Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
> Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль.
>
> Мы отличаемся от крыс способностью формировать несравнимо более сложные системы отношений и руководства/подчинения, позволяющие нам объединяться в неизмеримо большие сообщества, чем крысиная стая. Автор настолько туп, что даже служба в армии не позволила ему заметить закономерность между увеличением численности коллектива и усложнением его организации.
Там же говорится про то, что 200 крыс это просто увеличение числа прослоек.
А про хомо сапиенса - не всё то, что отличает человека от животного в его пользу. Лоренц это описывает, как отсутствие ритуального механизма снятия агрессии, и отсутствие естественных механизмов запрета на убийство себе подобных. Он там конечно рассуждает о вере в человеческий разум и прочую гуманитарную чушь, но суть простая: у нас нет инстинкта, запрещающего убивать друг-друга.
Да и не работает механизм количество -> качество прямо никогда. Любая толпа это уже не люди, это зверь которым управляют эмоции.
> Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны. Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?
Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.
> Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение. Только слегка в другом фантике.
Есть так называемые уставные части, в которых есть крысы-офицеры!! За проявление крысиной сущности могут надавать по жопе!
Но вообще армия - очень яркий пример, потому как служат те у кого мозгов еще не особо, зато силы уже до хрена!
> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.
> Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.
Опыт тоже странный. Не учитывает (или об этом ничего не сказано?) стандартной иерархии в крысиной стае. Хотя в вопросах еды крысы плюют на иерархию, и это воспринимается как само собой разумеющееся. А вообще, крысы очень интересные животные.
> Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс.
Про нас в тексте ни слова. Племя даже самых примитивных дикарей в разы сложнее описанного. И во многом справедливее. Так что сравнивая людей с крысами ты чего-то от своего опыта сюда возможно добавил.
> Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.
Проблема у атеистов в чем: они не предлагают адекватной замены. Да, человеку думающему чаще всего религия нафиг не нужна. Но ведь больше других.
> Это ты просто не знаешь откуда берётся мораль и этика.
>
> И да, замена религии атеистам не нужна.
>
Угу, вспоминается анекдот про "ты меня видишь? нет. И я тебя нет, классно мы спрятались?". То, что большая часть населения земли религиозна, повод задуматься, а не утверждать что религия им нафиг не нужна. Воинствующий атеист он вроде веганов: ему мало того, что он сам атеист, ему подавай - чтобы все были таковыми, а вот доводов привести не может. Ну кроме опиума и тп.
Я сам атеист и попиков не очень люблю. Но понимаю, что необходимость принять какой то внешний кодекс правил может оказаться необходимым для кого-то, кто сам не в силах выработать свой собственный. На то и свобода, угу. А вот людей, кичащихся своим атеизмом не люблю больше, чем просто религиозных.
Собственно чем они отличаются от либерастов? Тот же подход: ты станешь свободным, если будешь считать что все, во что верят другие - дерьмо, а они быдло. А тебе, честному человеку не нужно ни обосновывать свою позицию, ни уважать тех, кто ее не разделяет.
Вместо вывода " 53% воровства еды пришлось на тех крыс, которые не плавали. А остальные направления воровства составляли от 10% до 20%" и "в одной группе еду воровали один раз, а во второй переворовывали много раз", появились эксплуататоры, пролетарии и честные капиталисты.
> Про нас в тексте ни слова. Племя даже самых примитивных дикарей в разы сложнее описанного. И во многом справедливее. Так что сравнивая людей с крысами ты чего-то от своего опыта сюда возможно добавил.
Ммм, напомни - что, канибализм не был нормой среди примитивных дикарей? для которых любой, не их роду племени - мясо. У крыс абсолютно также
> В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.
Никуда я тебе не поплыву!
Насчёт "не интересовалась" - смешной вывод, я знаю, "как там всё устроено".
Ты свёл большую общность случаев социального взаимодействия к меньшей и на основании кажущегося несовпадения меня упрекаешь. Это называется передёргивание. А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.
Эксперимент же не про боевых крыс, а про жизнь в замкнутом сообществе в стеснённых условиях. Я про то что, например, # 91 уже начинают в сравнение армий уходить.
> А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.
Поведение людей в закрытых группах показывает, что в скотство они скатываются моментально и это в общем то для них естестевенно. Это как плыть против течения - даже чтобы удержаться на месте, нужно нехило пахать, а если уж просто положить на все - моментально очутишься среди животных.
> В армии я, конечно, не служила, но могу с уверенностью утверждать, что такое распределение было, есть и будет в любом коллективе.
Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.
> Поведение людей в закрытых группах показывает, что в скотство они скатываются моментально и это в общем то для них естестевенно. Это как плыть против течения - даже чтобы удержаться на месте, нужно нехило пахать, а если уж просто положить на все - моментально очутишься среди животных.
Что не отменяет изменения их поведения при выходе из такой группы. И тех общесоциальных изменений, про которые я уже выше напомнила.
Поведение в закрытой группе - не "истинная картина человеческого нутра, а всё остальное - лицемерие", а влияние специфики группы. Люди зависимы от внешних условий и играют по заданным правилам. Но при отсутствии жёстких рамок ведут себя по-разному.
> Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.
> Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.
А зачем? И так ясно. С ростом количества эксплуатируемых крыс они объединяются, совершают революцию, устанавливают диктатуру пролетариата и строят коммунизм!
> Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.
Если сразу и жестко не пресекать малейшие поползновения кого-то из коллектива на "особое положение" - будет так же. Очень сильно зависит от руководства.
Если вы с Асей этого не видите или не знаете, это не означает, что этого нет. Формы такого распределения ролей могут быть разными. Суть будет одна.
Это пример мультизадачности: лазая по тырнетам, не только писать всякое из головы, но и параллельно обрабатывать кучу важно информации, искать источники, писать что-нибудь осмысленное :)
> Если вы с Асей этого не видите или не знаете, это не означает, что этого нет. Формы такого распределения ролей могут быть разными. Суть будет одна.
Я тебе больше, скажу, для выполнения мало-мальски сложной задачи нужно организоваться в группу, где непременно кто-то будет лидером, будет определять стратегию группы и контролировать решение основного вопроса, а другие люди будут заняты выполнением более частных задач. Вот мы животные, всё бы нам в иерархию выстроиться.
> Если сразу и жестко не пресекать малейшие поползновения кого-то из коллектива на "особое положение" - будет так же. Очень сильно зависит от руководства.
Ну, я сужу по своему опыту. Работал в трех коллективах до этого, сейчас работаю в четвертом. Никакого распределения на эксплуататоров-эксплуатируемых, независимых и козлов не замечал.
Повторюсь, это не значит, что такого не бывает как говорится на "гражданке", но речь ведь шла, что такое неизбежно для ЛЮБОГО коллектива, а это не так.
> Ну, я сужу по своему опыту. Работал в трех коллективах до этого, сейчас работаю в четвертом. Никакого распределения на эксплуататоров-эксплуатируемых, независимых и козлов не замечал.
Попытки спихнуть на других свои обязанности по мелочи практически везде есть, но те, кто это любит делать, нередко получают по мозгам от остальных, то есть и цели не достигают, и отношения портят. Другие могут мстить а заодно исключить такую умницу из круга взаимопомощи. А если это по-крупному - это обычно на фоне общего треша в конторе, где всё чёрт-те как. Люди из таких контор бегут при первой возможности. Вместо того, чтобы безропотно подчиняться, как было бы в случае неизбежности этой схемы.
> Попытки спихнуть на других свои обязанности по мелочи практически везде есть, но те, кто это любит делать, нередко получают по мозгам от остальных, то есть и цели не достигают, и отношения портят. Другие могут мстить а заодно исключить такую умницу из круга взаимопомощи. А если это по-крупному - это обычно на фоне общего треша в конторе, где всё чёрт-те как. Люди из таких контор бегут при первой возможности. Вместо того, чтобы безропотно подчиняться, как было бы в случае неизбежности этой схемы.
То есть такую мелочь, как изначальное выстраивание иерархии и распределение "ролей", мы просто откинем. А будем вещать только о наличии или отсутствии решёток у клетки и возможности или невозможности сбежать из постылого коллектива.
ОК! Я так понимаю, при отсутствии стенок клетки крысы и дальше бы продолжали предложенный эксперимент и никто бы не сбёг. Тебе видней!
> Это пример мультизадачности: лазая по тырнетам, не только писать всякое из головы, но и параллельно обрабатывать кучу важно информации, искать источники, писать что-нибудь осмысленное :)
Ну вот а в природе мультизадачность несколько другая - искать, что бы пожрать, и при том стараться, чтобы тебя не сожрали. И в процессе всего этого еще размножиться пытаться. Не до Тырнетов одним словом.
Результаты неутешительны - бассейн засрали, клетку обоссали, кормушку сломали, грызут друг друга по колено в говнище, а экспериментатор оказался слабаком и зассал крысам по башке дать, спрятался под лабораторный стол и плачет.
Можно констатировать, что бандеровцы по уровню своего эволюционного развития даже до крыс не дотягивают, им до таких высокоразвитых животных - как до луны ползком...
> Вместо вывода " 53% воровства еды пришлось на тех крыс, которые не плавали. А остальные направления воровства составляли от 10% до 20%" и "в одной группе еду воровали один раз, а во второй переворовывали много раз", появились эксплуататоры, пролетарии и честные капиталисты.
Именно что, ожидал я "стандартный механизм воровства еды у крыс в данных условиях видоизменился так-то и так-то", но появились эти "паханы", "блатные", "мужики" и "опущенные".
> И в процессе всего этого еще размножиться пытаться
А интересно, проводился ли у них эксперимент с подсаживанием самки, кто бы её первым стал шпилить в такой иерархии, думется мне, что не самцы-добытчики как это принято у людей
> Именно что, ожидал я "стандартный механизм воровства еды у крыс в данных условиях видоизменился так-то и так-то", но появились эти "паханы", "блатные", "мужики" и "опущенные".
Это уже данные для другого эксперимента - "Проецирование случайных научных данных на социальный опыт и взгляды индивида".
Опять Вы про атеизм и религию. Щербина - мастерица атеизма почитатель. Ну и остальные тоже молодцы. Почему я умудрился прийти к одному мнению и договориться с атеистом и атеист умудрился со мной согласиться? Может дело в детской травме? Лучше бы все вместо дискуссий о религии шли учить физику и матан. Тогда и дискуссия будет отличной! Я ни кого уприкать не собираюсь, просто ненавижу срач по религии. Это превращаться обычно в "- ты идиот. - ты атеист идиот. - все атеисты идиоты. - вся физика и наука для идиотов. - батюшка чучело с крестом." ЭХ, ПЕЧАЛЬ! Оффтоп..
> А про хомо сапиенса - не всё то, что отличает человека от животного в его пользу. Лоренц это описывает, как отсутствие ритуального механизма снятия агрессии, и отсутствие естественных механизмов запрета на убийство себе подобных.
Да что ты говоришь? Ну, давай, посели в помещении размером с казарму столько же львов, сколько помещается в казарме солдат, и давай посмотрим, сколько их них, благодаря своим ритуальным механизмам снятия агрессии и естественным механизмам запрета на убийство себе подобным через пару недель останутся в живых.
> Он там конечно рассуждает о вере в человеческий разум и прочую гуманитарную чушь, но суть простая: у нас нет инстинкта, запрещающего убивать друг-друга.
Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны. Поведение, подчиненное инстинктам, это примитивное поведение, лишенное гибкости.
Мы же выживаем в любых условиях и прогибаем окружающую среду под свои нужды именно благодаря способности менять свои традиционные схемы поведения. Для этого у нас есть и религии, и мораль, и традиции и многое другое. Но работают эти вещи только в крупных высокоразвитых сообществах - потому что вне их они не нужны, в мелких популяциях подобные вещи, незаменимые в цивилизованном обществе, становятся балластом и мешают выживанию. Отсюда и феномен "одичания" людей, попадающих в изолированные мелкие сообщества типа казарм или тюрем.
> Да и не работает механизм количество -> качество прямо никогда. Любая толпа это уже не люди, это зверь которым управляют эмоции.
Ты где увидел про количество-качество? Я про это где-то написал? Нет, я написал, что человек, в отличие от крысы, СПОСОБЕН организовываться в огромнейшие, сложнейшим образом устроенные общества, способные эффективно решать сложнейшие задачи. Каким образом у тебя это в голове породило вывод про автоматическое обретение толпой какого-то там группового разума - понимать отказываюсь.
А что в природе. У меня кот, когда сыт и валяется, до тырнетов тоже не охоч. Хотя курсор по малолетству лапой ловил, было дело. Теперь только ложится передо мной и не даёт в экран смотреть, эгоист.
Сдается мне, что это исследование - один большой вброс. Пока что все просмотренные ссылки на источник в интернете ведут либо сами на себя либо их вообще нет. Кто такой этот Дидье Дезор - никакой информации.
Да и то, что написано, вызывает множество вопросов, даже если опустить малость выборки, подозрительно точное распределение на роли по количеству. Во-первых, "крысы дрались всю ночь". Обычно, в замкнутом пространстве, в отсутствии еды, крысы дерутся насмерть(так, например, создавались крысобои), а не устраивают распределение иерархий. Да и вообще, вызывает сомнение сам факт того, что крыса боится плавать, так плавают они просто великолепно. Вопросов можно задать еще много))
Но пламенные любители загнать себя самих и окружающих в рамки крысиной парадигмы и обесценить всё остальное не любят этого признавать.
Иерархия, с их точки зрения, это самоцель и самоценность.
А это - обычное следствие драки за что-нибудь конкретное. Кому больше достанется. Без объекта дележа никакой иерархии не нужно.
> Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны.
Конешно конешно. Есть-есть, вот только ежегодно даже простые граждане друг-друга убивают почем зря. А уж бесконечные войны, они наверное где то в другом мире, угу. Эльфы они такие эльфы.
Люди способны организовывать такие сообщества, но как раз по указанной в треде фараоновой модели: когда сверху сидит шишка, и пинает, пинает, пинает. Шишок может быть конечно и чуток более одной, но в целом - схема на 100% таже, и батхерт в треде лишнее подтверждение.
> Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение.
В том случае, если в эксперименте с крысами эксплуататоры периодически изымаются (уходят на дембель), приходят новые крысы, которые оказываются внизу иерархии. Остальные поднимаются на ступеньку в ней. Это не так. В армии сколько "черпаку" ни дерись - он не станет "дедом" по статусу. Да и драться особо долго не придется - отправят в больничку, а, скорее всего, сержанты задолбают исключительно по Уставу.
> Кому: evilcat, #151 >
> > Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны.
>
> Конешно конешно. Есть-есть, вот только ежегодно даже простые граждане друг-друга убивают почем зря. А уж бесконечные войны, они наверное где то в другом мире, угу. Эльфы они такие эльфы.
Если намешать все в кучу, из этого аргументированного возражения не получится.
Войны вообще тезис evilcat подтверждают, т.к. армия и есть пример сложной системы руководства/управления, сплоченной для выполнения сложных задач. В том числе удерживая от убийства друг другом членов этой системы.
>А интересно, проводился ли у них эксперимент с подсаживанием самки, кто бы её первым стал шпилить в такой иерархии, думется мне, что не самцы-добытчики как это принято у людей
А если самка будет вдвое крупнее самцов? Поплывут все! И на крошки перейдут.
Справедливости ради нужно отметить, что ты в полемическом угаре не обратила внимания, что я тебе ни куда плыть не предлагал.
> Насчёт "не интересовалась" - смешной вывод, я знаю, "как там всё устроено".
Не бросается в глаза.
> Ты свёл большую общность случаев социального взаимодействия к меньшей и на основании кажущегося несовпадения меня упрекаешь. Это называется передёргивание.
Отнюдь.
Я привёл пример социальной группы где обсуждаемое достаточно сильно выражено.
В т.н. "обычной жизни" острые углы явления изрядно сглажены, но не отсутствуют.
> А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.
В армии вообще люди не живут - армия для лохов и неудачников.
Подобные опыты советских учёных были описаны в журнале "Знание-Сила" в конце семидесятых. Там, правда, количество крыс в стае было куда больше, и выводы оттого были интереснее. То что этот деятель обозвал "независимым", там назвали "средним классом", и уровень их стресса был на низком уровне, даже в момент драки и кровищи по всей клетке. Жрали да вес себе нагуливали, не участвуя в иерархических драчках.
Отсталая какая-то нынче наука в Лотарингии, третьесортная.
> Справедливости ради нужно отметить, что ты в полемическом угаре не обратила внимания, что я тебе ни куда плыть не предлагал.
Я и не подозревала, что шутки запрещены.
> Не бросается в глаза.
А по каким параметрам ты это определил?
Что именно тебя натолкнуло на такой вывод?
Вот ты читаешь мой первый коммент, и...
> Я привёл пример социальной группы где обсуждаемое достаточно сильно выражено.
Это частный случай группового взаимодействия.
Грубейшая ошибка - экстраполировать признаки частностей на целое.
Тем более, что моя фраза не была сформулирована так, чтоб твой коммент её опровергал.
Но ты этого почему-то не заметил.
> В армии вообще люди не живут - армия для лохов и неудачников.
Как скажешь.
> Папе своему советы раздавай.
Какой же это совет? Это приказ.
Ты странно эмоционально реагируешь на оба моих коммента. Удивил.
1. Проводились ли в этом опыте исследования мозга крыс на токсоплазмоз?
2. Служил в стройбате после второго курса. 60% русских. Из них 50% судимых. И, знаете, грамотная работа замполита роты (лейтенанта Исканова) не дала личному составу опуститься до уровня крыс. Хотя поползновения были. Никакого насилия или заигрывания с "лидерами". Только убеждение.
> Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.
Они просто не могут честно признать, что им нужен авторитет, поводырь. Впрочем, не все, конечно.
> Служил в стройбате после второго курса. 60% русских. Из них 50% судимых. И, знаете, грамотная работа замполита роты (лейтенанта Исканова) не дала личному составу опуститься до уровня крыс. Хотя поползновения были. Никакого насилия или заигрывания с "лидерами". Только убеждение.
Описанный опыт ставился над изолированной от мира крошечной группе крыс. Рота, во-первых, состоит далеко не из шести особей человека. Она гораздо больше. Отношения внутри изолированной группы из шести человек будут очень сильно отличаться от отношений в целой роте. Во-вторых, рота, это не просто изолированная группа граждан, задачей которых является проводить время за отправлением естественных потребностей под пристальным наблюдением исследователей. Это часть огромной организации под названием армия. Организации сложнейшей и высокоорганизованной. Поэтому полной аналогии здесь и быть не может.
Тем не менее, армия, это в значительной степени изолированная от общества относительно малая его часть. Поэтому отношения между военнослужащими в казарме всегда отличаются от отношений на гражданке. Даже если в часть согнать студентов с одного потока одного вуза, в казарме отношения между ними будут совсем иными, чем в вузовской аудитории. И наоборот, по возвращении в аудиторию они не продолжат оставаться такими же, как в казарме.
Упомянутая Главным дедовщина - это как раз одна из форм инстинктивного стайного поведения хомо сапиенсов, в значительной степени загнанная в подполье на гражданке, но в полный рост проявляющая себя в армии, особенно в частях, где нет таких грамотных замполитов, с каким повезло тебе. Никакого "опускания до уровня крыс" в этом нет. Цивилизация - продукт коллективной работы миллионов и миллиардов людей на протяжении сотен поколений. Носителем цивилизации может быть только общество. То есть, популяция из десятков, сотен миллионов граждан.
Изолированная малочисленная группа людей будет сохранять цивилизованность только в той степени, в какой сохраняется ее связь с обществом. Чем прочнее изоляция группы от общества, тем дальше будет откат к естественному стайному поведению, основанному на обезьяньих инстинктах. Просто потому что для изолированной малочисленной группы такое поведение реально адекватней.
> тем дальше будет откат к естественному стайному поведению
со всем согласна, только поправочка: к примитивному стайному поведению
не засчёт его естественности, а засчёт, во-первых, замкнутости - такое поведение следствие социальной депривации
во-вторых, очевидной нехватки каких-либо ресурсов, за что немедленно будет драка
даже нематериальных
мы существа высокоорганизованные, с развитым абстрактным мышлением, нам и иллюзии делить захочется
особенно если у группы нет чётко поставленной цели, они прост собраны вместе, а условия проживания некомфортные
Новости
VIP
