязан к месту работы, автор отразил эту сторону вопроса. А бесплатное жильё - конечно благо.
Милов в "Великорусском пахаре..." , кстати, тоже "отдаёт антисоветчиной" - он считает, что многие исследования зарождения капитализма в России идеологизированы, и сильно преувеличивают степень развития каптализма. Государство построило на казённые деньги металлургический завод, чтобы было из чего делать пушки на случай войны, на заводе работают иностранные мастера за казённые деньги - а уже рапартуют о развитии капитализма. Ага, намекает, что капитализм в России был не развит, и октябрьская революция 1917 г. не была была пролетарской! Так считает ещё один "антисоветчик" - С.Г. Кара-Мурза, и приводит свои резоны. Есть ещё сталинист Зиновьев, который называет марксов коммунизм утопией, у него вообще свой взгляд. При этом считает советский период вершиной развития России.
Это попытки осмыслить реальные процессы, этим они интересны и ценны. Уровнем размышления, глубиной погружения в материал. А идеологически выдержанных текстов с заранее известными выводами - предостаточно, только толку от них мало.
> С точки зрения литературы, углубления знаний о русском языке и его возможностях - чтиво очень сильное.
Для любителей сильного чтива, вот тебе ещё образчик:
Сочая и избрызгивая кругорядом себя антисовковость, летела совесть нации, многодумно облюбовывая на лету место будущего вечного успокоения. Хорошо! Просторится вокруг небоширь, и раевратный скрип уже слышится ушами.
Бегучая натучнелость райских кущ встала перед мыслевзором. Нет, никогда больше не будет дубов, и к дубободанию прибегать без надобности!
Дремчивую мечтательность о ветвях густошумящих прерывает вдруг удар глухозвучный. Лоб залысинеющий вмятчиво впечатывается во что-то твердокаменное - уж не с райскими ли воротами телёнок решил бодаться?
Ан нет! В стену лбом ударился. В настоящую ладную бетонную стену. Развернулся, глаза раскрыл.
- Ну, наконец-то! Здравствуйте, Александр Исаакович, - сказал Дзержинский, - ох и заждались мы вас здесь, ох и соскучились...
Страшно подумать: и чем расплатится он теперь за гиблую нескладную жизнь эту, за все взрывы своего несогласия? Какая законченная вечная кара ждёт его?
(с)
> Но ведь тогда у них будут возникать вопросы, почему Солженицын пишет 66 миллионов. Что на это будут отвечать преподаватели?
О господи, какая вселенскомасштабная проблема.
Ответят, что был бородатый спамер лжецом злонамеренным и гадом злоебучим.
> Мол, писатель был предателем?
Назовём его просто "пидарас", для ясности.
> А чего вы тогда нам в школе эту гниду впариваете?
А с чего в школе изучают кишечных паразитов на уроках биологии?
Вот и здесь так же.
> Потом с Путиным встречается его вдова... Наверное он тоже Архипелаг не читал, а то было бы, чем отбиться от нее
Смог бы отплёвываться говном!!!
Иного способа отбиться у Путина нет!!!
> [привет пустобрехам из этой ветки]
Самому себе приветы передаёшь? Кроме тебя тут таких нет.
> Это попытка исследования, прежде всего. На некотором фактическом материале.
А, может быть, это попытка манипуляции сознанием? правда и деза умело чередуются.
> Там чуть не в каждом номере писали про разные особенности тогдашней системы хозяйства. Возможно, тоже посчитаешь, что статьи не вызывают доверия и не соответсвуют действительности. Поскольку они не согласутся с представлением о самой передовой и работавшей как чассы плановой системе.
Это все лирика и эмоции. Есть конструктивная критика, есть критиканство, есть фальсификации. Источники не вызывающие доверия как раз содержат два последних. Я, знаешь ли, тоже имею опыт руководства и работы на производстве. Помимо антисоветских и русофобских высказываний автора, есть еще и другие сомнительные высказывания автора. Например, то что касается сдельной оплаты труда, на советских и российских предприятиях, вопросы мотивации, механизм корректировки норм и расценок. Там факты сочетаются с дезой, упрощение, и сомнительные выводы. Кстати, а как оно на западе, какие там механизмы? чем от наших отличаются? А вообще за счет чего идет повышение производительности труда? Автор как-то это не упоминает, а пишет, что мол уравниловка у нас и все. А то, что рост производительности на слишком высокий процент может сигнализировать и о нарушении техпроцессов, а это может сказаться и на качестве продукции, и о качестве самого техпроцесса, и о повышенно расходе инструмента и т.п. автор это не упоминает, а просто пишет, что мол не должны люди много зарабатывать. Хотя, его точка зрения точка зрения финансиста, не технаря.
> Некоторые вещи он трактует слишком односторонне, но и в этом есть доля истины. Квартиры приходилось ждать по 10-15 и даже больше лет, основной критерий - стаж работы. Ушёл на другое предприятие - всё начинается сначала. Человек привязан к месту работы, автор отразил эту сторону вопроса. А бесплатное жильё - конечно благо.
А что, эта ситуация была создана искусственно? Мол специально жилье не строили, чтобы вот так мотивировать оставаться сотрудника на одном предприятии? Бред же. Текучка кадров всегда плохо. Это нормально, когда с ней борются. А вот контракты, в капиталистическом мире, это как - закрепощение? А когда предприятие предоставляет жилье, это тоже закрепощение? А такая практика не только в СССР была.
> Это попытки осмыслить реальные процессы, этим они интересны и ценны. Уровнем размышления, глубиной погружения в материал. А идеологически выдержанных текстов с заранее известными выводами - предостаточно, только толку от них мало.
Вот некоторые цитаты из книги автора:
> В годы гражданской войны — откровенный грабеж работящих зажиточных крестьян комбедами и продразверсткой, потом коллективизация, сталинские займы, советское нормирование, тарифная сетка в бюджетной сфере, нормы отпуска в одни руки в розничной торговле, многолетние очереди на товары длительного пользования и так далее, и тому подобное. Периоды, когда было выгодно хорошо работать, были крайне коротки. [Наш народ веками отучали работать]. Сама история на живых примерах доходчиво показывала, что работающий, деятельный, амбициозный человек в конечном счете всегда проигрывает. Пусть он несколько нестабильных лет покуражится — сколько веревочке не виться, а конец будет. Не случайно в сказках богатые люди в итоге теряют свое богатство (зачастую вместе со здоровьем и жизнью), а выигрывают герои бедные, людьми и богом обиженные.
Это не просто антисоветизм, это еще и русофобия. Впрочем, антисоветчик=русофоб.
Вот еще шедевр:
> Как в русском языке звучит увольнение с работы? «Уволить», то есть дать волю, освободить, облагодетельствовать. По-английски невыход на работу в прямом переводе звучит как «отсутствие» (абсентеизм), без какой-либо эмоциональной окраски этого факта. В русском языке в данном случае употребляется особый термин — «прогул», от слова «гулять», то есть праздновать. Невыход на работу как праздник! Это только в официально одобренной песне звучало: «Трудовые будни — праздники для нас!». Русский язык не обманешь, он откровенно показывает, что для нас праздник. В общем, как гласят популярные поговорки — «Работа не волк, в лес не убежит», «Работа дураков любит».
Это глубина погруженности в материал, да? Автор хорошо тут раскрылся.
Кстати, последняя пословица вовсе не означает, что работают только дураки (наши либеральные дурачки любят упоминать эту пословицу, для подтверждения лености русского народа), а означает, что дураки не подумав выполнят ту работу, которая потом оказывается бесполезной и ненужной.
Спасибо за рекламу книги. Ты создал интригу. Книга полезная. Больше людей её прочтут, и лучше будут понимать русскую и советскую историю и современность.
Ты автор? Или издатель? Ты так заинтересован в распространении книги?
> Ты создал интригу.
Не надо мне приписывать того, чего не было. Или по существу тебе ответить нечего и ты пытаешься меня тонко подъебнуть?
> Книга полезная.
Для управленца (а издатель именно их позиционирует как целевую аудиторию) - нет.
А еще некоторые считают и книги Солженицина и Шаламова полезными.
> Больше людей её прочтут, и лучше будут понимать русскую и советскую историю и современность.
Ага, если реклама - это приведенные цитаты, она заинтересует тех кому нравится поливать говном свою страну, свою историю, свою нацию. Хорошего же ты мнения о контингенте Тупичка.
> Ты автор? Или издатель? Ты так заинтересован в распространении книги?
В какая разница?
> А еще некоторые считают и книги Солженицина и Шаламова полезными.
> Ага, если реклама - это приведенные цитаты, она заинтересует тех кому нравится поливать говном свою страну, свою историю, свою нацию.
Некоторые суждения автора неоднозначны, вызывают возражения. Но ценность книги в том, что в ней изложен подход к русской историю с точки зрения управления. Кто-то рассматривал развитие культуры, кто-то - экономические процессы, социальные, автор - управленческие. И сформулировал особенности национальной модели управления, с его точки зрения. Интересен сам подход, одни выводы более очевидны, другие - менее. Как это очень часто бывает.
Тебе это не интересно, смысл книги - вообще побоку. Ты выступил как типичный пламенный обличитель-разоблачитель. Цель - найти у автора что-нибудь эдакое, за что-нибудь зацепится, и вывести его, гада, на чистую воду. Вытащить подходящие фрагменты, и свести всё к пасквилю. Продемонстрировать революционную бдительность. Таких любителей видно и при обсуждении статьи Максима Кантора. Одни нашли статью интересной и полезной, не смотря на строчки про Солженицина, сталинизм и тоталитаризм. Другие зациклились на Солженицине и устроили митинг, стали с пафосом клеймить.
Если считаешь себя защитником нации, можешь поупражняться в разоблачении известного автора, который говорит об истинно русском человеке, великороссе-шовинисте, в сущности, подлеце и насильнике, а также о шовинистической великорусской швали и истинно русском держиморде.
> Но ценность книги в том, что в ней изложен подход к русской историю с точки зрения управления.
Правильно ли он изложен?
Действительно ли упадок сельтского хозяйства начался с внедрения коллективизации? (при том, что урожайность выросла в разы, а производительность труда на селе - в 1.8 раза)
Действительно ли при Сталине для рабочих было введено крепостное право, как утверждает автор?
Действительно ли во время Войны ротные и взводные командиры имели право расстрелять треть собственных солдат за трусость, безнаказанно?
Действительно ли за шесть лет индустриализации и сплошной коллективизации демографические потери «составили, считая округленно, по меньшей мере 10–15 миллионов человек»? (При том, что население за этот период на 10-15 млн. [выросло])?
Вот эти утверждения - они могут принадлежать человеку, компетентному в вопросах управления?
> Но ценность книги в том, что в ней изложен подход к русской историю с точки зрения управления.
>
> Правильно ли он изложен?
Подход не изложен, а сформулирован. Возможно, впервые. Изложен анализ и выводы. Они доступны для обсуждения, в том числе критического. Кем-то они могут быть оспорены, в том числе специалистами, а кем-то поддержаны. Это обычное дело. Мне известны по крайне мере два положительных отзыва.
1. Экономиста (нелиберального) академика С. Глазьева, одного из создателей (в части организации) Таможенного союза. Он назвал книгу отличной. Как раз по его наводке я прочёл.
2. А. Привалова, который научный редактор журнала "Эксперт", кандидат экономических наук, выпускник мехмата МГУ, в прошлом заведующий сектором моделирования управленческих процессов в НИИ при Госплане СССР. Он написал предисловие, назвал книгу издевательски актуальной. "Она трактует коренные проблемы российской жизни".
Это специалисты, их компетентность в вопросах управления сомнений не вызывает.
> Вот эти утверждения - они могут принадлежать человеку, компетентному в вопросах управления?
> Действительно ли во время Войны ротные и взводные командиры имели право расстрелять треть собственных солдат за трусость, безнаказанно?
Там еще всякие перлы были, например, про сталинские лагеря, мол кто последний вышел из барака, того - в расход.
> Вот эти утверждения - они могут принадлежать человеку, компетентному в вопросах управления?
Мне кажется, что в данной книге имеет место быть манипуляция сознанием. Факты сочетаются с полуправдой и откровенной брехней. Что гораздо хуже откровенной брехни. Возможно цель книги внушить читателю некие идеи: например, что в России возможно только два варианта развития: крищисное, либо спокойное, которое неизменно ведет к стагнации, третьего не дано. (Например, в книге упоминалось ситуация, когда 2-й раз Ельцина выбрали. Что мол, должен был бы победить Зюганов, и его популярность обусловлена именно тем, что народ хочет жить в ситуации стангации, поманьше работать и т.п.) Тут сразу же возникает вопрос, а для чего?
Что же касается квалификации автора как управленца, у меня большие сомнения насчет его высокой квалификации (мне кажется, что в некоторых процессах он просто не разбирается). Либо он сознательно врет. У меня есть опыт руководства коллективами, мотивации персонала, есть опыт внедрения сдельной оплаты труда на производстве (только я технарь, а не финансист), мой опыт идет вразрез с тем, что излагает автор в книге, хотя некоторые факты изложенные в книге действительно имеют место быть.
Но ты же написал "изложен", в комментарии #240.
"ценность книги в том, что в ней [изложен] подход..."
Ты не мог бы сначала определиться для себя, как правильно?
> Возможно, впервые.
Первый блин комом получился.
> Изложен анализ и выводы.
Ты наверное меня не понял. В книге приводятся [ложные] исторические факты, и даже самый лучший на свете их анализ и самые гениальные на свете выводы тоже автоматически получаются ложными.
Это как Фоменко - математический анализ безупречен, но будучи применённым к хуйне, даёт на выходе лютую хуйню.
> Ты компетентен в вопросах управления?
Я компетентен в вопросах истории.
Ответственно заявляю - про историю автор пишет ерунду.
Я сомневаюсь, что компетентный человек будет ерунду писать.
> Там еще всякие перлы были, например, про сталинские лагеря, мол кто последний вышел из барака, того - в расход.
Сразу видно толкового управленца!!!
> Мне кажется, что в данной книге имеет место быть манипуляция сознанием. Факты сочетаются с полуправдой и откровенной брехней.
Полагаю, всё проще: автор не обманывает сознательно, он сам обманут.
Ему внушили всю эту хуйню про миллиард младенцев, он в неё свято верует и её анализирует.
Но ценность такого анализа, пусть даже он совершенно гениален - не сильно отличается от нуля.
> Тебе это не интересно, смысл книги - вообще побоку. Ты выступил как типичный пламенный обличитель-разоблачитель.
[вздыхает] ты бы хоть мои посты перечитал, что ли. А то тоже как разоблачитель выступаешь. Напомню с чего началась наша дискуссия. С того, что у меня возникли сомнения, что данному автору можно доверять. Меня ведь поначалу книга эта тоже заинтересовала, озанкомиться пришлось, не для того, чтобы выискивать блох. Даже заказать мысля была. Только вот после прочтения глав где упоминались ситуации касающиеся так или иначе моей профессиолналной деятельности (а первоначально именно они и заинтересовали меня), доверие и к автору и к книге поуменьшилось. Ну а при повторном просмотре книги глаз и на таких вот антисоветизмах зацепился. Кстати, и привести их пришлось для того, чтобы показать тебе, что автор антисоветчик, а не просто критикует и выявляет недостатки системы управления при позднем СССР.
Повторюсь, что в некоторых местах в книге очень тонко факты и правильные мысли и идеи с дезой переплетаются, и человеку неискушенному, ну или человеку бегло просматривающему дезинформация и несоответствия могут в глаза и не броситься.
Что же касается положительных отзывов, то я уважаю С. Глазьева, но это вовсе не значит, что моя точка зрения должна полностью совпадать с его.
Компетентен в истории вообще - утверждение слишком сильное даже историка с профильным образованием. Если имеешь познания в какой-то области истории, и видишь ошибки - укажи на них, что ты и сделал. А оценить компетенцию автора в вопросах управления ты не способен, ты не специалист.
> В книге приводятся [ложные] исторические факты, и даже самый лучший на свете их анализ и самые гениальные на свете выводы тоже автоматически получаются ложными.
>
Неправильно. Выводы сделаны не только на основе тех фактов, которые ты назвал ложными. Их там раз в двести больше, не все они ложны.
> Я сомневаюсь, что компетентный человек будет ерунду писать.
Сомневайся. Специалисты назвали это исследование блестящим и суперактуальным.
> [вздыхает] ты бы хоть мои посты перечитал, что ли. А то тоже как разоблачитель выступаешь.
Возможно, я перебрал в запале. Отреагировал на твоё слишком категоричное выступление - поливает говном нацию и проч.
> Ну а при повторном просмотре книги глаз и на таких вот антисоветизмах зацепился. Кстати, и привести их пришлось для того, чтобы показать тебе, что автор антисоветчик,
Антисоветские заходы в книге есть, я это сам видел, когда читал. Но ведь не к этому же всё сводится. Если хочешь разобраться в существе дела, надо просто делать поправку на авторских тараканов, отфильтровывать их, выделять главное. Это же чуть ли не везде так. А сама проблема актуальна, выводы полезны, здесь я согласен с вышеназванными рецензентами.
> Что же касается положительных отзывов, то я уважаю С. Глазьева, но это вовсе не значит, что моя точка зрения должна полностью совпадать с его.
Конечно. Как и твой управленческий опыт не универсален. Вот, кстати, цитата из статьи Глазьева
> Не личная преданность, а компетентность, не круговая порука, а персональная ответственность, не семейно-клановые отношения, а деловая и профессиональная репутация должны быть положены в основу кадровой политики. В блестящем исследовании Прохорова свойств российской культуры управления показано, что в периоды доминирования во властных структурах кланово-бюрократических, семейственных или мафиозных отношений, исключавших конкуренцию менеджеров, экономика страны деградировала. И наоборот, периоды ее подъема всегда сопровождались созданием остро-конкурентной среды среди менеджеров на всех уровнях управления[1].
Я что-то сразу поленился написать: На Либрусеке чуть другой вариант биографии.
> В марте-сентябре 1995 стажировался в США (по вопросам корпоративного управления). Читал лекции об особенностях русского управления в Дании (1993 г., Южно-Датская школа бизнеса) и США (1995 г., университет штата Вермонт).
Много "пользы" принесли нашей стране выкормыши американской школы.
> Много "пользы" принесли нашей стране выкормыши американской школы.
Иследования на общественные и исторические темы в большинстве своём идеологизированы. Если будешь только клеить идеолгические ярлыки, вместо того, чтобы самому разбираться по существу, отделять главное от неглавного, ничего не поймёшь, сам себя запутаешь, всегда будешь зависеть от чужого мнения, от наклеенного кем-то ярлыка. Кара-Мурза написал книгу "Советская цивилизация" - вешаем красный ярлык, написал "Маркс против русской революции" - вешаем чёрный. Был хорошим, стал плохим, суть дела ушла в сторону. Он, кстати, лекции за границей читал, и Фурсов в американских университетах читал - ещё два выкормыша.
> Иследования на общественные и исторические темы в большинстве своём идеологизированы.
Это повод читать некритически? Не ты ли мне рассказывал о книге "настоящего коммуниста" Н.И. Рыжкове?
> Он, кстати, лекции за границей читал, и Фурсов в американских университетах читал - ещё два выкормыша.
"Читал" и "стажировался" - разные вещи.
> Если будешь только клеить идеолгические ярлыки, вместо того, чтобы самому разбираться по существу, отделять главное от неглавного, ничего не поймёшь, сам себя запутаешь, всегда будешь зависеть от чужого мнения, от наклеенного кем-то ярлыка.
> Это повод читать некритически? Не ты ли мне рассказывал о книге "настоящего коммуниста" Н.И. Рыжкове?
Прочтение наоборот, критическое. Я зам занимался (с разной степенью успешности) внедрением этих самых инноваций, название подразделения, в котором я начинал работать - ОВНР - Отдел внедрения научных разработок. И изнутри знаю, как это было и как работало, или не работало. Книга Рыжкова - только один из тыщи источников, которые дают картину, согласующуюся с моим опытом.
А ты воспринимаешь только ярлык, который ты повесил на Рыжкова. По слишком размытому критерию "деятель перестройки" (будто нет разницы между тем же Рыжковым и Яковлевым), и этот ярлык не позволяет тебе разбираться в существе дела, относиться к источникам не предвзято. Всё поставлено с ног на голову - если человек говорит о проблеме, и о попытках проблему решать, значит он враг. Потому что идеологическое кредо уже сформировано - проблем не было.
> "Читал" и "стажировался" - разные вещи.
Разница небольшая, месяцами тусовались в американских университетах, что они там делали?
> и этот ярлык не позволяет тебе разбираться в существе дела, относиться к источникам не предвзято.
Тебя радует, каких успехов добился данный выдающийся деятель?
> Всё поставлено с ног на голову - если человек говорит о проблеме, и о попытках проблему решать, значит он враг.
Зря ты берёшься описывать содержимое моей головы.
Тебя радует сам факт, что человек "говорит о проблеме"? Между тем, законы логики гласят: из ложного утверждения можно вывести как истинное утверждение, так и ложное. Если у автора замечены ложные утверждения - это серьёзный повод задуматься, кому это выгодно и чего стоят его теоретизирования. И непременно следует "внимательно следить за руками".
> Разница небольшая, месяцами тусовались в американских университетах, что они там делали?
В одном случае распространять свои знания и взгляды, в другом - получать чужое знание.
Что ты там на тему зашоренности рассказывал?
> См. выше.
Ты сам для себя хоть каждый день таблицу умножения переоткрывай заново. Особенно, если это с работой связано. Но гораздо чаще это будет пустая трата времени.
Новости
VIP
