Знаменитый актер Жерар Депардье отказался от французского гражданства. Об этом он сам заявил в открытом письме на имя премьер-министра страны Жан-Марка Эйро, опубликованном сегодня в газете "Журналь дю диманш".
"Я не прошу одобрения моего поступка, но, по крайней мере, уважайте его! Никто, из покидавших страну, не был оскорблен так, как я", — прокомментировал киноактер слова Эйро, назвавшего "жалким" решение Депардье переехать из Франции в Бельгию.
В начале этой недели стало известно о том, что Депардье переехал из Франции в Бельгию, поселившись в доме в небольшом городе Нешан, расположенном на франко-бельгийской границе в коммуне Эстемпюи /провинция Эно/. Он не первый состоятельный француз, решивший перебраться в Бельгию, чтобы избежать уплаты налоговых сборов во Франции, увеличившихся после прихода к власти в мае социалистов. В сентябре один из богатейших людей республики, владелец крупнейшего в мире производителя предметов роскоши — группы "Луи Виттон-Моэ-Хеннесси" /LVMH/ — миллиардер Бернар Арно, чье состояние, по данным журнала "Форбс", оценивается в 41 млрд долларов, обратился к бельгийским властям за предоставлением подданства Бельгии.
Французские власти по инициативе президента-социалиста Франсуа Олланда намерены в 2013 году ввести в стране "налог для богачей" — по сути, драконовскую фискальную норму, облагающую 75-процентной ставкой годовой доход, превышающий 1 млн евро. Она входит в обширный пакет фискальных программ, призванный увеличить доходы государства более чем на 13 млрд евро за 2012-2013 годы.
> А вот революции и гражданской это все не помешало. Нашлись и люди, и боеприпасы, и экономика была всяко не лучше.
Это ещё много чему не помешало
> От революции в России в первую очередь выигрывала Германия. Как и в смысле прекратить воевать на второй фронт, так и при поражении не платить еще одной стране.
Не, Англия.
> Я несколько раз повторил, как именно.
Да я вижу, что ты с завидным упорством продолжаешь говорить вещи, которые к реальной обстановке того времени отношения не имеют.
> Твою бы логику да в 41-ый год.
Ну кто бы тут про логику говорил.
> Это что, повод так вот позорно сдаваться проигрывающему по факту противнику? И вообще, постоянно повторяешь "Проиграли, проиграли", будто немцы до Урала дошли, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает.
Исходя из объективной реальности 1917 года да, Россия войну фактически проиграла.
> А вот революции и гражданской это все не помешало. Нашлись и люди, и боеприпасы, и экономика была всяко не лучше.
>
Ошибка. В революции и Гражданской участвовало гораздо меньше людей. Напомню, численность основной ударной силы большевиков Первой Конной армии была 25 тыс. человек. Сравни с многомиллионными армиями того же Брусилова.
> От революции в России в первую очередь выигрывала Германия. Как и в смысле прекратить воевать на второй фронт, так и при поражении не платить еще одной стране.
От революции в России Германия проигрывала. Напомню, "миротворцы" - большевики имели в Германии союзников: "Союз Спартака", таких же миротворцев. Победа большевиков усиливала и их союзников. Все-таки считать кайзера мазохистом и идиотом можно, но бессмысленно...
> Я несколько раз повторил, как именно. Просто оттягивая на себя силы и внимание. Можно даже было в бой особо не вступать, маневрировать, например. Продержались бы до победы.
>
Идея Троцкого "ни войны, ни мира". Попробовали, получилось плохо.
> Твою бы логику да в 41-ый год. Это что, повод так вот позорно сдаваться проигрывающему по факту противнику? И вообще, постоянно повторяешь "Проиграли, проиграли", будто немцы до Урала дошли, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает.
Немножко разные условия, не?
> Что интересно, я прекрасно понимаю, зачем и почему большевики так поступили. Убили много зайцев сразу. Опустили царский рейтинг ниже плинтуса, выдернули кучу благодарных им людей в лице солдат. Мотивы ясны. Цель оправдывает средства, а какая разница, все равно скоро будет мировая революция и Интернационал, возьмем власть, а там назад отвоюем. Но вот признавать, что Россия могла быть в числе победителей, а сами они были бы не при делах. Шаблоны крепки.
Эммм... какой царский рейтинг? Царя еще в Феврале свергли, когда большевики были фактически разгромлены и влияния на политику не оказывали.
> . Сначала Маркс, потом и Ленин по вполне понятным причина обозначили наемный труд при капитализме (а где же еще, иных форм не было тогда) как однозначно отрицательное явление. Дескать, рабочий и крестьянин должен работать не на дядю, а на себя. Но вот начали строить коммунизм и выяснилось, что не получается по идеальным шаблонам. Работая на себя никто не хочет строить коммунизм , моментально превращаются в кустарей, крепких единоличных хозяйственников. Это те, кто хотел работать и ждал от новой власти именно что коммун, как у батьки Махно. Концепцию поменяли. Вместо "Заводы рабочим, земля крестьянам", на что многие и рассчитывали изначально - труд на благо государства.
> Ну бардак в России начался с самого начала войны и не заканчивался еще лет 10. )))
К 1917г. ситуация резко усугубилась.
> Так что за ради бардака не стоило и огород городить. А в интервенции отметились все "Великие державы", даже проигравшая Германия успела поучаствовать.
Я не про интервенцию, а про поддержку и разжигание сепаратизма и, например, антибольшевистских сил. А Германия занималась не интервенцией, а банальной оккупацией.
> А насчет Гражданской... Разве Чехословацкий корпус был проанглийским?
Нет, ориентировался более на Францию. Но, в целом, на Антанту, где Англия играла первую скрипку.
> Поклонники либеральной ахинеи и не знают, что в 1918 г. Германия почти ничего не перебросила на Западный фронт, т.к. оккупация Прибалтики, Финляндии, Белоруссии, Украины и Крыма поглотила все наличные силы Восточного.
Почти - это аргумент, да. Силы для оккупации Прибалтики, Финляндии, Белоруссии, Украины и Крыма не в счет, правда? Они и находились там для того, чтобы удерживать территорию и не допустить возврата их России. Война шла. А вот после заключениz мира немцы могли уже так не напрягаться.
> В подписании Версальского договора участвовала и делегация Китая, т.к. он был в числе стран-победительниц. Они много получили? Специально для тонких знатоков истории напомню: они получили переход Японии германских владений в Китае.
> Это ждало и Россию. "кусок от Германии" есть разве что в голове Сванидзе, зато была независимость Польши (это в качестве итога войны обещал ещё царь и Временное правительство не отменило) и Украины (объявленная летом 1917 г.).
Где Китай и где Россия? Сравнил как территориально, так и по влиянию в мире. Китай в те годы был никто. С Россией такие фокусы не прошли бы. При наличии воли, конечно. Ну а что союники тянули каждый одеяло не себя, так то понятно.
Приятно наверно утешать себя мыслью "Ну и что, все равно мы проигрывали, все равно бы нам ничего не перепало, это же не русская армия дезертировала и браталась с врагом, мы ж вынужденно такой мир заключали, выхода не было, не мы такие, ситуация была такая..."
Я вопроса про генезис не понял - так уж он хорошо сформулирован был. Уточнять не стал потому, что ожидал ответа камрада и не собирался писать ответ сам. Мой ответ не ошибочный, хотя бесполезный, а ещё поставил спец-смайлик.
Так что претензии к себе предъявляй, что споришь ради доказательства своей правоты без попытки разбираться. Действительно, на сегодня хватит.
> ТАк все же, просвети безмозглого. Вот моя история про работу грузчиком - там эксплуатация была?
> Не надо мудрствовать - просто скажи - "Да" или "Нет".
У меня тоже говорили одну сумму, а в ведомости было меньше. Я знал почему, и в моём случае - "нет".
А у тебя - шедевр юридической мысли: не помню сколько дали, не понимаю, почему меньше и на сколько, но ответь "да" или "нет" ББВ.
Подобные вопросы хорошо согласуются с тем, что на собеседованиях у тебя "ну все тупые".
> - Да, ваше величество, мы выиграли от революции в России! - сказал Гинденберг кайзеру в ноябре 1918 г., увидев, как во дворе советского посольства в Берлине раздают винтовки восставшим.
А что докладывали кайзеру после подписания Брестского мира, не процитируешь?
А главное, чем дело в германии кончилось? Ну, после раздачи советским посольством винтовок? Смелее.
Кстати, насчет "незаконное" - все было по закону, ага.
Насчет присвоения - кто что присвоил? Завод государственный, никто наши деньги себе в карман не положил. Государство присвоило?
Да, клоунаду можешь продолжать.
Возможны неожиданные результаты, если ребёнок при семейном коммунизме сам будет определять, что ему надо "по потребностям".
> хорошо согласуются с тем, что на собеседованиях у тебя "ну все тупые".
Не все, в нашем случае - только ты. Ни "да", ни "нет" на четко поставленный вопрос, опровергнуть ничего не можешь, но мнение имеешь, обосновать его не можешь (в книжке ответа нету), четкой сбалансированной системы взглядов не имеешь, если реальность не подтверждает твои теории - то тем хуже для реальности.
Понятно. Дальнейший разговор бесполезен.
> Но вот признавать, что Россия могла быть в числе победителей, а сами они были бы не при делах. Шаблоны крепки.
Это не шаблоны крепки, а исторические факты. Вариантов, когда Россия могла быть в числе победителей, просто не было сразу же после февральской революции. Фантазировать на тему "продержаться до окончания войны" мы конечно можем, но толку то? Я слабо представляю как деморализованная и разваливающаяся на глазах армия может продержаться против вполне себе боеспособной армии Германии. Единственный способ решить внутренние проблемы России того периоды был в окончании войны любой ценой. Ленин это понимал, Керенский нет. Кто где закончил всем известно.
> Цель оправдывает средства, а какая разница, все равно скоро будет мировая революция и Интернационал, возьмем власть, а там назад отвоюем.
Так что по своему они были правы. Но получилось все не так, как планировали. Что никак не меняет упорно игнорируемого факта о прямом влиянии револючионеров на итоги войны. Им эта победа была не нужна.
Какие-то вы черно-белые. Точнее, красно-белые. Никик не можите признать, что у тех же большевиков и неприглядных дейсвий, и прямых ошибок, и несбывшихся планов было полно. Сразу нытье про либерализм и Сванидзе. Как удобно, ярлык навесил и горд собой.
Это суровая реальность, не вписывающиеся в идеалистические мирки современных социалистов-теоретиков. А вот Ленин сказал в таком-то году, и это есть истина! Зачем сказал, к кому обращался, какие цели преследовал? Какие отношения были между рабочим классом, буржуазией и капиталистами? Политическая, социальная обстановка в стране? Что в других странах происходит? Да какая разница (с) Главная, фраза хлесткая, да автор непогрешимый.
Я в #1020 чётко поставил вопрос.
Уверен, ты в состоянии ответить обоснованно.
> если реальность не подтверждает твои теории - то тем хуже для реальности.
Реальность в очередной раз подтвердила: либеральные взгляды с логикой не согласуются.
В данном случае у меня тезисов было ровно две:
1. Вопрос надо формулировать так, чтобы это не было софизмом.
2. Нужно хотя бы на время спора придерживаться на единой терминологии.
Два мелких собственника прекрасно себя проявили по обеим позициям.
> Дальнейший разговор бесполезен.
Я, кстати, уже было попрощался. Но ты чего-то вдруг продолжить решил, видимо, дочитав предыдущее сообщение до конца. Тогда уж не поленись, ответь ва чётко поставленный вопрос тебе из #1020.
> Хм. Тогда все то же самое, но собственник завода - Абрам Рабинович.
> Тогда эксплуатация будет?
> Почему? (Дайте обоснованный ответ).
Эксплуатация всегда и везде.
"Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека."
То есть к государственному устройству она отношения не имеет.
Но имеет отношение - куда уходит прибавочная стоимость, полученная с помощью этой эксплуатации.
если к государству, которое из этих денег финансирует образование, медицину, армию и проч. - это социализм.
если в карман к владельцу средств производства, который финансирует себя - это капитализм.
Да, я не желаю устраивать публичные обсуждения личной и предпринимательской деятельности Дмитрия Юрьевича. Предлагать и советовать это тоже, в отличи от.
Ну а ты предлагай и советуй своему папе. Если он у тебя, конечно, есть.
> Разумно
Да, веду себя вполне разумно и не несу либеральной ахинеи.
я и говорю, разумно. Не стал аналогично высказываться про главного капиталиста и угнетателя на сайте. Как и интересоваться его мнением о наемных сотрудниках.
А обсуждать бизнес ДЮ я не предлагал. Лишь поинтересоваться, что он думает по теме обсубдения.
Ну а про ахинею, так ты ее несешь безо всяких ярлыков, что ничего не меняет.
> Про термины, буржуазию и сегодняшний день. Как-то все упорно игнорируют, что сто лет назад условия труда и отношение между нанимателем и работником отличаются от сегодняшних
Как-то некоторые в твоём лице упорно игнорируют предложения почитать какой-нибудь букварь по истории или даже классиков.
> как первый автомобиль Даймлера и сегодняшний Мерседес. И то, и другое автомобиль, но земля и небо.
Интересно, как дело с тем, что потрогать нельзя ввиду обобщённо-абстрактной природы.
Например, с частной собственностью и эксплуатацие тоже небо и земля, и ты это берёшься обосновать?
> Но нет, упорно цитируем Ленина и игнорируем все остальное.
Наверное, мы обязаны внимать твоим бездоказательным заявлениям.
Ты бы хоть немного своё голословие разбавил цитатами, для разнообразия. Или устарело потому, что так в вике записано со слов чиновников госдепа?
> Тогда мы процентов так на восемьдесять — в социализме.
> У меня, бывало, до 130% доходило.
Не путай, пожалуйста, термины "прибавочная стоимость" и "налог".
Прибавочную стоимость изымаешь ты? Следовательно ты можешь ее увеличить. Грубый пример: вместо 100 официально оформленных землекопов ты можешь нанять 100 бесправных таджиков и платить им вчерную. Или нанять 1 человека на экскаваторе.
То есть инициатива исходит от тебя.
А государство часть этой стоимости изымает как налог. Большой или маленький - зависит от налоговой политики.
От этого более или менее социалистическим оно не становится. Как и капиталист от величины прибавочной стоимости не становится более или менее коммунистом. поскольку все равно ее изымает.
> Прибавочную стоимость изымаешь ты? Следовательно ты можешь ее увеличить.
Прибавочная стоимость — не сиськи, ее так просто не увеличить.
> То есть инициатива исходит от тебя.
Спасибо, что сообщил мне. А то я даже не догадывался.
> А государство часть этой стоимости изымает как налог. Большой или маленький - зависит от налоговой политики.
Например, у меня доходило до 130%, как я уже сообщал. Я из своих заработанных денег добавлял. Но, поскольку такое состояние неприемлимо ни в капитализме, ни в социализме, такого рода изъятия я быстро прекратил. Наемный работник, из которого я таким образом высасывал соки, до сих пор перебивается случайными заработками — и я ничем не могу ему помочь.
> Как и капиталист от величины прибавочной стоимости не становится более или менее коммунистом. поскольку все равно ее изымает.
А вот когда коммунист нанимает няню, или, исусеборони, домработницу — моментально становится капиталистом-эксплуататором?!
я про то и говорю, устарели буквари и классики, не нужно на них так слепо ссылаться и бездумно цитировать. Маркс не философствовал на тему столетней давности, а описывал ситуацию за окном. Ленин решал практические задачи, подводя базу под свои идеи и агитируя за систему, кардинально отличающеюся от капитализма. Причем те только и не столько капитализма, сколько империализма как высшей формы его развития.
И вот это для отдельных камрадов стало подобно незыблемым догматам. И всякое сомнение в них рассматривается как ересь.
Между тем мир давно изменился. Как и капитализм, и отношение между нанимателем и наемным рабочим, социальных благ в самых развитых капиталистических странах столько, что можно вообще не работать. Свобод столько, что Ленин вместе с Марксом рыдают.
> Заварить такую кашу Англии в одиночку ну явно не под силу. Значит - поддерживали кого-то одного. Кого?
Первые 7 съездов РСДРП проводились в разных городах и странах:
- первый, учредительный — в Минске(1-3 (13-15) марта 1898 года),
- второй — в Брюсселе и Лондоне(17 (30) июля — 10 (23) августа 1903),
- третий — в Лондоне(12 (25) апреля — 27 апреля (10 мая) 1905),
- четвёртый — в Стокгольме(10-25 апреля (23 апреля — 8 мая) 1906 г),
- пятый — снова в Лондоне(30 апреля (13 мая) — 19 мая (1 июня) 1907) На съезде присутствовало 336 человек из них большевиков — 105,
- шестой и седьмой съезды проводились в Петрограде(С 26 июля (8 августа) по 3 (18) августа 1917 года и 6-8 марта 1918 года).
Большевики вообще старались в Лондоне все проводить. Например, 3й съезд, когда РСДРП была расколота на большевиков и меньшевиков, вторые сделали съезд в Женеве. А большевики предпочли Лондон.
> Прибавочная стоимость — не сиськи, ее так просто не увеличить.
>
Согласен, "по щучьему велению" не получается. Ну так на этом нас в 91 и покупали - типа "хозяин эффективен". Типа должен крутиться и увеличивать.
> Спасибо, что сообщил мне. А то я даже не догадывался.
>
не за что. обращайся если что, я еще дофига умных слов знаю.
> Например, у меня доходило до 130%, как я уже сообщал. Я из своих заработанных денег добавлял. Но, поскольку такое состояние неприемлимо ни в капитализме, ни в социализме, такого рода изъятия я быстро прекратил. Наемный работник, из которого я таким образом высасывал соки, до сих пор перебивается случайными заработками — и я ничем не могу ему помочь.
А это и называется "увеличением прибавочной стоимости". поскольку она растет не только при увеличении дохода, но и при сокращении расхода.
> А вот когда коммунист нанимает няню, или, исусеборони, домработницу — моментально становится капиталистом-эксплуататором?!
нет, не становится. Поскольку не получает от нее той самой прибавочной стоимости. А вот если он ее начнет в аренду сдавать и получать от этой аренды прибыль - то таки да.
Мне вообще кажется что тогда количество бардака в России было какой-то свыше задуманной константой. К 17 году вроде как решили проблему с производством, побороли "снарядный голод" - так получили транспортный коллапс. Причем даже не на фронте - французы за свои займы изрядно в свое время настроили дорог к будущему фронту. А в столице - вот уж чего ожидать трудно было. Эх, зря я в свое время в Sim City переиграл с включенными дизастерами.
> Я не про интервенцию, а про поддержку и разжигание сепаратизма и, например, антибольшевистских сил. А Германия занималась не интервенцией, а банальной оккупацией.
Ну для полного занудства и мелочных придирок скажем что на Украине в основном поддержкой сепаратизма увлекались Австро-Венгрия с Польшей. А в Грузии - та самая Германия. Но я понял твою мысль.
> Нет, ориентировался более на Францию. Но, в целом, на Антанту, где Англия играла первую скрипку.
Тогда странно... Ведь именно чехословаки насовали ежей в штаны своим покровителям - французам. Поскольку именно убытки за интервенцию и поддержку "белых" дали повод Ленину отправить французские долги по известному адресу.
Хотяяя... Вряд ли они ожидали от Ленина такой наглости. Так что может просто недорасчитали.
> Большевики вообще старались в Лондоне все проводить. Например, 3й съезд, когда РСДРП была расколота на большевиков и меньшевиков, вторые сделали съезд в Женеве. А большевики предпочли Лондон.
>
Хм... возможно. Хотя если вспоминать современных олигархов - для этого может быть и другая причина.
Но факт любопытный. Найти бы еще чего-нибудь, поконкретнее...
> А куда девается прибавочная стоимость?
>
Если уборщица работает от фирмы - то на фирму и девается. Если работает самостоятельно - то ее нет в природе.
> Это замечательный логический выверт: когда исчезновение прибавочной стоимости — ввиду того, что не с кого ее получать — называется «увеличением».
Да, тут я ошибся, сорь. Прибавочную стоимость с прибылью перепутал. Ну хорошо, возьми тогда мой пример с таджиками.
> Хм... возможно. Хотя если вспоминать современных олигархов - для этого может быть и другая причина.
> Но факт любопытный. Найти бы еще чего-нибудь, поконкретнее...
Есть много по этому вопросу. Начиная с вики, заканчивая домыслами разных отдельных мыслителей.
Я считаю, что сильная Россия Англии была не нужна, поэтому делалась ставка на все внутрероссийские деструктивные силы.
Второй вопрос, что они получили не совсем, что хотели в рез-те, но джентельмены старались, как могли.
> Мне вообще кажется что тогда количество бардака в России было какой-то свыше задуманной константой. К 17 году вроде как решили проблему с производством, побороли "снарядный голод" - так получили транспортный коллапс. Причем даже не на фронте - французы за свои займы изрядно в свое время настроили дорог к будущему фронту. А в столице - вот уж чего ожидать трудно было.
В войну Российская империя вошла с целым ворохом хронических общественных проблем и болезней, недостаток вооружений был лишь одним из их симптомов.
> Ну для полного занудства и мелочных придирок скажем что на Украине в основном поддержкой сепаратизма увлекались Австро-Венгрия с Польшей. А в Грузии - та самая Германия. Но я понял твою мысль.
Если быть точнее, то Польша с известными целями активно вышибала украинских сепаратистов из западной Украины. Это уже потом Пилсудский пошёл на некоторые договорённости с Петлюрой. А в поддержке сепаратистского движения на Украине поучаствовали все, так как ту же Польшу снабжала Антанта.
> Тогда странно... Ведь именно чехословаки насовали ежей в штаны своим покровителям - французам. Поскольку именно убытки за интервенцию и поддержку "белых" дали повод Ленину отправить французские долги по известному адресу.
Это только повод - в любом случае кредиторов бы послали.
> Хотяяя... Вряд ли они ожидали от Ленина такой наглости. Так что может просто недорасчитали.
Ожидали. Советская власть в первые же минуты существования стала объективной угрозой госстрою мировых стран. Самим фактом своего существования. Черчилль это очень хорошо понимал.
> А насчет Гражданской... Разве Чехословацкий корпус был проанглийским?
> Хотяяяя...
> Я только сейчас понял что никогда не рассматривал Ч-С корпус как политическую единицу, влияющую и подверженную влиянию. Так... спусковой крючок Гражданской, сферический конь в вакууме...
> И это тоже надо обдумать и обмозговать!
Чехословацкий корпус 15.01.1918г. был объявлен автономной частью французской армии.
Касательно его действий - вот тлг француского посла Нуланса военпреду Франции при чехословацком корпусе от 18.05.1918 "..от имени всех союзников поблагодарить чехословаков за их действия. Союзники решили начать интервенцию в конце июля и рассматривают чешскую армию с (прикомандированной к ней) французской миссией в качестве авангарда союзной армии.."
> Работает самостоятельно — это если она в своей квартире уборку делает.
> Наемный рабочий создает прибавочную стоимость своим неоплаченным трудом.
Именно так, создает и именно неоплачиваемым.
Но, поскольку труд уборщицы не перепродается с прибылью - прибавочной стоимости нет. Есть простая стоимость, совпадающая со стоимостью рабочей силы.
> С таджиками — это не ко мне.
Эммм... абстрактное мышление не? Ладно, а что к тебе?
> Но, поскольку труд уборщицы не перепродается с прибылью - прибавочной стоимости нет. Есть простая стоимость, совпадающая со стоимостью рабочей силы.
Причем тут перепродажа? Прибавочная стоимость возникает в результате прибавочного труда автоматически. Что с ней делает эксплуататор — продает или на хлеб мажет — никакого значения не имеет.
> Ладно, а что к тебе?
Ладно, как известно, у кошки в жопе.
Перечитай последние 10 страниц — там широко расписано, что ко мне.
> Именно так, создает и именно неоплачиваемым.
> Но, поскольку труд уборщицы не перепродается с прибылью - прибавочной стоимости нет. Есть простая стоимость, совпадающая со стоимостью рабочей силы.
1. Если уборщица при цехе , то зп входит в с.стоимость продукции (как цеховые расходы).
2. Если уборщица при конторе, то тоже ее зп входит в с.стоимость продукции, но уже по другой статье (как общезаводские расходы, если не изменяет память)
Я к тому, что ежели продается продукция, то в некоторой части продажной стоимости продукции есть и з.п. уборщицы, разумеется, если продукция продана не в убыток
> Эксплуатация всегда и везде.
>
> "Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека."
Согласен.
Таким образом, получаем, что эксплуатация - это термин, относящийся к любой работе, если человек работает не на себя. И, следовательно, бывает эксплуатация даже при коммунизме - поскольку общество в любом случае питается прибавочным продуктом, созданным человеком.
И принцип неравнозначного обмена - основополагающий для человеческого общества.
Вопрос о дальнейшем перераспределении прибавочного продукта - в этом контексте вторичен, ответом на этот вопрос определяется общественный строй. Приятно поговорить с действительно знающим человеком.
А то начинается у некоторых виляние жопой: "вопрос не имеет смысла", "базис-косинус".
> капиталист от величины прибавочной стоимости не становится более или менее коммунистом. поскольку все равно ее изымает.
А вот интересный вопрос. Если "капиталист" - это отношение к средствам производства (или к прибавочному продукту?), то "коммунист" - это система взглядов. Так?
Если так - то почему нельзя совместить? Почему не может быть "мелкий хозяйчик" с коммунистическими взглядами? Кстати, в реальности встречается - сплошь и рядом.
>> А вот когда коммунист нанимает няню, или, исусеборони, домработницу — моментально становится капиталистом-эксплуататором?!
> нет, не становится. Поскольку не получает от нее той самой прибавочной стоимости. А вот если он ее начнет в аренду сдавать и получать от этой аренды прибыль - то таки да.
А вот был некий ИП, работал сам. Нанял себе секретаря, платит ему зарплату. Превратился в капиталиста?
> А вот был некий ИП, работал сам. Нанял себе секретаря, платит ему зарплату. Превратился в капиталиста?
Если секретарь принес с собой средства производства, ну там, тлефон, ручку, блокнот, калькулятор и тд, то только в эксплуататора. А вот если означенный ИП секретарю все это выдал, то тогда уже и в капиталиста!!!
> Таким образом, получаем, что эксплуатация - это термин, относящийся к любой работе, если человек работает не на себя.
Выдающеесе открытие в филологии.
> И, следовательно, бывает эксплуатация даже при коммунизме - поскольку общество в любом случае питается прибавочным продуктом, созданным человеком.
Свистеть не надо. Продукт, созданный обществом при коммунизме этим же обществом и потребляется.
> Почему не может быть "мелкий хозяйчик" с коммунистическими взглядами? Кстати, в реальности встречается - сплошь и рядом.
Соотношение общего и частного тобой в детстве не усвоены?
Еа примере камрада: что-то он не захотел постоянно доплачивать за своего сотрудника. Я даже верю, что не обманывает.
Хиханьки-хаханьки, но именно такими примерами проверяется теоретическая конструкция, ее полнота и внутренняя непротиворечивость. И - как косвенный эффект - ими же можно отличить истинного знатока от начитанца. Первый начинает искать ответ на вопрос, вплоть до коррекции теоретической конструкции.
Второй - не находит ответа в книжках, злится, и начинает либо вилять жопой, либо пытается утопить перевести суть дискуссии в спор о терминах и личностях; часто - все делает одновременно.
Интернет-теоретики такие теоретики. Больше всего развлекает размахивание шашкой при полном непонимании предмета обсуждения. Но с сильной теоретической базой. Типа, я Ленина читал - я охуенен.
Развлекает, правда, недолго. Общение с дурачками требует лишнего времени, которое всегда есть куда потратить с большей пользой, к примеру, пойти поэксплуатировать кого, или потратить неправедно нажитые миллионы :)
> именно такими примерами проверяется теоретическая конструкция, ее полнота и внутренняя непротиворечивость.
Когда одному работнику СК предъявляют заметку в сети и требуют объяснений, часто в очень эмоциональной форме, то чаще всего в ответе: дела не читал, ничего определённого сказать не могу. Потому, что словами не бросается.
Теперь сравниваем с поведением болтуна-гуманитария комментах, который вопрос сформулировать не может.
Кстати, проверяется в первую очередь не сама теоретическая конструкция, а глубина знаний оппонента в данном вопросе.
> Если ты не знаешь, как зарплата начисллась, то на чём основана твоя уверенность?
Ай.
Извини, ошибся. Торопился с ответом, не прочитал, что именно говорил Тумбус, вот и спутал.
Думал - не дебил же он, чтобы между строчкой "начислено" и "к выдаче на руки" не прочесть "удержано".
> Большевики вообще старались в Лондоне все проводить. Например, 3й съезд, когда РСДРП была расколота на большевиков и меньшевиков, вторые сделали съезд в Женеве. А большевики предпочли Лондон.
Это все потому, что царская охранка работала неэффективно. ))))
> А это еще один жирный плюс капитализма. Эффективные собственники не желают заниматься воспитанием и обучением кадров.
>
> Воспитанием родители должны были в свое время заниматься. А насчет обучения, ну так это силы, время и ресурсы.
Ну да, охотно верим. Вот у нас последние 20 лет школу старательно отодвигали от воспитания детишек, дескать, родители лучше знают. И как результат, нравится?
И насчет обучения - да, это затраты времени и ресурсов. Каковые затраты буржуи не желают нести категорически.
Грамотная работа с кадрами - это на минуточку, не только подбор и расстановка. Но и воспитание и обучение.
Долгосрочные затраты, попросту говоря. Каковые затраты буржуи ... см. выше.
> На каком волшебном дереве должны вырастать эти специалисты, эффективных собственников не интересует.
>
> Да неужели? А для чего тогда эффективные собственники с ПТУ или с ВУЗами договора заключают, специалистов на практику берут, и вообще молодых специалистов на работу?
Ты не поверишь, это именно так. Мне ни разу не попадались эффективные собственники, заключающие договора с ВУЗами или берущие молодых специалистов на практику. И при получении второго высшего дело обстояло аналогично.
Прежде чем заявлять "это только с тобой так, а общая картина совсем другая", можешь ознакомиться с официальными данными. Была такая Федеральная программа развития образования на 2006-2010 годы, так там удельная доля выпускников, трудоустроившихся по специальности, планировалась на уровне 30-40%. Хотели поднять до 75%, но что-то не срослось.
Это к вопросу об офигенном взаимодействии работодателей с учебными заведениями.
> Ученический договор? Не, нафиг, нафиг.
>
> А ты в курсе, что для обучения специальности у организации лицензия должна быть.
Ты в самом деле полагаешь, что кроме обучения [непосредственно работодателем] другие формы обучения невозможны? Или ты кого-то пытаешься в этом убедить?
> Учебный отпуск? Попробуй сходи, оформим прогул.
>
> А ты ТК давно открывал? Работодатель мало того, что обязан отпустить сотрудника в учебный отпуск, так этот отпуск еще и оплачиваемый.
Открываю регулярно, не сомневайся.
Работодатель да, обязан дать учебный отпуск. С одним маааленьким нюансом. Все это только в том случае, если работник не получает второе образование того же уровня (второе ВО или вторую квалификацию).
Так еще это в ТК довольно иезуитски прописано: сначала громко и бравурно про гарантии, а ниже через пару статей - про то, что это только для получающих образование впервые. Ну или кого работодатель решил обучить.
Добро пожаловать в реальный мир.
Я с этим в свое время чуть здорово не накололся. И все время обучения у разных работодателей все время было только одно отношение к заочному обучению: время на такой отпуск они считали украденным у себя. Независимо от того, первое это или второе образование.
Ты не беспокойся, я знаю, о чем говорю. А вот твои прекрасные сказочки конечно, интересны, но вот к реальности отношения не имеют. К сожалению.
А ведь как было бы неплохо: работник и работодатель, объединенные общим порывом, блюдут интересы и уважают друг друга, делают одно общее дело, как одна большая дружная семья!
> А то, что работодатель средства затратил на обучение, ну так это трудности самого работодателя.
Ага, теперь ты старательно забываешь про обязанность работника отработать после обучения или оплатить стоимость обучения. Причем это прямо прописано в кодексе.
Е-мое, ты на самом деле решил, что я никогда не читал ТК. Иначе бы ты не попытался так тупо взять меня на понт.
Ты и своих работников считаешь за дебилов? Или только тех, кто осмеливается с тобой спорить?
А то тут один уже отлил в гранит: если наемный работник недоволен своим положением и ищет способы, как его изменить, то это холуй. А вот кто всем доволен и не з..лупается на работодателя - не нет, не холуи.
А у тебя с этим как?
> Предприниматели в немом изумлении не смотрят, предприниматели прекрасно понимают и понимали еще лет десять назад, что такая ситуация будет. Только вот сваливать вину только на работодателей мягко говоря некорректно. Приходит молодой специалист, его доучивать надо. При этом молодой специалист мнит себя крутым спецом и зарплату хочет как в "взрослого".
Это и называется воспитание и обучение кадров.
Воспитание - это не про нас. Обучение - это тоже не про нас.
И мы упорно не хотим воспитывать и обучать кадры. Нас это просто возмущает.
Так?
> Много людей приходится "перебирать" пока останется тот, кто и работодателя устроит, и кто захочет на данном предприятии работать.
А это называется подбор кадров.
> Ну так в последние годы ситуация прямо-таки плачевная оказалась: ребятишки день -ва поработают, а потом сваливают. Не хотят работать.
Это еще ничего. Бывает, что и гадят перед уходом. И потом за такими уволившимися приходится еще и разгребать.
Только знаешь, я заметил такую закономерность: там, где права наемных работников соблюдаются, работники херней как правило не страдают и работают честно. И текучка там минимальная.
К сожалению, такое положение дел рано или поздно заканчивается.
А вот где наоборот - там просто туши свет. Причем когда работодателю начинаешь растолковывать, что наебывать работяг с зарплатой или сверхурочными себе дороже, случается без преувеличения истерика: они мне поломали (сделали через жопу, проепали все сроки) а я им зарплату вовремя?
Тот факт, что перед этим зарплата уже запаздывала на пару недель (если не месяц), попросту игнорируется.
Тот факт, что после задержек зарплаты обнаруживаются недостачи инвентаря и материалов (хоть и не сразу, конечно) - только добавляет решимости урезать "этим криворуким недоумкам" все, что можно.
Наказывать за упущения или недостатки, безусловно, надо. Этим ни один работодатель не пренебрегает. Но ни один работодатель никогда не признает, что в этих упущениях и срывах есть хотя бы часть его вины.
>Это со стороны все легко и просто, нахмурить бровки и сказать: ай-ай, какие собственники плохие и вообще все они во всем виноваты. Нельзя за эту ситуацию только с них спрашивать.
Рыба гниет с головы. Чтобы наоборот - я как-то ни разу не замечал. Со слов эффективных собственников - слышал не раз. )))
Скажу проще: чтобы не скурвиться в условиях капитализма, эффективный собственник должен быть святым. Таких у нас мало, по понятным причинам.
В результате имеем то, что имеем.
> И что на завод часто приходили уже с навыками после ПТУ. Но ладно. Беру я значит человека без опыта, с обучением. Что это значит? Что я нанимаю человека, который неизвестно какое время гарантированно не будет справятся со своей работой + отвлекаю кого-то от своей работы для обучения новоприбывшего. Объем продукции падает, расходы растут.
Ну да. Это называется - "инвестиции в человеческий капитал". Как-то хорошо про это сказано, не дословно, но ближайшая цитата:
>Высококвалифицированная рабочая сила предстваляет собой разновидность человеческого капитала, поскольку квалифицированные рабочие повышают производительность рабочей силы. Тем не менее, как и в случае расходов на потребительские товары длительного пользования, инвестиции в повышение уровня образования и обучение обычно неверно классифицируются в счетах национального дохода как потребительские, а не инвестиционные расходы.
Сама логика развития и конкуренции частных собственников толкает их к тому, чтобы получать высокую прибыль здесь и сейчас, а не завтра или через год.
У мелких собственников это особенно ясно видно.
Он утверждает - юрист. Что не отменяет, но в данном случае гораздо хуже, поскольку означает [сознательное] сокрытие им ключевых подробностей.
Не уверен, что тебе следовало извиняться перед напёрсточником, даже если угораздило сыграть по его правилам.
> Ну да, охотно верим. Вот у нас последние 20 лет школу старательно отодвигали от воспитания детишек, дескать, родители лучше знают. И как результат, нравится?
а причем тут капиталисты?
> И насчет обучения - да, это затраты времени и ресурсов. Каковые затраты буржуи не желают нести категорически.
буржуи такие же люди как и остальные. Ты кстати сам не ответил на вопрос, а кого ты сам обучил безвозмездно, на общественных началах? Организовал секцию для ребятишек? Или кружки какие?
> Грамотная работа с кадрами - это на минуточку, не только подбор и расстановка. Но и воспитание и обучение.
я это не хуже тебя знаю. Скольких обучить и воспитывать приходилось.
> Ты не поверишь, это именно так. Мне ни разу не попадались эффективные собственники, заключающие договора с ВУЗами или берущие молодых специалистов на практику. И при получении второго высшего дело обстояло аналогично.
Повторюсь: "Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что в Париже его не существует" (с) Если тебе не попадались то это не значит, что это не так.
> Прежде чем заявлять "это только с тобой так, а общая картина совсем другая", можешь ознакомиться с официальными данными. Была такая Федеральная программа развития образования на 2006-2010 годы, так там удельная доля выпускников, трудоустроившихся по специальности, планировалась на уровне 30-40%. Хотели поднять до 75%, но что-то не срослось.
> Это к вопросу об офигенном взаимодействии работодателей с учебными заведениями.
Вообще-то ты писал, что работодатели вообще нихрена не делают, сидят сложа руки и ждут когда к ним придут готовенькие спецы. Я же пишу, что это далеко не так. Сваливать же вину на сложившуюся ситуацию с кадрами целиком на работодателя некорректно и неправильно. Кроме того, если студенты идут в учебные идут не для того, чтобы по окончании работать по специальности а ради корок, ну или родители запихали. Да и учебные заведения не всегда были заинтересованы в том, чтобы выпускники трудоустривались по специальности, вернее тут скорее о коррупции на местах речь идет. Так что говорить, что говорить о том, что выпускники не идут по специальности, только потому что работодатели неохотно берут их на практику - некорректно. Могу и примеры привести: к нам далеко не все охотно на практику шли, те кто за халявой а не за знаниями тем у нас делать нечего было.
> Вот у нас последние 20 лет школу старательно отодвигали от воспитания детишек, дескать, родители лучше знают. И как результат, нравится?
>
> а причем тут капиталисты?
Ты за беседой следишь? Там было про то, что работодатель якобы не должен заниматься воспитанием кадров, что якобы это дело только родителей, а не кого-то еще.
> буржуи такие же люди как и остальные.
Бандиты такие же люди как и остальные.
> Ты кстати сам не ответил на вопрос, а кого ты сам обучил безвозмездно, на общественных началах?
Вопрос не относится к теме.
Буржуй обучает не безвозмездно, не на общественных началах, а своего же работника. Который будет работать на него и приносить ему бОльшую прибыль.
> Вообще-то ты писал, что работодатели вообще нихрена не делают, сидят сложа руки и ждут когда к ним придут готовенькие спецы. Я же пишу, что это далеко не так.
Ну да, в основном оно так и обстоит. Что не так?
> Так что говорить, что говорить о том, что выпускники не идут по специальности, только потому что работодатели неохотно берут их на практику - некорректно. Могу и примеры привести: к нам далеко не все охотно на практику шли, те кто за халявой а не за знаниями тем у нас делать нечего было.
Это к вопросу об офигенном взаимодействии работодателя с учебным заведением. Хе-хе, скоро сам на себя авторские права создам.
Пойми одну простую вещь: можно много говорить о пользе капитализма, о высокой миссии капиталистов, создающих рабочие места, обеспечивающих рынок товарами, развивающих науку и технологию и прочие благоглупости.
Да, благоглупости, если не упоминать одновременно, что капиталист не только создает рабочие места, ему выгодна безработица и бедность (они являются неотъемлемым элементом т.н. рыночной экономики), что капиталист не только обеспечивает рынок товарами, но и регулярно перенасыщает его и вводит в кризис, что все фундаментальные научные открытия обеспечивало именно государство, а не частный капитал.
Вот только когда все это напоминаешь, буржуины почему-то огорчаются и злятся.
Не знаю, почему так. Может, они считают такие напоминания нетактичными.
Новости
VIP
