> Во всяком случае, бОльшая часть комплектующих берётся со склада. Двигатели-то точно не делаются, а со склада ( в том числе и на экспорт, американцам ).
Двигатели Протона-К (РД-253) точно не делаются. На Протоне-М стоят РД-276, которые в СССР точно ещё не выпускали. Американцам их никто не продаёт - они РД-180 закупают, керосиновые.
> Амеры с горба лайнера свою поделку не пускали, в пример они со своим Шаттлом не годятся.
А наши пускали?
Но в любом случае ты неправильно понял смысл моей фразы. Речь не про гипотетические варианты, а про то, что есть в железе. Челноки и Буран-Энергия - приблизительно одно и то же. Выходит значительно дороже одноразовых ракет.
> Да, Буран мог стартовать "с горба" Мрии, её специально для этого слепили.
Терзают меня смутные сомнения.
Я про Спираль немного слышал. Там система из самолёта и двухступенчатого ракетного ускорителя общей массой 115т должна была доставлять на орбиту самолёт массой 10т. Самолёт гиперзвуковой, со скоростью 4-6М, запуск на высоте 25-30км.
А тут дура в 105т при максимальной нагрузке Мрии 250т, с высоты 10км и на дозвуковой скорости? Взлетит ли?
> А тут дура в 105т при максимальной нагрузке Мрии 250т, с высоты 10км и на дозвуковой скорости? Взлетит ли?
Да, ты прав, я чё-то не то сказал. Видимо, попутал желаемое с фактическим. Были и проекты МАКС, и всякие аэродинамические платформы для вывода самолётов в космос, и проекты орбитальных самолётов (тех, которые способны "нырять" в атмосферу), но к сцепке Мрия-Буран это имеет такое же отношение, как полёт Гагарина к запуску первого ИСЗ. Увы мне.
> А тут дура в 105т при максимальной нагрузке Мрии 250т, с высоты 10км и на дозвуковой скорости? Взлетит ли?
Есть мнение, что катание Буран на Мрии - одна из составляющих проекта "а мы тоже так можем". Раз Шаттл таскали на Боинге, мы приделали Буран на Мрию. Но старт Бурана с Мрии - это фантастика.
> > Есть мнение, что катание Буран на Мрии - одна из составляющих проекта "а мы тоже так можем". Раз Шаттл таскали на Боинге, мы приделали Буран на Мрию. Но старт Бурана с Мрии - это фантастика.
Есть мнение, что катание Шатла и Бурана на горбу самолетов связано с тем, что это самыйй дешевый и рациональный способ их транспортировки. Ваши измышления ни при чем.
Под воздушный старт проектировался "Клипер". В связи с тем, что НПО "Молния" (автор Бурана и разработчик Клипера) скорее мертво чем живо, никаких прорывов в этом направлении не предвидится.
> Есть мнение, что катание Буран на Мрии - одна из составляющих проекта "а мы тоже так можем".
Мнение болотных идиотов? Не надо вот так обвинять предыдущие поколения разработчиков в дурости.
Нужны и доставка на большие расстояния, и лётные испытания. Перспективные варианты прорабатывать тоже не полезно.
> Меня, как гражданина, интересует вопрос - где посадки? Хотя бы - где уголовные дела? Сколько чиновников Роскосмоса (или другого ответственного ведомтсва) под следствием или сидит?
А кого бы ты посадил если [внезапно] нет достаточного количества техников нужной квалификации? Того кто принял на работу наиболее близкого по квалификации или самого техника?
В обществе потребления как, сказал герой Дугласа в х/ф "С меня хватит": "Оказывается, силиконовые сиськи ценятся больше, чем ракеты." Идеи о том, нафиг этот космос если нет колбасы материализовались.
Аварийность при запусках в РФ сейчас примерно такая же как в США, в отличие от Китая, где она вроде как нулевая.
> Под воздушный старт проектировался "Клипер". В связи с тем, что НПО "Молния" (автор Бурана и разработчик Клипера) скорее мертво чем живо, никаких прорывов в этом направлении не предвидится.
Только немного не так. После "Бурана" НПО "Молния" проектировала МАКС с воздушным стартом.
"Клипер" же - это разработка РКК "Энергия" (корабли "Союз" и "Прогресс"). Воздушного старта у него и не должно было быть: в космос на ракете, обратно по-самолётному. Но в итоге от многоразовых кораблей отказались, и "Энергия" разрабатывает новый одноразовый корабль "Русь" на замену кораблям "Союз" и "Прогресс".
Сейчас же от НПО "Молния" похоже не осталось вообще ничего, на своём сайте они предлагают помещения в аренду и различные стендовые испытания на заказ. Неудивительно, т.к. вся "Молния" и была создана как раз под производство "Бурана". "Буран" стал не нужен, и получился закономерный результат.
Насчёт "не ждать прорывов", кажется, не стоит так убиваться. Все многоразовые космические корабли были разработаны в странах, которые до этого их никогда не делали.
И абсолютно справедливо. Лозино-Лозинский разрабатывал "Спираль", которая могла стартовать с "Мрии". Но его развернули носом в сторону "Бурана". В результате получили самый мощный одноразовый носитель "Энергия". Кстати "Спейс шаттл" ближе к идее Лозинского, потому как у шаттла двигатели на собственно корабле, который сидит верхом на баке. А у Бурана корабль расположен на полноценной ракете и после отделения первой ступени всё самое вкусное высокотехнологичное и дорогостоящее - двигатель и система управления носителя бодро удобряют грунт.
Увы, камрад: http://eti.ru/2008/05/18/zakhvatyvajushhee_kosmicheskoe_puteshestvie.html 6 фото сверху.
"Шаттл запускается в космос при помощи двух твердотопливных ракетных ускорителей и трёх собственных маршевых двигателей, которые получают топливо из огромного внешнего подвесного бака, на начальном участке траектории основную тягу создают отделяемые твердотопливные ускорители.[2]." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%E9%F1_%F8%E0%F2%F2%EB По-видимому ты принял за двигатели два твердотопливных ускорителя, расположенных по бокам внешнего бака, это который оранжевый в центре.
Это на Хруничева?
По моим сведениям кадровых военных там человек 10, три главных специалиста с окладом 6,5 тыр (реально со всеми выплатами чуть больше двадцатки) и плюс еще всякого рода народу человек тридцать. Пенсионно-предпенсионный возраст на зарплате в пятнашку тыров.
Штат сократили в три раза.
> Камрад, думаю ты ошибся, у шатла двигатели на баке есть и работают на полную вместе с шатловыми.
Словосочетание "двигатели на баке" оставляет возможность маневра.
На самом деле топливо из бака поступает в маршевые шатловские двигатели (3 шт.), а по бокам бака расположены 2 твердотопливных ускорителя.
В общем 3+2 сопла на взлете.
> Предлагаешь дождаться когда будет самое время? Тогда на нас наверное уже чужие ракеты будут падать. Я так думаю, что
> падение ракеты в сочетании с реформой (уничтожением) РАН серьёзно обесценивает подобную статистику.
Т.е. тебя совсем не смущает статистика которую я привел и которая показывает что все идет штатно в космической отрасли ? Ну-ну, ну-ну.
Ну ты сравни по стоимости многоразовый двигатель на жидком топливе и железную трубу под шашки твёрдого топлива :)
Речь-то шла про то, что у шаттла одноразовый был только большой оранжевый бак (ну, в теории, конечно, на практике ускорители периодически терялись :) А самая дорогая деталь -- водородные движки -- многоразовая. А у Бурана вся РН Энергия была одноразовой.
Хотя шаттл за счёт своей "многоразовости" по стоимость запуска не выигрывал, а хорошо, если не наоборот :)
Камрад, я не настоящий сварщик, я не настаиваю, просто дал реплику с места мол у шатла и у бака есть двигатели. А какие и сколько стоят я без понятия, пусть знающие разбираются что лучше а я почитаю.
Думаю наши сделали так как сделали не просто так, думаю были причины и наверняка посчитали что выгоднее.
Как же вся Энергия была одноразовой, если блоки первой ступени должны были приземляться парашютным способом и были оснащены пиропатронами для обеспечения мягкой посадки? Что-то не совсем тут понятно.
Да, в первых запусках Энергии парашютные отсеки были забиты контрольно-измерительной аппаратурой, но это же были первые пуски. Далее они должны были эксплуатироваться по-штатному.
А вот со второй ступенью было сложнее. Вроде бы планировалось в дальнейшей модификации Энергии приземление блока по-самолётному в автоматическом режиме, но тут что-то информации не смог накопать.
По первой ступени сам производитель заявляет до 10 стартов для блоков первой ступени:
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
И, кстати, твердотопливные ускорители - это, всё-таки, по определению двигатели и есть. Реактивные.60
> Думаю наши сделали так как сделали не просто так, думаю были причины и наверняка посчитали что выгоднее.
В общем поиметь за раз сверхтяжёлый носитель и многоразовый корабль неплохо. Отработать систему приземления второй ступени тоже решаемая проблема. В этом плане есть свои плюсы. Очень жаль, что всё заглохло.
как-то непонятно она полетела - в бок, вниз и загорелась
интересно, перед разрушением головная часть с полезной нагрузкой отделилась. это случайно или же есть какой-то процесс ее спасения при таких обстоятельствах?
> Нахуй Ангару.
> Изделие, у которого цикл подготовки на старте БОЛЬШЕ, чем у Союза - жить не должно.
Хруничева с полгода назад прокуратура трясла за эту Ангару. Денюх вбухано немеряо, а результата даже на бумаге еще нет. Практически дальше эскизного проекта дело не двигается. Перспективы весьма и весьма туманны.
Что до времени подготовки, то для гражданских пусков это вовсе не актуально. Плюс к тому Союз еще очень долго будет жить. Французкая Гвиана нам поможет.
> Хруничева с полгода назад прокуратура трясла за эту Ангару. Денюх вбухано немеряо, а результата даже на бумаге еще нет. Практически дальше эскизного проекта дело не двигается. Перспективы весьма и весьма туманны.
Вообще-то в мае этого года лёгкая Ангара (1.2?) отправлена в Плесецк. Тяжёлая Ангара (Ангара-5) будет отправлена туда же в конце этого года. Старт тяжёлой Ангары намечен на конец 2014.
Так что там всё уже давно ушло гораздо дальше "эскизного проекта". Уже давно пройдены огневые испытания, сейчас уже собранные ракеты отправляют на космодром для дальнейших испытаний и доводок.
> Хруничева с полгода назад прокуратура трясла за эту Ангару. Денюх вбухано немеряо, а результата даже на бумаге еще нет. Практически дальше эскизного проекта дело не двигается.
"Как сообщает Государственный космический научно–производственный центр имени М.В.Хруничева, первое летное изделие ракеты-носителя легкого класса «Ангара 1.2 ПП» (под первый пуск) отгружено с завода-изготовителя для отправки на космодром Плесецк.
В соответствии с графиком подготовки к первому старту легкой «Ангары», железнодорожный состав со ступенями ракеты-носителя «Ангара 1.2 ПП» отправлен в Плесецк в ночь с 27 на 28 мая с.г."
> Так что там всё уже давно ушло гораздо дальше "эскизного проекта". Уже давно пройдены огневые испытания, сейчас уже собранные ракеты отправляют на космодром для дальнейших испытаний и доводок.
Не знал. Я сейчас ближе к прокуратуре чем к Хруничева. Но сведения про "тряску" верны и получены, что называется, от инсайдера.
> Можешь подробнее объяснить, где можно об этом почитать? Уж слишком твоя информация разнИтся с тем, что можно найти на эту тему в открытом доступе.
Информация получена из бесед с преподавателями машиностроительного факультета, куда я захожу в гости, как и многие другие выпускники. Своего рода агенство новостей "ОБС", но поставщики новостей -- профессионалы в своей области ( в том числе и такие, как Г.М.Гречко, С.Крикалёв, А.Борисенко ). Весной на день открытых дверей приезжал, например, мой однокурсник из КБЮ. Были ещё люди как оставшиеся в профессии, так и ушедшие. Вот отсюда и информация.
> Информация получена из бесед с преподавателями машиностроительного факультета, куда я захожу в гости, как и многие другие выпускники. Своего рода агенство новостей "ОБС", но поставщики новостей -- профессионалы в своей области
Извини, камрад, но сведения это - на уровне ОБС из курилки. По пунктам.
1. В США двигатели Протонов не поставляются. Туда идут РД-180, которые американцы ставят на Атласы. РД-180 в СССР НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. Он в 1990-е только доводился до ума и в серию пошёл году так в 2000-ом. Доводился во многом на американские деньги, кстати. Наши их ловко тогда использовали.
2. На РН Протон-М (не путать с Протон-К!) стоят двигатели РД-276. Они тоже не существовали в СССР, так как разработаны позже. Их с 2006 года выпускает ОАО "Протон-ПМ" (ПМ - Пермские Моторы).
В общем - в 1990е на Протонах-К стояли, конечно, РД-253 ещё советской закладки. Но сейчас 2010-е, и на Протонах-М стоят пермские двигатели, выпускающиеся в наше время.
> В соответствии с графиком подготовки к первому старту легкой «Ангары», железнодорожный состав со ступенями ракеты-носителя «Ангара 1.2 ПП» отправлен в Плесецк в ночь с 27 на 28 мая с.г."
И что интересно - первую ступень Ангары мы по сути уже обкатали в составе южнокорейской ракеты KSLV-1. Первая ступень KSLV-1 - это практически первая ступень Ангары.
Как говорится, "а тем временем, в замке у Шефа...", без помпы и шумихи вывели на орбиту несколько хитрых спутников. Настолько интересных, что упоминание об одном из них было быстренько убрано с официального сайта разработчиков.
> гептила там около 500кг, и очень мало что не сгорит при взрыве и\или падении -
>
> остальное кислород + керосин
С чего бы это там кислород + керосин?
А НДМГ куда делся? топливо первой ступени - АТ + НДМГ
Двум сотрудникам моей бывшей конторы (разработчика этого движка), работавшим при пуске, кололи антидот после аварии.
> 1. В США двигатели Протонов не поставляются. Туда идут РД-180, которые американцы ставят на Атласы. РД-180 в СССР НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. Он в 1990-е только доводился до ума и в серию пошёл году так в 2000-ом. Доводился во многом на американские деньги, кстати. Наши их ловко тогда использовали.
180-ый делался и продолжает делаться для американцев. Не во многом на их деньги, а полностью на их деньги. За счет этого и не померло НПО в 90-ые годы.
В настоящий момент идет подготовка очередного пуска Алас-5 с Канаверала. Общаюсь с бывшими коллегами, находящимися сейчас там.
А ничего, что в статистику неудачных амерских запусков ты включил аварии Falcon-1 - носителя, созданного частной компанией и взлетевшего впервые только в 2006. Первый пуск, кстати, оказался неудачным, он и попал в твою статистику. Точно также неудачными были пуски этого Falcon'a в последующие несколько лет. Но ведь, как известно, первые пуски только что созданных ракет очень часто оказываются аварийными.
Поэтому статистика твоя, без расшифровки оной и включения в 1 ряд ракет, производящихся более 40 лет и недавно созданных частной амерской конторой - она, как бы помягче сказать, не совсем корректна. И хороша только для того, чтобы убеждать легковерные умы в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза". Чтобы ни дай бог никто не начал подозревать, что "наше все" довел до ручки, в том числе, и космонавтику. А меж тем, по большому счету, так оно и есть. Россия утрачивает технологическую культуру, способность качественно производить изделия с отработанной и отлаженной ранее в течение десятилетий технологией. Особо фееричным оказался 2011г, когда в аварийных запусках были потеряны спутники "Экспресс-АМ4" (стоимостью в пару сотен зеленых лямов), "Меридиан-5", транспортник "Прогресс". Ну и АМС "Фобос-Грунт", которая хотя и была успешно запущена на земную орбиту, но этим все достижения и ограничились, потому как эта АМС безвозвратно глюканула при первой же попытке перейти на межпланетную траекторию. А до этого люди, работавшие в НПО им.Лавочкина, неоднократно писали на профильных форомах, что Фобос-Грунт сделан в спешке, через пень-колоду и что шансов выполнить намеченную программу никаких.
Так что не надо бравурных речей, их и в центральных СМИ более чем достаточно.
И очень симптоматично, что разруливать ситуацию будет выпускник факультета журналистики Рогозин. Вообще, это фирменный путинский стиль: назначать руководителями отраслей людей, не имеющих ни профильного образования в данной области, ни опыта работы в ней. Достаточно перечислить Чюбайса в роли главы РАО ЕЭС а затем Роснано, Кириенку в роли главы Росатома, Сердюкова в роли министра обороны, ну и упомянутого здесь Рогозина.
Никто из власть придержащих в проблемы отрасли не вникает, а после очередной катастрофы дело сводится к грозному нахмуриванию бровей да топанью ножками в гламурных кабинетиках.
Сейчас проблему хотят решить очередным "сливанием" космических контор в 1 большую корпорацию. Это говорит о том, что люди абсолютно не способны диагностировать проблему. Мало им примера ОАК, которая, уничтожая остатки реального советского авиапрома в виде Ан-148, Ту-204 и Ил-96, никак не может наладить производство на 80% импортного "суперджета". С многократным срывом сроков, с невыдачей заявленных характеристик, с отвратительной надежностью, когда из парка 10 самолетов летают только 3, остальные в ремонте. "А вы друзья как ни садитесь..". Даже если забыть про то, что, как известно, 2 переезда равносильны 1 пожару, а стало быть планируемое слияние и без того не преуспевающих космических фирм может окончательно добить их - начинать надо не с бесконечных слияний и перемен мест слагаемых. Менять надо систему. В первую очередь обратив внимание на квалифицированных работяг, ведь именно от их опыта, умений и желания качественно работать зависит, насколько хороша будет статистика. А не от эффективных манагеров, да парадов мерседесов возле заводоуправления. Система подготовки квалифицированных работников во многом порушена, самих работяг опустили ниже плинтуса, платя им грошовую з/п, а ежели чего не нравится - мол, вали куда хочешь, другого с улицы возьмем. И не доходит до эффективных манагеров, что для подготовки квалифицированного работника нужны годы. Отсюда постоянная текучка кадров, отсюда неуклонная деградация культуры производства, особенно с уходом советских кадров.
"Эффективные" никак не могут осознать, что сейчас абсолютно недостаточно просто "дать денег". Нужна продуманная стратегия по развитию отрасли, многолетняя кропотливая работа с вниканием во все детали и ньюансы. Но для всего этого "эффективным" не хватает ни желания, ни зачастую профильного образования.
> Задрали уже если честно. Боинги тоже разрабатывают и производят в тесной международной кооперации, Эйрбас вообще лицо с двумя гражданствами. И ниче, никто не говорит, что все просрали и уничтожили.
По-настоящему задрали те сторонники "мировой интеграции", которые не учитывают, что интеграция интеграции рознь, и что все определяется тем, на каких условиях она осуществляется и как распределяются роли. Ведь эта интеграция возможна и в таком варианте, что в РФ будут производиться ручки от самолетных сортиров, в то время как в странах-"партнерах" - все остальное.
Еще раз, для фанов "мировой интеграции": что США, что ЕС обладают [полным] циклом производства гражданской авиатехники. Перечитывать это предложение до полнейшего просветления.
Да, в конечной продукции, то бишь самолетах, производимые в этих странах агрегаты "перемешиваются". Но краеугольного факта это не отменяет: каждая страна владеет полным циклом, производит все ключевые высокотехнологичные компоненты.
В случае же с "интеграцией в мировое разделение труда" на примере "Суперджета" имеем совершенно иную картину: в России производится только фюзеляж и холодная часть двигателей (при этом сами двигатели производятся из импортных материалов), все остальное - забугорное, включая шасси и остекление кабины. Радуйтесь, российские производители комплектующих!
При этом убит отечественный проект Ту-334, который к моменту начала разработки "Суперджета" уже летал. В угоду этому же символу мировой интеграцииф фактически заморожено производство Ан-148, в котором доля российской комплектухи более половин\ы (в т.ч. наиболее высокотехнологичная "горячая" часть движков, авионика) и который летает куда надежней "Суперджета" (в плане соотношения исправных к общему парку) .
Т.е. идет планомерное добивание остатков реального советского авиапрома (с параллельным блокированием возможности кооперации с Украиной - привет Бжезику с его "шахматной доской"), под лозунгами интеграции в мировое разделение труда приоритет отдается продукту, в котором ключевые высокотехнологичные комплектующие по большей части импортируются из-за бугра.
При этом "Суперджет" изначально позиционировался как разрыв с "совковыми" традициями, как проект, созданный по продвинутым западным методикам, "как строят во всем мире", под чутким руководством эффективных манагеров и под отеческой заботой Боинга, ставшего консультантом проекта. В результате этой попытки разрыва с проклятой "совковой" конструкторской школой появился самолет с заниженными от первоначальных обещаний характеристиками, с многократным срывом сроков, сырой и ненадежный (когда как правило в АФЛ простаивало 3 борта из 10). Но это никого из "эффективных" не смущает, в проект по прежнему щедро продолжают вбухиваться многие льярды. Это на "совковые" Ан-148, Ту-204СМ, Ил-96-400 годами как то не находилось ни денег, ни желания ими заниматься.
Ах да, есть еще одна надежда под названием МС-21. Но, судя по всему, подход будет примерно тот же, что и в случае с "суперджетом".
Справедливости ради, РД-180 - это "половинка" РД-170. Поэтому унификация здесь очень велика, а камеры сгорания вообще одни и те же.
На сайте Энергомаша сообщается, что контракт на разработку двигателя был получен летом 1996, а уже в ноябре 1996 прошло первое огневое испытание прототипа, а в 1997 - серийного образца. Так что по сути РД-180 является модификацией созданного в советское время РД-170.
Но слухи о том, что комплектующие для новых двигателей до сих пор берутся из запасов советского времени - это байки.
Новости
VIP
