— Сейчас вы думаете о новом фильме, посвященном бандитской юности Сталина?
— Я побывал в Тбилиси, увидел там натуру. Саша Симонов нашел кучу информации. Какие-то газеты начала века, где описываются эти ограбления. Сегодня он рассказал мне очень интересную историю о том, как местный губернатор после очередного чудовищного ограбления — 250 тысяч рублей у банка бандиты срезали — пошел на кладбище к родителям и застрелился. Этого нигде нет — то есть этого никто не знает. Пока люди собирают информацию. Потом я буду писать сценарий и снимать.
— Сам Сталин в составе банды грабил и убивал?
— Он на самом деле был вор в законе — не доказано, что он лично участвовал в ограблениях. Но и не доказано, что не участвовал. Поэтому я могу и так, и так это сделать. Но если бы он кого-то убил — это было бы правильно.
Как говорится, трудно доказать, что человек работал на царскую охранку — но ещё труднее доказать, что он на неё не работал. Так получается "историческая правда" нашей интеллигенции. Саша Симонов (широко известный историк-интеллектуал) почитал жёлтую прессу и собрал массу "фактов", из которых получится прекрасное историческое полотно. И даже если Сталин никого не убивал — покажем, как убивал, потому что это ПРАВДА. Говорят, он и младенцев не жрал. Но ведь мог. И если в фильме сожрёт одного-двух, это только на пользу фильму.
> Это я читал, но там непонятно. Если по данным Земскова всего за годы правления Сталина было расстреляно 600 с лишним тысяч, то в приведённой ссылке 700к только за 37-38 год приводится.
Там в тексте написано: — "В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, [из которых почти 700 000 были расстреляны.]"
> Кому: Corsa, #301 >
> > Не понял, какую "приведённую ссылку" ты имеешь ввиду.
>
> Вот эту. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689096 >
> Там в тексте написано: — "В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, [из которых почти 700 000 были расстреляны.]"
Там же и про весь сталинский период написано, что расстреляно примерно 800 000:
>С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
имхо, всё сходится.
Всего было приговорено к высшей мере около 800 000, из них почти 700 за 37-38 года. Я так понял.
> Всего было приговорено к высшей мере около 800 000, из них почти 700 за 37-38 года. Я так понял.
>
> А выше по треду приводили данные что за 37 год 300к.
"почти 700к" за два года, делим на 2, получим "почти 350".
> Короче, я понял что нужно камрадов историков камлать в тред.
Но всё же, думать что там были все невиновные не следует. Я думаю если и были невиновные, то единицы.
Сейчас тоже, если порядок наводить, то в компост нужно порядком народу извести.
> Но всё же, думать что там были все невиновные не следует. Я думаю если и были невиновные, то единицы.
При таких спущенных сверху лимитах? Тебе самому не кажется наивной вера в справедливый суд особой тройки, когда есть установленная квота на расстрел? Если учесть, что состав НКВД дважды менялся чуть ли не полностью, в том числе из-за злоупотреблений?
> От кого чистили, если приговоры и следствие было безупречным и невиновных были единицы?
От преступников, от примазавшихся, от карьеристов, от тех кто с пользуясь властью делал свои тёмные делишки.
> То есть, когда какому-нибудь инженеру на заводе с плохих происхождением предъявлялось обвинение в шпионаже на японцев - это за дело?
А это было обвинение было пустым? Он им не являлся? Он ничего противозаконного не совершил?
Или обвинение в шпионаже было в довесок к его контрреволюционной деятельности, так сказать для отягчения приговора?
> > То есть я ошибаюсь, и особая тройка приговор не выносила?
Мне нравятся смерти преступников, да.
И посадки преступников мне нравятся.
И слезинка преступника не вызывает во мне священного трепета.
Я вообще крайне нерукопожатен.
Предвосхищая твои возможные возражения, сразу замечу: по мнению современных специалистов, изучавших уголовные дела репрессированных, во многих случаях те были осуждены целиком справедливо. С учётом этой информации, не вижу в расстрелах и посадках ничего особо ужасного.
> Тройка только рассматривала дела, это своеобразный трибунал.
Из ссылок, приведённых выше, следует, что в 1937 году особыми тройками было рассмотрено почти 600 тысяч дел. Троек, повторюсь, было 64. Т.е. за пять месяцев с августа по декабрь на тройку в среднем приходилось более чем 60 дел в день - включая выходные и праздники. О каком рассмотрении идёт речь?
> От преступников, от примазавшихся, от карьеристов, от тех кто с пользуясь властью делал свои тёмные делишки.
А что, 20 лет лагерей - это малое наказание? Надо обязательно мочить?
> А это было обвинение было пустым? Он им не являлся? Он ничего противозаконного не совершил?
> Или обвинение в шпионаже было в довесок к его контрреволюционной деятельности, так сказать для отягчения приговора?
Надо изучать конкретные дела. В случае, если опытный инженер сказал в сердцах, что с такой организацией труда и отсутствием нужного инвентаря спущенный план - утопия, а доброе сердце с классовым чутьем накатало бумагу о выражении инженером сомнения в верности курсу и контрреволюционной агитации - некрасиво как-то получается. К примеру.
> Предвосхищая твои возможные возражения, сразу замечу: по мнению современных специалистов, изучавших уголовные дела репрессированных, во многих случаях те были осуждены целиком справедливо. С учётом этой информации, не вижу в расстрелах и посадках ничего особо ужасного.
Тот же вопрос: что, 20 лет лагерей - это мягко. Надо обязательно мочить контру? По 300 тыщ в год с 37-го по 38-ой? Руду добывая меньше пользы бы принесла?
> Или обвинение в шпионаже было в довесок к его контрреволюционной деятельности, так сказать для отягчения приговора?
Вот это, кстати, и было весьма распространённым злоупотреблением сотрудников НКВД - ловили ворюгу, насильника или убийцу, и в довесок ему вешали статью за шпионаж - дескать он воровал, насиловал и убивал не в силу порочной натуры своей, а в из-за желания подточить существующий строй.
Им это было выгодно, всё-таки шпиона поймали, а не банального уголовника.
Но это не значит, что пойманные были ни в чём не виноваты, аки Рафик.
> 4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности.
5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которые и записывают вынесенные ими приговора в отношении каждого осужденного.
Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения приговоров в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.
> А что, 20 лет лагерей - это малое наказание? Надо обязательно мочить?
Очень многих да, как и сейчас. Очень много людей просто непримиримые враги, зачем ждать когда они выйдет и снова начнут?
> > Надо изучать конкретные дела.
Вот-вот.
> В случае, если опытный инженер сказал в сердцах, что с такой организацией труда и отсутствием нужного инвентаря спущенный план - утопия, а доброе сердце с классовым чутьем накатало бумагу о выражении инженером сомнения в верности курсу и контрреволюционной агитации - некрасиво как-то получается. К примеру.
> Я извиняюсь, а нынешние суды все сами заполняют? Секретарей расстреляли?
Нет не расстреляли.
А есть данные что тройки рассматривали скопом типа "всех расстрелять", а потом долгими зимними вечерами секретари заполняли бумаги?
А что тогда предъявляли палачам? Ибо они тоже должны были получить и ознакомится с выпиской и она пришивалась к делу.
Это намного мягче, чем расстрел.
Который недаром тогда именовался "высшей мерой социальной защиты".
Это именно защита социума - столь суровое наказание, вкупе с его неотвратимостью, с большей вероятностью отвратит желающих совершать преступления, чем 20 лет лагерей.
> Надо обязательно мочить контру?
Ну а как ты сам думаешь - товарищ Сталин знал, что делает?
Или мочил контру исключительно по инфернальной злобе своей?
> По 300 тыщ в год с 37-го по 38-ой?
C учётом количества населения эти 700 тыщ - тьфу, капля в море, 0.35%.
> Руду добывая меньше пользы бы принесла?
Конечно, меньше - труд уголовников неквалифицированный и из-под палки, так что высокой производительности труда ожидать нет смысла, а их надо ещё кормить, охранять, а некоторых как Солженицына ещё и лечить от рака.
Вряд ли большинство заключённых своим трудом просто окупали затраты государства на их содержание.
> Очень многих да, как и сейчас. Очень много людей просто непримиримые враги, зачем ждать когда они выйдет и снова начнут?
Кошмар какой-то 300 тысяч врагов. Откуда такая кровожадность?
> Его расстреляли? Можешь привести ссылку?
Я не правильно изложил. Следовало дописать: как ты думаешь, для позднего исследователя агитация рабочих и срыв плана достаточная мера для лагеря или расстрела?
Документы заполняла канцелярия, а не члены тройки. Да и документы эти весьма упрощённые. Они совершенно не отражают процесс рассмотрения дел. Остаётся вопрос, откуда у троих руководителей высокого ранга время на сколь-нибудь вдумчивое рассмотрение десяток и сотен (в Москве, например, было так) приговоров в день.
Тут прикинул с калькулятором.
Если 300к в год расстреляли, то поделив на 64 тройки, получается по почти 13 рыл а день.
Вполне можно и рассмотреть и расстрелять. Никаким потоковым методом и не пахнет.
> Они совершенно не отражают процесс рассмотрения дел.
А что отражает?
> Остаётся вопрос, откуда у троих руководителей высокого ранга время на сколь-нибудь вдумчивое рассмотрение десяток и сотен (в Москве, например, было так) приговоров в день.
Времени вполне достаточно. Про сотни это единичные моменты, могли помогать местные кадры.
> Я так и думал. Или ты считаешь что бумаги писали отдельно, без рассмотрения, а просто ставили резолюции и всё?
[смотрит мутным взором] Секретарь на что?
> А что столько не могло быть, после революции и гражданской войны?
И вот всех-всех, без снисхождения, в расход?
> Конечно, контрреволюционная деятельность как есть. И невинный инженеришка сам собой превратился в матёрого ненавистника советской власти.
За то что перед коллективом высказал свое профессиональное мнение. Дело которого рассматривалось в течение получаса тройкой. При плохом классовом происхождении.
Всего всеми органами вынесено 796613 приговоров. Тройками - 588462. Т.е., тройками вынесено 0.74 от всех приговоров. Далее, по Москве всего 47532, на тройки, стало быть, приходится чуть более 35 тыс. Это соответствует установленной квоте в 35 тыс. Делим на 150 дней, получаем 233 приговора в день.
> Посмотри уже на них, легко находятся поиском по ключевым словам.
На что смотреть и где искать?
> Т.е., тройки нарушили приказ и передали процесс рассмотрения дел каким-то левым людям. Отлично, просто замечательно.
Нет.
> "2. На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор." Он и мог помогать.
К тому же тройки рассматривали дела ещё не только отдельных людей а и групп преступников и семей.
Уже проще и быстрее.
> Ну а как ты сам думаешь - товарищ Сталин знал, что делает?
> Или мочил контру исключительно по инфернальной злобе своей?
>
> Именно поэтому пришлось сменить два состава НКВД.
Это не ответ на мой вопрос.
Так знал товарищ Сталин, что делает, когда предоставлял специальным уполномоченным органам право мочить контру?
Почему он им предоставил такое право? Не потому ли, что считал правильным в некоторых случаях мочить контру?
> Товарищ Сталин как-то не предусмотрел что ребятам понравится.
Ещё раз: право мочить контру у органов - было.
Наказывалась не реализация этого права, а злоупотребления, противоправные.
А раз такое право у них было, значит товарищ Сталин его предоставил органам сознательно, считая что 20-ти лет лагерей порою недостаточно, и в некоторых случаях надо именно мочить.
Я же не твой папа, зачем мне эти советы адресовать?
Да пообщайся уже с родителями, если без советов невмоготу.
Или это неловкая попытка затушевать сообщённый тебе исторический факт - что расстрелян был мизерный процент людей?
Или намёк, что лично тебя наличие семьи и детей заставляет лить крокодильи слёзы о расстрелянных преступниках и мешает одобрить борьбу с преступностью?
> А вот Германия почему-то во время войны угоняла славянскую рабочую силу к себе.
Т.е. ты не понимаешь разницы между рабом и заключённым?
Наводящие вопросы: Как кормили в германии "славянскую рабочую силу", досыта?
Проводились ли в отношении "славянской рабочей силы" санитарно-эпидемиологические мероприятия?
Лечили ли немцы "славянскую рабочую силу"? например от рака вылечили хоть кого-то?
Есть ли некая разница между хуем и пальцем?
> Делим на 150 дней, получаем 233 приговора в день.
То есть, выводили шеренгой и зачитывали приговор. Это получается (свят-свят-свят) Солженицын здесь не брехал?
["А не сболтнул ли я чего лишнего?", - подумал Штирлиц] Наверное ошибка в расчетах.
Камрад, ты прекрасно знаешь, что сухим языком протокола можно одно и то же действие описать так, что оно тебе и в 15 суток не станет и в 2 года колонии обойтись может. Ведь верно?
> Почему он им предоставил такое право? Не потому ли, что считал правильным в некоторых случаях мочить контру?
У тебя не раскрыто, какое количество замоченной контры он считал приемлемым.
> Или это неловкая попытка затушевать сообщённый тебе исторический факт - что расстрелян был мизерный процент людей?
Это неловкая попытка объяснить, что юношеский максимализм и пылкость уходят.
> Т.е. ты не понимаешь разницы между рабом и заключённым?
> Наводящие вопросы: Как кормили в германии "славянскую рабочую силу", досыта?
Что характерно, мочить сотнями не моргнув глазом - это приемлемо, но заключенных изволь кормить и одевать по нормам. Как-то не понимаю я. С нацистами да, перебор вышел. Хотя Брейверик от сталинских лагерей пришел бы в легкое недоумение. :)
> Проводились ли в отношении "славянской рабочей силы" санитарно-эпидемиологические мероприятия?
> Лечили ли немцы "славянскую рабочую силу"?
Исторической достоверности ради, года с 43-го нацисты стали беречь рабочую силу, дефицит образовался.
> Камрад, ты прекрасно знаешь, что сухим языком протокола можно одно и то же действие описать так, что оно тебе и в 15 суток не станет и в 2 года колонии обойтись может. Ведь верно?
Нет не верно. Агитация это призыв, его ни с чем не спутаешь.
> Подписывали сами.
А что сами дела не рассматривали есть данные, или только домыслы?
> Хотя Брейверик от сталинских лагерей пришел бы в легкое недоумение. :)
Сделать-то успели. Вопрос в том, что там за рассмотрение было. С одной стороны, есть приказ, в котором есть и временные сроки и квоты. В том же приказе сказано про упрощённое и ускоренное рассмотрение. С другой стороны, поступают реальные дела, которые по этому приказу они обязаны в указанном количестве и сроках рассмотреть. Как поступить тройке в такой ситуации?
Да что ж такое-то! Кто об этой агитации напишет? Пылкий юноша в доносе - "Попался, контра!" - он объективно напишет? Ну ты исторический фон-то не забывай, с пролетарским происхождением и прочим.
> А что сами дела не рассматривали есть данные, или только домыслы?
Невежливо конечно, но и это здесь было. Поищи. К сожалению, к таким спорам специально не готовлюсь, закладок не делаю. Увы.
Так как предписано, дабы самим не попасть. Думаю, те кто составлял приказ, знали что возможно а что нет.
> долго ждать будешь.
Я подожду.
> Вообще-то требуется оценить вину каждого и приговор вынести каждому.
Нет, читаем: "4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности."
> У тебя не раскрыто, какое количество замоченной контры он считал приемлемым.
Откуда я знаю? Про мнение Сталина о приемлемом количестве я ничего не писал.
Я сообщаю, что умный человек считал, что в некоторых случаях контру надо обязательно мочить, и потому патетические вопросики в стиле: "зачем мочить, если можно в лагеря?" выглядят мягко говоря странно.
> Это неловкая попытка объяснить, что юношеский максимализм и пылкость уходят.
А, т.е. мне надо подождать пока твои максималистски-пылкие стенания на тему "о ужас, целых 300 тыщ за год замочили!!!" - уйдут, и ты тогда сможешь в теме разобраться беспристрастно, как я?
> Что характерно, мочить сотнями не моргнув глазом - это приемлемо
Для некоторых неприемлема даже одна-единственная слезинка пидараса, а уж сотни расстрелянных пидарасов - это сущий кошмар!
> но заключенных изволь кормить и одевать по нормам.
Именно так. Закон этого требует. Благодаря этому например в 39 году смертность в ГУЛАГе была ниже средней по стране.
> Как-то не понимаю я.
Что именно непонятно?
Неужели ты считаешь, что если в стране приводятся в действие смертные приговоры, то и заключённые должны ходить голодные и голые?
> Хотя Брейверик от сталинских лагерей пришел бы в легкое недоумение. :)
Зато на отсутствие крэма бы не жаловался!!!
> Исторической достоверности ради, года с 43-го нацисты стали беречь рабочую силу, дефицит образовался.
Проблема в том, что в конце войны и самим немцам зачастую жрать нечего было, потому положение рабов не сильно улучшилось, их часто не кормили потому что объедков было мало и шли они в первую очередь собакам.
> Ты:> как ты думаешь, для позднего исследователя [агитация рабочих] и [срыв плана] достаточная мера для лагеря или расстрела?
Я излагал "сухие строчки протокола", как их прочтет исследователь. И спрашивал тебя:"Какой вывод он сделает?".
> У тебя есть данные что расстреливали за слова "что с такой организацией труда и отсутствием нужного инвентаря спущенный план - утопия"?
Я не буду по солженицевски заявлять:"Но ведь могло быть!". Мы с тобой оба понимаем, что в той версии, которую предлагаю тебе я, изначальные слова уже роли не играют. Без переливания из пустого в порожнее. Мое мнение такое: глядя на нынешнюю полицию, какие порой дела всплывают; глядя на мизерное количество оправдательных приговоров, которые выносят нынешние суды; все больше с опытом понимая в нынешней жизни, как и почему оно происходит - я не соглашусь с тобой, что невиновных тогда было единицы.
> А зря что не делаешь.
Дык елки, от тебя-то тоже немного ссылок, если по-справедливости, а? Но в целом верно. Постоянно исхожу из того, что, то что было на Тупичке посетителями помнится.
> Я сообщаю, что умный человек считал, что в некоторых случаях контру надо обязательно мочить, и потому патетические вопросики в стиле: "зачем мочить, если можно в лагеря?" выглядят мягко говоря странно.
В случае с человеческими жизнями количество имеет значение. Это я тебе скромно напоминаю.
> А, т.е. мне надо подождать пока твои максималистски-пылкие стенания на тему "о ужас, целых 300 тыщ за год замочили!!!" - уйдут, и ты тогда сможешь в теме разобраться беспристрастно, как я?
Покажи мне восклицательный знак. И да, скромность наше все.
> а уж сотни расстрелянных пидарасов - это сущий кошмар!
А уж как неприятно, если ты точно знаешь, что не пидорас, а тебя - нна!
> Кошмар какой-то 300 тысяч врагов. Откуда такая кровожадность?
Трезвый расчёт прагматика Сталина: уничтожить 300 тыщ АКТИВНЫХ (т.е. ведущих агитацию, занимающихся целенаправленным вредительством, саботажем и т.п. + уголовники) противников Советской Власти или получить в скором будущем в тылу воюющей страны армию диверсантов. Касательно отправить их в лагеря на 20-ть лет: зачем сажать на шею государства дополнительно 300 тыс. чел, тем более из НЕПРИМИРИМЫХ врагов? Да ещё и на кануне войны.
И ещё один немаловажный (на мой взгляд) нюанс: если в Гражданскую войну у противников Советской Власти ещё могло быть оправдание (за Россию воевали), то с победой "красных" стал ясен и выбор народа - народ был за новую власть. А следовательно те, кто был против Советской Власти шли против собственного народа, то есть были предателями.
> Я не правильно изложил. Следовало дописать: как ты думаешь, для позднего исследователя агитация рабочих и срыв плана достаточная мера для лагеря или расстрела?
Поздний исследователь не должен подходить со своими мерками к историческим событиям, особенно к событиям того периода. На тот момент страна усиленно готовилась к своему главному экзамену - к войне.
> Трезвый расчёт прагматика Сталина: уничтожить 300 тыщ
Сталин никаких 300 тыщ не рассчитывал. Политбюро обязало НКВД самих оценить масштаб предстоящих репрессий. Ну и пошла писать губерния. То, что они там понаписали, потом в приказ НКВД же и попало. Плюс, как процесс пошёл, граждане стали усиленно стучать друг на друга.
> Касательно отправить их в лагеря на 20-ть лет: зачем сажать на шею государства дополнительно 300 тыс. чел, тем более из НЕПРИМИРИМЫХ врагов?
Тем не менее, посадили. Твоё представление о трезвом расчёте прагматика Сталина плохо коррелирует с исторической реальностью.
> Это примерно как если командующий фронтом скажет - предать суду трибунала и расстрелять перед строем.
И что дела не было? Просто взяли и расстреляли? Может давай не будем упрощать и передёргивать.
> Приговор всегда давался конкретному человеку, а не группе. Поэтому формально надлежало рассматривать вину каждого человека даже в составе группы.
Даже сейчас дела банд рассматриваются вместе. Формально делали так как тогда было положено.
> Политбюро обязало НКВД самих оценить масштаб предстоящих репрессий. Ну и пошла писать губерния. То, что они там понаписали, потом в приказ НКВД же и попало. Плюс, как процесс пошёл, граждане стали усиленно стучать друг на друга.
Всё верно, дали приказ разобраться с активными врагами, они и разобрались.
> Тем не менее, посадили.
Непримиримые и активные подлежали расстрелу.
> Твоё представление о трезвом расчёте прагматика Сталина плохо коррелирует с исторической реальностью.
> Всего всеми органами вынесено 796613 приговоров. Тройками - 588462. Т.е., тройками вынесено 0.74 от всех приговоров. Далее, по Москве всего 47532, на тройки, стало быть, приходится чуть более 35 тыс. Это соответствует установленной квоте в 35 тыс. Делим на 150 дней, получаем 233 приговора в день.
588462 приговоров делим на 64 тройки = 9195 приговоров на тройку, делим на 150 дней = 61 приговор в день.
> Сталин никаких 300 тыщ не рассчитывал. Политбюро обязало НКВД самих оценить масштаб предстоящих репрессий. Ну и пошла писать губерния. То, что они там понаписали, потом в приказ НКВД же и попало. Плюс, как процесс пошёл, граждане стали усиленно стучать друг на друга.
Трезвый расчёт в подходе к проблеме.
> Тем не менее, посадили. Твоё представление о трезвом расчёте прагматика Сталина плохо коррелирует с исторической реальностью.
> И что дела не было? Просто взяли и расстреляли? Может давай не будем упрощать и передёргивать.
Я ничего не упрощаю и не передёргиваю. Дело было. Провели следствие за полдня, за пять минут осудили без права апелляции. Всё запротоколированно, комар носу не подточит.
> Даже сейчас дела банд рассматриваются вместе. Формально делали так как тогда было положено.
Формально и сейчас и тогда приговор давался каждому конкретному члену банды. Не понимаю, почему ты упорствуешь в отрицании этого факта.
> Всё верно, дали приказ разобраться с активными врагами, они и разобрались.
А потом почему-то дела пересмотрели, тех, кто разбирался - к ногтю взяли. Кто с кем разбирался, в сухом остатке?
> Сталин не ведал что творил?
А что он делал? Лично вёл следствие, лично судил, лично расстрелливал? Хотя бы кровавый фарш-то лично крутил?
> 588462 приговоров делим на 64 тройки = 9195 приговоров на тройку, делим на 150 дней = 61 приговор в день.
Этот расчёт я уже приводил. 61 приговор в день - это по 24 минуты на рассмотрение, кргулосуточно и каждый день. Какое рассмотрение может быть в таком темпе, я не знаю. Это что-то из театра абсурда. Более того, тройки состояли из людей, у которых других забот было по горло. Они там не дневали и не ночевали. Впрочем, повторю, это средняя температура по больнице. Были тройки, которые работали значительно интенсивнее. Пример я уже дал.
> Ну и напомню, это фразу про человека, придумал пидорас, для очернения Сталина.
Я курсе, кто и зачем её придумал. Но почему-то ты вопрошаешь, является ли вышка для невиновного человека проблемой.
> То что всегда могли быть перегибы и использование в своих целях, это и так ясно.
Ах, могли быть. Да вот только неизвестно, были ли, и, тем более, сколько их было, так?
> И да, тогда люди придумали такую судебную систему, что не так?
Судебная система СССР 1937 года описывается в 9-й главе Конституции СССР 1936 года. Никаких троек там не предусмотрено, равным образом не предусмотрено право НКВД их создавать.
> Но почему-то ты вопрошаешь, является ли вышка для невиновного человека проблемой.
Ткни плиз где я такое говорил?
Я как раз хочу узнать к чему всё это было. Если наказан виновный то хорошо, если нет то другое.
> Да вот только неизвестно, были ли, и, тем более, [сколько их было], так?
Ну вот точных цифр не видел.
> Судебная система СССР 1937 года описывается в 9-й главе Конституции СССР 1936 года. Никаких троек там не предусмотрено, равным образом не предусмотрено право НКВД их создавать.
Слушай, это ты так можешь очень далеко зайти. Конституция это не священная корова, есть ещё и законы. На основании тогдашних законов тройки и были созданы. Ещё никто не доказал что они были незаконны, только антисоветчики орали про внесудебные расправы.
> Судебная система СССР 1937 года описывается в 9-й главе Конституции СССР 1936 года. Никаких троек там не предусмотрено, равным образом не предусмотрено право НКВД их создавать.
Есть такая группа граждан, они собираются каждое 31 число и тоже кричат что по Конституции им можно собираться, где они захотят. Милиция их гоняет. Как думаешь милиция нарушает Конституцию?
> Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма,
признать антиконституционными действовавшие в 30 - 40-х и начале
50-х годов "тройки" НКВД - УНКВД, коллегии ОГПУ и "особые
совещания" НКВД - МГБ - МВД СССР и отменить вынесенные ими
внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего
Указа Президиума Верховного Совета СССР. Считать всех граждан,
которые были репрессированы решениями указанных органов, включая
лиц, осужденных впоследствии за побег из мест незаконного
спецпоселения, реабилитированными.
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ВОССТАНОВЛЕНИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ПЕРИОД 30 40-Х И НАЧАЛА 50-Х ГОДОВ
> Конституция это не священная корова, есть ещё и законы. На основании тогдашних законов тройки и были созданы.
В приказе ссылок на такой закон нет. С интересом ознакомлюсь с законом. Впрочем, учитывая процитированный указ, едва ли он существует в природе.
Во-первых, это был последний аккорд. Реабилитация началась значительно раньше. Сразу после прихода Берии в НКВД. Освобождали сотнями тысяч. Убитых, понятно, освободить уже не могли.
Во-вторых, указ органа СССР, который имед право на законодательную деятельность, ты атрибутируешь пидорасам.
А приказ наркома, который подобного права не имел и был вскорости за свои делишки взят к ногтю, ты полагаешь вполне законным. Его что, тоже пидорасы оклеветали и шлёпнуди?
По сути хочу заметить следущее. Эти самые делишки этого самого наркома по этому самому приказу дали возможность пидорасам в конечном итоге разрушить Советский Союз. На этом играл Хрущёв, на этом сыграли Яковлев и Ко.
> А приказ наркома, который подобного права не имел и был вскорости за свои делишки взят к ногтю, ты полагаешь вполне законным. Его что, тоже пидорасы оклеветали и шлёпнуди?
Хорошо сказал. Вера в непогрешимость органов, которые потом сами чистились весьма удивляет.
> Кому: Honim, #342 >
> > Я излагал "сухие строчки протокола", как их прочтет исследователь. И спрашивал тебя:"Какой вывод он сделает?".
>
> Прочтёт и поймёт что посадили за дело.
>
> > изначальные слова уже роли не играют.
>
> Именно в данном случае слова очень важны.
>
> > глядя на нынешнюю полицию
>
> Это ошибка сравнивать такое.
Лично мне кажется (а крестится я не буду, так как атеист), что люди всегда остаются людьми. Что НКВД было организовано в разгар Гражданской войны, и в него вошла масса левых людей, что сейчас уровень зарплат в милиции привел к общему падению качества сотрудников. Что сейчас часть нашей милиции, к сожалению, использует службу для личной выгоды и не заморачивается вдумчивым следствием, что тогда (не зря НКВД потом почистили).
Поэтому лично мне кажется, что так спокойно говорить о единицах невиновных, надо, или искренне заблуждаться, или кривить душой. Собственно говоря, для любого писателя комментариев попасть под следствие сейчас и куковать в СИЗО, даже если суд и признает невиновным, крайне неприятное испытание здоровья и нервов. Что и как чувствовали простые люди тогда, когда страна активно чистилась от кулацких подпевал, левых уклонистов, японских шпионов, троцкистких недобитков, вредителей народного хозяйства и прочее - трудно представить.
> Вера в непогрешимость органов, которые потом сами чистились весьма удивляет.
Я не утверждал что они не погрешимы.
> что тогда (не зря НКВД потом почистили).
Именно так.
> Поэтому лично мне кажется, что так спокойно говорить о единицах невиновных, надо, или искренне заблуждаться, или кривить душой
А как нужно? Заламывать руки и рыдать? Зачем? Что было- то было, сделать уроки и идти дальше.
> Что и как чувствовали простые люди тогда, когда страна активно чистилась от кулацких подпевал, левых уклонистов, японских шпионов, троцкистких недобитков, вредителей народного хозяйства и прочее - трудно представить.
Медведев тоже так говорит, мол вся страна боялась и дрожала. Однако ничего такого не было и в помине.
Достаточно было не нарушать закон, впрочем как и сейчас. Первых встречных никогда на улице не хватают и не сажают.
Если внимательно прочитать приказ о репрессиях, то речь там идёт о "активных" противниках советской власти.
> Достаточно было не нарушать закон, впрочем как и сейчас. Первых встречных никогда на улице не хватают и не сажают.
Не находишь, что у тебя какой-то разрыв в логике, между признанием (пусть даже, по-твоему, единиц невиновно осужденных) и "достаточно было не нарушать закон"?
> Не находишь, что у тебя какой-то разрыв в логике, между признанием
Нет. Поясню.
Этих людей оправдали с точки зрения закона, но они не совсем посторонние, сиречь общались или "крутились" рядом. Их можно было подтянуть к ответственности опираясь на их знакомства или связи по работе. Возможно они и были виновны но по такой сильной статье.
> Этих людей оправдали с точки зрения закона, но они не совсем посторонние, сиречь общались или "крутились" рядом.
Не совсем понял. Моего начальника повязали за финансовые махинации. Меня тоже схватили под микитки, хотя я ни сном ни духом про это. Вернулся через 10 лет, хорошо не расстреляли. И я же виноват?
> Их можно было подтянуть к ответственности опираясь на их знакомства или связи по работе.
Или просто исходя из их положения на работе. Напомню:
"Примерно так же это работало в прошлом. Вот пишут в мемуарах: ни за что посадили директора театра. А кто его посадил? Откройте уголовное дело, почитайте – кто написал донос. Может, заместитель директора, который хотел занять его место? Может, главный режиссёр, недовольный ситуацией в театре? А может сосед, который хотел занять директорскую квартиру? В 95% случаев это будут совершенно конкретные люди и совершенно конкретное стремление к улучшению своего материального положения. То же самое происходит и сейчас".
И это страшно. Что никак не отменяет необходимость суровую того, что произошло. И ты правильно написал, что нужно сделать урок из этого, а не блеять тупорылое "мизер" и "отношусь спокойно", шутя про миллиарды расстрелянных.
Вот-вот. И ещё можно уточнить что у этого директора значит что-то накопали за что могли закрыть.
Не сам же факт его директорства закрыли. Просто следствие начали по факту "сигнала" с мест.
> И ещё можно уточнить что у этого директора значит что-то накопали за что могли закрыть.
> Не сам же факт его директорства закрыли. Просто следствие начали по факту "сигнала" с мест.
И вот здесь тоже интересно. "Накопали" понятие растяжимое. Уверенно полагаю, что по меркам времени, совокупность доноса, признательных показаний, подкрепленных 3-4 свидетельскими показаниями прихлебателей заинтересованного лица, происхождение обвиняемого, а возможно неосторожно брошенные слова, вполне могла привести к известному решению тройки.
Не утверждаю, что это носило массовый характер. Вопрос в том, как постараться избежать такого или минимизировать в дальнейшем, при общей полезности репрессии Поскольку "Лес рубят, щепки летят" к людям как-то не очень применять.
> Ошибки были и будут всегда, зацикливаться на этом ошибка.
Лучше так: Коррупция была и будет всегда. Зацикливаться на ней - ошибка.
Камрад, именно что стоит зациклиться, потому что в целом, повторюсь, опыт был успешный. Задача - заимствовать опыт, нивелировав "перегибы".
> Ошибки были и будут всегда, зацикливаться на этом ошибка. Были и были, уже поздно думать и гадать.
Конечно это так, и историю вспять не повернешь, и "если бы у бабушки был мужской половой член". Но и ошибочно ошибки не признавать и строить невозмутимое лицо - "так надо" - или изображать недоумение.
> Но и ошибочно ошибки не признавать и строить невозмутимое лицо - "так надо" - или изображать недоумение.
Согласен с оговорками.
Нужно понимать что говорим о своих предках, и посему любое копание должно быть произведено с глубоким уважением, дабы не навредить как говорится светлой памяти.
> Ну вот и Балабанов решил попинать мертвого льва... упал ниже плинтуса.
"По воспоминаниям секретаря американской мисии У.Хогана, Сталин спокойно заметил, что прятал бомбы в корзинах с апельсинами еще в начале века и что первый дилижанс с гальем раздрючили с его подмастырки еще тогда, когда Трумэн, верно, только учился торговать газетами. Вернувшись через некоторое время к этой теме, Сталин добавил, что, как считает советская сторона, если вместе прихват рисовали, то потом на вздержку брать в натуре западло, и что, когда он пыхтел на туруханской конторе, таких хавырок брали под красный галстук, о что он сам бы их чикнул, да неохота перо мокрить."
Новости
VIP
