Про десоветизацию

17.03.14 18:53 | Sha-Yulin | 327 комментариев »

Политика

Цитата:
Что такое «десоветизация», которой столь долго занимаются и собираются заниматься дальше наши власти и власти бывших советских республик? Не надо спешить отвечать на этот вопрос. Лучше сначала разобраться, что такое – советизация. А это был процесс сложный и не быстрый.

Что же произошло в бывшей Российской империи после смены общественно-экономической формации? Или, проще говоря, после свержения монархии и ликвидации дворянства и буржуазии?
О десоветизации, как о явлении

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 327

browny
отправлено 18.03.14 10:44 # 101


Кому: Анкл Федя, #45

> Культивировали интернационализм. Итог - русские беженцы из нац. республик и граждане второго сорта, те кто не уехал. Парадокс.

С одной стороны культивировали интернационализм, с другой - подогревали противоположные настроения.
Парадокс существует только внутри твоей головы.


stepnick
отправлено 18.03.14 10:49 # 102


Кому: JetWing, #69

> Почему усиленно 70 лет интернациализируемые устроили свистопляску против русских даже не после развала государства, а при первых признаках его ослабления?

Интернациональная общность "советский народ" действительно была. И она успешно создавалась и прирастала, пока хорошо работала советская модель развития. Под лозунгом построения коммунизма.

> Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное
государство и общую цель - построение коммунизма

http://bse.sci-lib.com/article103879.html

Были реальные впечатляющие успехи и всей страны, и отдельных народов. См. пример в статье про Казахстан - кочевники получили промышленность и Академию наук. Объединяла и сглаживала национальные различия и общая цель, и сама гуманистическая идея коммунизма.

В 70-е годы уже было видно, что с идеологией построения коммунизма что-то не так. Планировали обогнать США по экономическим показателям - не обогнали. Программа КПСС построения "в основном" коммунизма к 1980 году выполнена не была. Ну и реальные темпы развития упали, "застой" - это не пустое слово. Коммунизм не построили. И капитализм никак не хочет загнивать, демонстрирует свою красивую витрину. Дальше - по определению в БСЭ: разуверились в общей цели, и стала рассыпаться общность "советский народ".

Говорили как жить и вели к коммунизму русские, это их идея. В период постановки целей и бурного роста было ощущение, что с русскими лучше, чем без них. Потом это ощущение исчезло. То, что уже было, воспринималось как должное - это же наше. Исчезли (как казалось)те соблазны, которыми могли привлечь русские. Идеологические увещевания действовать перестали. Да и видно было, что русские сами в них не очень то верят. Пошли разговоры, кто кого кормит. Конечно, каждый считал что кормит он. Ну и пошло - на хрен вы нужны, оккупанты и проч. Понятно, национализм умело раздували. Но есть и объективные основания, почему он легко раздувался.


Анкл Федя
отправлено 18.03.14 10:52 # 103


Кому: Sha-Yulin, #87

> А я не вижу указанной тобой связи. 

Изволь. Нац. политика Союза так и не привела к созданию новой общности под названием "советские люди". Все очень быстро разбежались по национальным квартирам.

> Тебя послушать - так и в национализме курдов и ирландцев виновата национальная политика СССР. 

А эти два народа входили в СССР?!

> То, что в СССР национальные проблемы сглаживались и исчезали, а сейчас на территории бывшего СССР и в остальном мире постоянно - росли и цвели во весь опор, этого ты, конечно, не увидишь.

Сглаживались и исчезали, а потом внезапно (!) рванули страну на куски?


Щербина307
отправлено 18.03.14 10:54 # 104


Кому: Анкл Федя, #100

> Беженцы из республик, это закономерный ИТОГ негодной нац. политики. Началось в после-сталинском СССР.

Давно такой перестановки с ног на голову не видел.

> Да, это нац. политика была плохой, раз в итоге национализм был использован сепаратистами.
> Если тебе это не понятно...[разводит руками]

А вот если убили гражданина молотком, это молоток плохой?


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 11:04 # 105


Кому: Анкл Федя, #100

> Национализм следствие не годной нац. политики.

Т.е. национализм следствие интернационализма? Боюсь, я уже тебе ничем помочь не смогу.

> Переведи.

Это пример твоих логических построений.

> Бессмысленные они, только по тому, что ты не в курсе. Ну раз у тебя нац. фронтами руководили диссиденты.

Я, когда начинаю о чем то беседовать, стараюсь прежде о предмете узнать хотя-бы необходимый минимум. Похоже ты не знаешь, что такое "народный фронт". А я не знаю, как он у тебя превратился в "нац. фронт".

> Переплавка народов в единую общность - советских людей - не состоялась.

Ты и статью не прочитал видимо, сразу к критике перешел. Расскажи нам, пожалуйста, о результатах референдума 1991 года о сохранении СССР. Сколько там "несоветских людей" проголосовало "за"? Сколько хотело остаться единой общностью?


yuri535
отправлено 18.03.14 11:05 # 106


Кому: Калининградец, #21

> Не лучше ли, когда чужие работают на своих в интересах своих ?

Нет, это эксплуатация с неизбежными социальными и политическими проблемами. Смотри колониальную политику в Индии или опиумные войны в Китае. Тебе нужно, чтоб тебя все ненавидели, периодически поднимали бунты и резали твоих солдат и простых граждан?

> Это чем-то подтверждается ?

Да, опытом СССР. Когда все народы были слиты в одну нацию, советскую. Надэтническую и надконфессиональную идентификацию.

Количество смешанных браков в республиках СССР доходило до 20%, а в Казахстане до 30%. Когда русские смешиваются с нерусскими на почве равноправия экономического и этнического, получается большая сила. И чисто с научной точки зрения это очень полезно, повышается разнообразие мозгов в популяции при этническом смешивании и как следствие больше умных людей появляется. А для народного хозяйства это самое то.

Поэтому дружба народов это не только идеологический лозунг, но и эффективная практичная мера.


Щербина307
отправлено 18.03.14 11:05 # 107


Кому: Dragonmaster, #105

Я дядю Фёдора помню ещё с темы про сваниздат. Он и там являл полное непонимание как разваливали союз.


yuri535
отправлено 18.03.14 11:12 # 108


Кому: JetWing, #69

> Почему усиленно 70 лет интернациализируемые устроили свистопляску против русских даже не после развала государства, а при первых признаках его ослабления?

Потому что интернационализм это человеческое, его сложно и долго нужно строить. А животный национализм он сидит в человеке от природы. Его культивировать долго не нужно. Достаточно ослабить человеческое и все само вырвется. Возьми отмени все вековые законы и нормы поведения и посмотришь, что завтра будет на улице творится. В принципе можешь посмотреть на Украину.

Социализм это попытка превратить обезьяну в человека. Если социализм отменить или ослабить, все быстро вернется на круги своя.

> Почему русские не смогли сами дать сколько-либо достойного отпора, коегде даже будучи в численном большинстве?

Потому что народы сами по себе ничего не делают. Большие массы людей на что-то всегда нужно организовывать.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 11:14 # 109


Кому: Щербина307, #107

> Я дядю Фёдора помню ещё с темы про сваниздат. Он и там являл полное непонимание как разваливали союз.

А еще многие (и, видимо, он в том числе) не понимают, что для подобного рода вещей 70 лет - очень маленький срок, просто изменения не успели произойти на достаточно глубоком уровне. Культура, традиции - все это довольно инертные вещи. Силовое перемешивание вызвало бы автоматическое противодействие, все должно было происходить постепенно. Но и то, что успело получиться - удивительно.


Анкл Федя
отправлено 18.03.14 11:15 # 110


Кому: Щербина307, #104

> А вот если убили гражданина молотком, это молоток плохой?

Нет. Это аналогия плохая.


Металлург
отправлено 18.03.14 11:18 # 111


Кому: Анкл Федя, #47

> Это тебя что на такие мысли навело, ну из мной написанного?

А что, мировая история знает еще какие-то методы "ассимиляции"?

> И проёб национальной политики. В виде результата за окном.

Это был не проеб, а отказ от нее.


каспий
отправлено 18.03.14 11:19 # 112


Кому: Герр, #78

> Маншук Мамедову

Камрад, правильно будет МамеТова.


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 11:19 # 113


Кому: Sha-Yulin, #98

Борис, а процесс десоветизации начался после смерти Сталина с приходом Хрущева, или он начался позднее?


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 11:19 # 114


Кому: Анкл Федя, #103

А вот результаты референдума о сохранении СССР говорят об обратном, здесь будет уместнее сказать о том что людей разогнали по национальным квартирам, где начали вдалбливать нацианалистическую чушь, результаты которой мы видим в латвии в виде маршей ветеранов СС.


Технолог
отправлено 18.03.14 11:20 # 115


Кому: Sha-Yulin, #98

Вы этои момент (исторического экскурса – откуда есть пошла проблема) в оригинальном тексте как–то неожиданно обошли стороной и из написанного сложилось впечатление, что вы сравниваете вопросы «человекостроения» в советском государстве и теже пробемы, но после уничтожения СССР.
С другой стороны, вот этот ваш ответ вносит некоторую суммятицу.
Когда строился–то описанный Вами «человек советский», если с 50–ых годы его уже принялись разрушать? Или его существование вы выводите на основании того, что граждаее СССР записывались добровольцами на фронт и шли защищать СВОЕ отечество?
Просто освоение северного Казахстана, на которое вы ссылаетесь в своей статье, началось в 60–ые... Не могли бы вы тогда пояснить: когда по вашему мнению сформировалась эта общность и какие шаги привели к её уничтожению.


malum
отправлено 18.03.14 11:20 # 116


Кому: Анкл Федя, #45

> Культивировали интернационализм. Итог - русские беженцы из нац. республик и граждане второго сорта, те кто не уехал. Парадокс.

Всё верно - культивировали интернационализм. И правильно делали. Не было "русских, "чурок", "хохлов" - даже в школе (среди детей) по национальному признаку никакого деления у нас не было. А в моем классе было представлено 7 или 8 национальностей. И дружили нормально - до пятнистого.

> Итог - русские беженцы из нац. республик и граждане второго сорта, те кто не уехал. Парадокс.

Никакого парадокса. Развал СССР спровоцирован извне - это доказано. И пропаганда в сторону разделения людей по национальному признаку велась в 90-е годы мощнейшая. Я очень хорошо это помню - мне тогда всего 25 было. Так что беженцы, геноцид русских (как народа, столетиями объединяющего другие народы России (что тоже факт) спланирован и осуществлён извне, хоть и руками внутренних коллаборационистов, приведенных к власти теми же силами. Ведь русские не вели геноцида, подобного геноциду индейцев наглосаксами в пендостане. Боевички америкосовские про "плохих русских", весьма популярные в 90-е, вспомни. На подкорку (особенно подростковой категории зрителей) такая пропаганда очень хорошо воздействует. Отсюда и "образ врага", в роли коего выступают русские. А в основном - помои, вылитые на наше советское прошлое разными либероидами, проплаченными пендостаном, и вылитые не откуда-нибудь, а с экранов нашего же ТВ. И не надо никаких "зелёных человечков". Запад действует всё по тому же принципу - "разделяй и властвуй", в противоположность советскому "Пролетарии всех стран - объединяйтесь".


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 11:20 # 117


Кому: Анкл Федя, #103

> Изволь. Нац. политика Союза так и не привела к созданию новой общности под названием "советские люди". Все очень быстро разбежались по национальным квартирам.

И что? Это как-то устанавливает связь?


> А эти два народа входили в СССР?!

Нет. Просто у них как раз те проблемы, что, по твоим словам, вызваны интернациональной политикой СССР.


> Сглаживались и исчезали, а потом внезапно (!) рванули страну на куски?

Внезапно что-то происходит только у тебя в голове.


yuri535
отправлено 18.03.14 11:22 # 118


Кому: Анкл Федя, #100

> Беженцы из республик, это закономерный ИТОГ негодной нац. политики. Началось в после-сталинском СССР.

Эксперт, ты цифры какие посмотри что-ли. Численность русского населения в национальных республиках по всему Союзу непрерывно росло до самой Перестройки. "Негодная нац. политика в после-сталинском СССР" не мешала народам уживаться друг с другом, создавать смешанные семьи и растить детей.

> Да, это нац. политика была плохой, раз в итоге национализм был использован сепаратистами.

Чисто для справки. С местным национализмом советская власть непрерывно боролась все 70 лет своего существования. Он никогда полностью не исчезал. Теперь посмотри годы и выясни, когда же именно нац. политика стала плохой и когда именно национализм начали использовать сепаратисты. Кто их вообще вытащил на свет божий из того подвала, куда их запихали в прошлые годы?

> Переплавка народов в единую общность - советских людей - не состоялась.

Процесс свернули. Это процесс ни на один год и даже не на одно десятилетие.


KRS
отправлено 18.03.14 11:22 # 119


Кому: Анкл Федя, #75

> Интернационализм на деле, был только в период сталинского СССР и, по инерции, немного после.

Камрад, на северах он до сих пор есть. Люди, независимо от национальности (русские, украинцы, коми, ханты, ненцы, якуты, чукчи, эскимосы, кавказцы, среднеазиаты и т.д.), осознают принадлежность к единой общности. Пусть она сейчас и звучит "гражданин РФ". Всех объединяет советское прошлое.


ПКБ
отправлено 18.03.14 11:24 # 120


Кому: SeWe, #93

> А так же о бесправном положении русских в этой стране, т.е. их полное отсутствие в органах власти.

Про полное отсутствие врать не надо. Да, на высшем уровне сократилось. Но на областных и городских уровнях представлены богато.
Часть причин: нежелание самих русских идти на госслужбу. Нужно знание казахского хотя бы на приемлимом уровне, платят не особо много. Зато в околовластном бизнесе русских полно.

> А так же о том, почему эта "дружественная" страна воюет в ираке и содержит американские военные базы на свое территории и хочет вернуть "свои территории" в виде Тюменьской области.

В ираке было 30 человек. Все саперы. Не думаю что они много навоевали.
Американских баз в Казахстане нет. Ни одной.
Территориальных претензий озвучиваются на кухнях. В телевизоре например не видел. Даже у маргиналов.
Не говоря уже о политиках уровня Жириноского, который про Казахстан позволяет себе. Наши придурки от этого тоже возбухают.

Половина твоего поста ложь и провокация. Десоветизатор хренов.


каспий
отправлено 18.03.14 11:24 # 121


Кому: LAMBADA, #19

> Казахским владею слабо, но еще ни один мне не хамил, все всё понимают, отвечают вежливо по-русски. Одна беда - люди боятся, что будет после Назарбаева. Не дай бог начнется грызня.

На западе у нас то же самое.


Chingiz
отправлено 18.03.14 11:25 # 122


Кому: Sha-Yulin, #98

Ну тогда стоит написать, что настоящий интернационализм был конкретно при Сталине, и точка. И СССР к нему отношение имеет только в этот период.

Все советские интернациональные теории красивые и справедливые, но абсолютно не учитывающие человеческую натуру. Можно сколько угодно иронизировать над "обделенными", но есть факты.

1. Нацмены жили заметно лучше русских. И именно русские своим недовольством поставили точку в жизни Союза и по факту обнулили хорошую жизнь нацменов. Когда в горных кишлаках Узбекистана проведены газопроводы, которых ДО СИХ ПОР НЕТ в Ленинградской области, и население Узбекистана могло достаточно спокойно купить те же Жигули, которые население РСФСР купить спокойно не могло.
2. Даже эта политика провалилась. Нацреспубликам отдали множество русской земли, из за чего у нас до сих пор проблемы. И все равно никакой благодарности, кроме раздутого национализма Украины, Азии и Прибалтики мы не получили.

Понятно что Союз старался сделать как лучше, но получилось итогом через жопу. Результат - за окном.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 11:25 # 123


Кому: М.А.К.С., #113

> Борис, а процесс десоветизации начался после смерти Сталина с приходом Хрущева, или он начался позднее?

Всегда идут процессы центробежные и центростремительные. Вопрос в том, в какой из процессов больше вкладываемся мы.

Процесс шёл долго и по нарастающей. По моему личному мнению, центробежные тенденции стали заметно проявляться с 70-х годов.

Но охватили они основную массу населения уже в ходе развала СССР.


KS_45
отправлено 18.03.14 11:25 # 124


Насколько я помню из учебника истории, нацинальная политика в СССР не была чем-то застывшим, а менялась весьма существенно по ходу дела. Причем, у меня сложилось такое впечатление, что если в ранний период это был активный осознанный поиск с учетом накопленного опыта, то далее началось что-то невнятное, и в конечном итоге все скатилось к большому количеству догматической риторики и ритуалов на тему "дружной семье народов" на фоне разговоров про "кормит", "одевает" при активном утверждении националистической клановости в руководстве краев и республик.

Такое ощущение, что главными идеологами была утрачена связь с реальностью. Встречал высказывания Горбачева и Ко типа "Мы думали, что СССР – это такое прогрессивное образование, где нет места межнациональным конфликтам."


Обух
отправлено 18.03.14 11:25 # 125


Кому: SeWe, #93

> Не кажется ли вам что "интернациональная" политика абсолютная глупость и есть предательство собственно интересов русских?

Дорогой друг, нет ли у тебя понимания, что твое заявление нацизм чистой воды?


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 11:27 # 126


Кому: Chingiz, #122

> Ну тогда стоит написать, что настоящий интернационализм был конкретно при Сталине, и точка. И СССР к нему отношение имеет только в этот период.

Зачем мне писать глупость? Не я же виноват, что у тебя мир настолько дискретен.


каспий
отправлено 18.03.14 11:28 # 127


Кому: SeWe, #93

> А так же о бесправном положении русских в этой стране, т.е. их полное отсутствие в органах власти.

Ложь.


Щербина307
отправлено 18.03.14 11:28 # 128


Кому: Анкл Федя, #110

> Нет. Это аналогия плохая.

Полная аналогия с твоей в которой плохая нац политика из которой вылез национализм.


mironich
отправлено 18.03.14 11:31 # 129


Кому: Dragonmaster, #109

> А еще многие (и, видимо, он в том числе) не понимают, что для подобного рода вещей 70 лет - очень маленький срок, просто изменения не успели произойти на достаточно глубоком уровне. Культура, традиции - все это довольно инертные вещи. Силовое перемешивание вызвало бы автоматическое противодействие, все должно было происходить постепенно. Но и то, что успело получиться - удивительно.

Тут, камрад, нужно еще признать, что нация - советский человек сплавится не успела, как ты и говоришь. Но подобная конструкция все равно используется, что и вызывает некоторые эксцессы и недопонимание (см Дядя Федя).


yuri535
отправлено 18.03.14 11:34 # 130


Кому: Анкл Федя, #75

> Интернационализм на деле, был только в период сталинского СССР и, по инерции, немного после.

Количество смешанных браков стало резко расти как раз с 60-х годов. В период послевоенной стремительной урбанизации. При Сталине СССР был по сути крестьянской страной. При Сталине было заложено политическое устройство СССР. Межнациональное размежевание В СССР закончилось только во второй половине 30-х годов. Так что интернационализм [на деле] как раз пошел уже в послевоенное время, в конце правления Сталина и после Сталина. Просто потому, что это длительный процесс по времени. Он одним декретом не вводится.

30 млн. русских за границами РСФСР образовалось как раз в 50-80-х годах.


KRS
отправлено 18.03.14 11:38 # 131


Кому: KRS, #119

Добавлю. В бытность моей работы на Чукотке, у нас в конторе ходила шутка, что основное население региона составляет новая национальность: чухол.


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 11:39 # 132


Кому: SeWe, #93

Возникает вопрос, а кто такой русский и как его выделить среди других национальностей? И ты точно уверен что ты сам чистокровный русский?


Щербина307
отправлено 18.03.14 11:41 # 133


Кому: mironich, #129

> Тут, камрад, нужно еще признать, что нация - советский человек сплавится не успела, как ты и говоришь

Советский человек это не нация. Это следующая ступень развития.

"Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей."© БСЭ


Щербина307
отправлено 18.03.14 11:45 # 134


Кому: М.А.К.С., #132

> Возникает вопрос, а кто такой русский и как его выделить среди других национальностей? И ты точно уверен что ты сам чистокровный русский?

"Русский я по паспорту. Только русские в родне, Прадед мой - самарин. Если кто и влез ко мне, Так и тот - татарин"©

Можно быть русским не по национальности а по нации.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 11:46 # 135


Кому: Щербина307, #133

> Советский человек это не нация. Это следующая ступень развития.

Этого тоже не понимают, как и того, что русский или татарин - это уже не племя, и тем более не род.


yuri535
отправлено 18.03.14 11:49 # 136


Кому: Chingiz, #122

> Ну тогда стоит написать, что настоящий интернационализм был конкретно при Сталине, и точка. И СССР к нему отношение имеет только в этот период.

А что ты вкладываешь в этот термин с практической точки зрения? Ну в чем, на практике, по-твоему выражается интернационализм? В чем на практике он выражался конкретно при Сталине и в чем на практике перестал выражаться после Сталина?

> Все советские интернациональные теории красивые и справедливые, но абсолютно не учитывающие человеческую натуру.

С чего ты взял? По-твоему Ленин не разбирался в человеческой натуре? По-моему никто лучше не разбирался в человеческой натуре, чем большевики. И в теории и на практике. Поэтому они победили и построили великое государство.

> 1. Нацмены жили заметно лучше русских.

Прибалты что-ли?

> И именно русские своим недовольством поставили точку в жизни Союза и по факту обнулили хорошую жизнь нацменов.

Итоги референдума 17 марта 1991 года нет, не слышал? Это отделенные нацмены стали отделяться, а не русские. Нацменов возбудили, а Москва возбуждение поддерживала своими действиями.

> И все равно никакой благодарности, кроме раздутого национализма Украины, Азии и Прибалтики мы не получили.

Кто раздул? Понятно ли, что надутое можно сдуть, а потом опять надуть и снова сдуть. Понятно ли, что этим кто-то управляет?

> Понятно что Союз старался сделать как лучше, но получилось итогом через жопу. Результат - за окном.

Да, до сих пор живы, благодаря Союзу. Тебя это результат не устроил?


mironich
отправлено 18.03.14 11:51 # 137


Кому: KRS, #131

> > Добавлю. В бытность моей работы на Чукотке, у нас в конторе ходила шутка, что основное население региона составляет новая национальность: чухол.

Кому: yuri535, #106

> Количество смешанных браков в республиках СССР доходило до 20%, а в Казахстане до 30%. Когда русские смешиваются с нерусскими на почве равноправия экономического и этнического, получается большая сила.

Вот это действительно мало кто понимает. Основным условием появления новой нации является взаимопроникновение на буквальном физиологическом уровне :) Тогда и культура смешивается быстрее и понимание налаживается. Поэтому те же ингуши и чеченцы до сих пор далеки от нас, а мордва, чуваши, татары, удмурты или карелы спокойно называют себя русскими. Для такого действительно нужно время и терпение.


mironich
отправлено 18.03.14 11:55 # 138


Кому: Sha-Yulin, #135

> Кому: Щербина307, #133
>
> > Советский человек это не нация. Это следующая ступень развития.
>
> Этого тоже не понимают

Борис, тут все споры только из-за того, что ступень, по факту, сформироваться не успела.


yuri535
отправлено 18.03.14 11:57 # 139


Кому: Щербина307, #133

> Советский человек это не нация.

"Я уже не говорю о том, что ваша схема приводит к оправданию буржуазных националистов в наших Советских республиках, доказывающих, что [советские нации] перестали быть нациями после того, как они пошли на объединение своих национальных Советских республик в Союз Советских Социалистических Республик." (c)

"Так обстоит дело с буржуазными нациями.

Но есть на свете и другие нации. Это – [новые, советские нации], развившиеся и оформившиеся на базе старых, буржуазных наций после свержения капитализма в России, после ликвидации буржуазии и ее националистических партий, после утверждения Советского строя." (c)

"Рабочий класс и его интернационалистическая партия являются той силой, которая скрепляет эти [новые нации] и руководит ими. Союз рабочего класса и трудового крестьянства внутри нации для ликвидации остатков капитализма во имя победоносного строительства социализма; уничтожение остатков национального гнета во имя равноправия и свободного развития наций и национальных меньшинств; уничтожение остатков национализма во имя установления дружбы между народами и утверждения интернационализма; единый фронт со всеми угнетенными и неполноправными нациями в борьбе против политики захватов и захватнических войн, в борьбе против империализма, – таков духовный и социально-политический облик этих наций.

Такие нации следует квалифицировать как [социалистические нации.]" (c)

"Вы опасаетесь того, что ликвидация существующих при капитализме наций равносильна ликвидации наций вообще, ликвидации всякой нации. Почему, на каком основании? Неужели не известно вам, что кроме буржуазных наций существуют еще другие нации, [социалистические нации], гораздо более сплоченные и жизнеспособные, чем любая буржуазная нация?" (c)

"На развалинах старых, буржуазных наций возникают и развиваются [новые, социалистические нации], являющиеся гораздо более сплоченными, чем любая буржуазная нация, ибо они свободны от непримиримых классовых противоречий, разъедающих буржуазные нации, и являются гораздо более общенародными, чем любая буржуазная нация." (c)

http://www.marxists.org/russkij/stalin/t11/t11_38.htm


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 12:01 # 140


Кому: mironich, #129

> Тут, камрад, нужно еще признать, что нация - советский человек сплавится не успела, как ты и говоришь.

Выше уже камрад прояснил, я добавлю немного. Собственно, нация как таковая, на текущий момент - лишь вопрос самоидентификации. Взаимопроникновение культур и обычаев уже не остановить, даже в очень консервативных обществах идут потихоньку процессы интеграции иных, наднациональных вещей. Человечество эволюционирует в части сознания, не биологически. Где-то быстрее, где-то медленнее, где-то регресс. Но в целом, система движется вперед. Узнать бы вот еще, куда?


bqbr0
отправлено 18.03.14 12:02 # 141


Кому: Анкл Федя, #103

> Нац. политика Союза так и не привела к созданию новой общности под названием «советские люди».

Общность под названием «русские люди» тоже как-то не особо задалась. Конечно, если судить по попыткам создать отдельных «сибиряков», «поморов» или, исусеборони, «ингерманландцев».


Щербина307
отправлено 18.03.14 12:03 # 142


Кому: yuri535, #139

Камрад, ты не пробовал понять то что сам цитируешь?

Нации входят в советский народ. Про эти нации и написано в твоих цитатах. Советский народ может быть сформирован только из социалистических по духу наций.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 12:04 # 143


Кому: yuri535, #139

Советская общность - не нация. Даже в приведённой тобой цитате она складывается из [советских наций], типа, советские украинцы или советские казахи.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 12:08 # 144


Кому: Sha-Yulin, #143

> Советская общность - не нация. Даже в приведённой тобой цитате она складывается из [советских наций], типа, советские украинцы или советские казахи.

В полном тексте кстати, в первом же абзаце, дается полное разъяснение понятия "нация", и аргументация, как всегда - на высоте.


Укропфоб
отправлено 18.03.14 12:15 # 145


Кому: Обух, #125
Ох уж эти русские нацисты!
Постоянно спрашивают про интересы русских!


yuri535
отправлено 18.03.14 12:20 # 146


Кому: Sha-Yulin, #143

> Советская общность - не нация.

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая [общность] людей" (И. Сталин)

Социалистическая общность разных народов СССР и есть советская нация.


malum
отправлено 18.03.14 12:23 # 147


Кому: bqbr0, #141

> Общность под названием «русские люди» тоже как-то не особо задалась. Конечно, если судить по попыткам создать отдельных «сибиряков», «поморов» ...

Только почему-то всегда эти определения шли с приставкой "русский", т.е. русский сибиряк (якут, бурят и т.д., проживающий в Сибири, ведь тоже "сибиряк"), русский поморец (саам, ненец, коми, проживающий в Поморье - "поморец").


Анкл Федя
отправлено 18.03.14 12:23 # 148


Кому: Dragonmaster, #105

> Т.е. национализм следствие интернационализма?

Это у тебя так выходит. А у меня выходит, что интернационализм был больше на словах. Как только ослабла центральная власть, зацвел махровый национализм.

> Это пример твоих логических построений. 

Ога.

> Я, когда начинаю о чем то беседовать, стараюсь прежде о предмете узнать хотя-бы необходимый минимум. Похоже ты не знаешь, что такое "народный фронт". А я не знаю, как он у тебя превратился в "нац. фронт".

Странное ты о предмете узнаешь, раз не в курсе кто рулил НФ. Но до опечатки докопался. Браво!

 > Ты и статью не прочитал видимо, сразу к критике перешел. Расскажи нам, пожалуйста, о результатах референдума 1991 года о сохранении СССР. Сколько там "несоветских людей" проголосовало "за"? Сколько хотело остаться единой общностью?

Да, проголосовало большинство (за исключением 5, ЕМНИП, республик). Но вот были ли "русский с узбеком - братья навек" это под большим вопросом. К слову, люди в большинстве своем, к переменам относятся с настороженностью.


daxe
отправлено 18.03.14 12:25 # 149


Кому: Sha-Yulin, #89

> И когда служил в учебке - у нас в батарее было 155 человек, из которых 3/4 западные хохлы, 1/4 - чечены и ингуши. И один русский - я.

Не в Прибалтике, случайно?


Щербина307
отправлено 18.03.14 12:30 # 150


Кому: yuri535, #146

> Кому: Sha-Yulin, #143
>
> > Советская общность - не нация.
>
> "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая [общность] людей" (И. Сталин)
>
> Социалистическая общность разных народов СССР и есть советская нация.

Камрад, ты пытаешься ухватиться за отдельные слова не желая видеть всей фразы целиком.

Это как по одной ёлке говорить что это лес хвойный отвергая то что эта ёлка стоит в смешанном лесу.


тол
отправлено 18.03.14 12:32 # 151


Кому: stepnick, #102

> И капитализм никак не хочет загнивать, демонстрирует свою красивую витрину.

"Что империализм есть паразитический или загнивающий капитализм, это проявляется прежде всего в тенденции к загниванию, отличающей всякую монополию при частной собственности на средства производства. Разница между республикански-демократической и монархически-реакционной империалистской буржуазией стирается именно потому, что та и другая гниет заживо (чем нисколько не устраняется поразительно быстрое развитие капитализма в отдельных отраслях промышленности, в отдельных странах, в отдельные периоды). Во-2-х, загнивание капитализма проявляется в создании громадного слоя рантье, капиталистов, живущих «стрижкой купонов». В четырех передовых империалистских странах, Англии, Северной Америке, Франции и Германии, капитал в ценных бумагах составляет по 100—150 миллиардов франков, что означает ежегодный доход не менее 5—8 миллиардов на страну. В-3-х, вывоз капитала есть паразитизм в квадрате. В-4-х, «финансовый капитал стремится к господству, а не к свободе». Политическая реакция по всей линии — свойство империализма. Продажность, подкуп в гигантских размерах, панама всех видов. В-5-х, эксплуатация угнетенных наций, неразрывно связанная с аннексиями, и особенно эксплуатация колоний горсткой «великих» держав все больше превращает «цивилизованный» мир в паразита на теле сотен миллионов нецивилизованных народов. Римский пролетарий жил на счет общества. Теперешнее общество живет на счет современного пролетария. Это глубокое замечание Сисмонди Маркс особенно подчеркивал70. Империализм несколько изменяет дело. Привилегированная прослойка пролетариата империалистских держав живет отчасти на счет сотен миллионов нецивилизованных народов."- Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 30 "ИМПЕРИАЛИЗМ И РАСКОЛ СОЦИАЛИЗМА"
ссылка: leninism.su›…imperializm-i-raskol-soczializma.html

Мне кажется Кургинян по отношению к этому говорит о регрессе и потере капитализмом своих гуманистических черт. На самом деле развитие происходит, но особым, характерным для капитализма способом экспансии и эксплуатации стран второго и третьего мира. Естественно витрина западного капитализма весьма привлекательна.

В этих условиях политика СССР была направлена на выдавливание империализма из стран третьего мира, сопротивление экспансии, поддержка национально-освободительных движений, включение таких стран в пространство социалистической системы. Это была борьба в расчете на то, что если ограничить экспансию империализма, он зачахнет и уже начнет разлагаться откровенно, потому что в отличие от социализма капитализм предполагает непрерывную эксплуатацию увеличивающую капитал, а рост капитала требует расширять пространство его применения и т. д.


daxe
отправлено 18.03.14 12:33 # 152


Кому: Sha-Yulin, #95

> А база НАТО есть и у нас, в Ульяновске. Увы.

По-моему, проект оказался мертворождённым. Или ты располагаешь сведениями, свидетельствующими об обратном?


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 12:33 # 153


Кому: yuri535, #146

> "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая [общность] людей" (И. Сталин)
>
> Социалистическая общность разных народов СССР и есть советская нация.

Не вижу в цитате у Сталина перед "общностью" слов "единственно возможная". Ты целиком цитату привёл?


> Социалистическая общность разных народов СССР и есть советская нация.

Неа. Советские нации в СССР вместе и есть советская общность.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 12:34 # 154


Кому: daxe, #149

> Не в Прибалтике, случайно?

Нет. В Белоруссии.


mironich
отправлено 18.03.14 12:35 # 155


Кому: Dragonmaster, #140

> Выше уже камрад прояснил, я добавлю немного. Собственно, нация как таковая, на текущий момент - лишь вопрос самоидентификации. Взаимопроникновение культур и обычаев уже не остановить, даже в очень консервативных обществах идут потихоньку процессы интеграции иных, наднациональных вещей

Неплохо сказано. Отсюда следует по крайней мере 2 вывода:
1) самоидентификация - это то, что тебе с рождения в уши дуют. Если кусок нации окажется без присмотра, идентификацию могут подменить, что и наблюдается на Украине (беру именно этот пример, потому как украинцы были ближе всего к понятию советская нация)
2) мультикультурализм - это вирус, думаю сознательно созданный в недрах вашобкома, направленный на распад любой нации в принципе (но изначально затачивался для ЕС).


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 12:35 # 156


Кому: daxe, #152

> По-моему, проект оказался мертворождённым. Или ты располагаешь сведениями, свидетельствующими об обратном?

Я ответил человеку на его пост. Не более.


mironich
отправлено 18.03.14 12:39 # 157


Кому: Щербина307, #150

Кому: Sha-Yulin, #153

Ребята, а это принципиально или чисто терминологические придирки? Чем лучше советская общность термина советская нация(в целом)? Ну давайте скажем супернация, но говорим то в любом случае об одном и том же.


malum
отправлено 18.03.14 12:40 # 158


Кому: Анкл Федя, #148

> Но вот были ли "русский с узбеком - братья навек" это под большим вопросом.

Камрад - история из моей жизни: В 1985 году после окончания института ездил с друзьями отдыхать в предгорья Памира. Принимали нас те же узбеки очень радушно. Отношения были воистину братские. Случилось поехать отдохнуть туда же и десятью годами позже. Основное впечатление от последней поездки - обида, которую те же самые знакомые узбеки высказывали: "Вы, русские, нас бросили на произвол судьбы" (хотя бросили не русские, а тогдашнее руководство страны, выбранное, кстати, нами же). Но злобы и отторжения не было. Понимаю, что это частный случай, но политику (в том числе и национальную) диктуют не такие вот рядовые узбеки (украинцы, таджики, молдаване и т.д.) - от них, по сути, на данном этапе мало что зависит. Это - одна из тенденций, бытующих в массе населения каждой из бывших республик СССР, имхо.

С другой стороны - вспомним трагедию Спитака. Очень много армян из Спитака переехало жить в причерноморские города, в том числе в Сочи. Жена у меня сочинка. Так вот она рассказывала, как в 90-е те же дети "беженцев"-армян (в основном в подростковой среде) русским детям(в частности - её брату-школьнику) угрожали: "Скора ми вас резить будим". Да и стычки бывали на национальной почве.

Такие вот пироги. Судить ни о чем не берусь - предоставляю это вам, камрады.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.14 12:40 # 159


Кому: mironich, #157

> Ребята, а это принципиально или чисто терминологические придирки? Чем лучше советская общность термина советская нация(в целом)?

Она больше. В неё могут входить люди разных наций.


mironich
отправлено 18.03.14 12:42 # 160


Кому: Sha-Yulin, #159

Ладно :)


Щербина307
отправлено 18.03.14 12:44 # 161


Кому: mironich, #157

> Ребята, а это принципиально или чисто терминологические придирки?

Единая терминология это прямой путь к взаимопониманию.

> Чем лучше советская общность термина советская нация(в целом)?

Это другое, она выше нации, она их объединяет.

> Ну давайте скажем супернация, но говорим то в любом случае об одном и том же.

Нужно вещи называть своими именами.


yuri535
отправлено 18.03.14 12:46 # 162


Кому: Щербина307, #142

> Камрад, ты не пробовал понять то что сам цитируешь?

Лет пятнадцать назад пробовал. Сегодня вроде все сложилось в единую картинку с четким пониманием. Теоретиков марксизма нужно внимательно читать. По первой можно не въехать.

> Про эти нации и написано в твоих цитатах. Советский народ может быть сформирован только из социалистических по духу наций.

"Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры. Как известно, эта теория получила в нашей партии общее признание." (И. Сталин)

Другими словами советская нация это союз социалистических наций СССР.

Русские марксисты не выделяли союз советских наций СССР в отдельную категорию. У советской украинской нации, у советской грузинской нации, у советской русской нации появлялся надэтнический идентификатор "совестный человек". Человек советской нации, ну или советский народ, кой термин в широкое употребление ввели уже в период развитого социализма. Термин немножко искажает смысл, но более приятен для рабоче-крестьянского слуха.

> Нации входят в советский народ.

Не нации, а русская нация, украинская нация, грузинская нации. Этнический идентификатор + категория общности (нация). Так вот, этнический идентификатор вымывается и образуется единая советская, социалистическая нация.

Если по рабоче-крестьянски, то русский народ, украинский народ, казахский народ составляют один советский народ. Это термин для народа, ну а если по-научному, по-марксистски, то советская нация. Указывает на единую общность разных людей. Языковую, экономическую, территориальную, психическую.


mironich
отправлено 18.03.14 12:52 # 163


Кому: yuri535, #162

+1


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 12:53 # 164


Кому: mironich, #155

> 1) самоидентификация - это то, что тебе с рождения в уши дуют. Если кусок нации окажется без присмотра, идентификацию могут подменить, что и наблюдается на Украине (беру именно этот пример, потому как украинцы были ближе всего к понятию советская нация)

По сути - так и есть. Плюс твое восприятие себя - как части чего-то, какого либо общества. Т.е. должно быть некое количество людей, объединенных чем-либо. Поэтому идейное общество - наднационально, национализм - всегда дифференциация, предопределенное биологически разделение без права выбора.

> 2) мультикультурализм - это вирус, думаю сознательно созданный в недрах вашобкома, направленный на распад любой нации в принципе (но изначально затачивался для ЕС).

Мультикультурализм - обратная сторона медали, это отсутствие идентификации с любым обществом. Атомизация. Т.е. "ты", как самостоятельная единица, ни корней - ни веток, нечто автономное, тупиковая ветвь эволюции.


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 13:00 # 165


Кому: Щербина307, #134

Камрад я с тобой согласен, потому вопрос я адресовал другому товарищу, который пишет всякие глупости :)


Обух
отправлено 18.03.14 13:00 # 166


Кому: Укропфоб, #145

> Ох уж эти русские нацисты!
> Постоянно спрашивают про интересы русских!

В теме про создание советского человека надо обязательно учесть интересы русских!


mironich
отправлено 18.03.14 13:01 # 167


Кому: Dragonmaster, #164

Предлагаю совместно с Б.Ю. и yuri535 оформить работу в виде мартовских тезисов "Советская нация - неизбежность и необходимость социальной эволюции".


bqbr0
отправлено 18.03.14 13:05 # 168


Кому: malum, #147

> Только почему-то всегда эти определения шли с приставкой «русский»

А сейчас они идут исключительно в стиле незабвенного Кучмы с его «Украина — не Россия».


Щербина307
отправлено 18.03.14 13:05 # 169


Кому: yuri535, #162

> Другими словами советская нация это союз социалистических наций СССР

Не другими словами, не надо ничего додумывать. Советскую общность утверждали на съезде и чётко оговорили что это и почему.

> Не нации, а русская нация, украинская нация, грузинская нации.

Ты сам себе противоречишь. Вот эти украинские и прочие нации она не нации?

Ясно что американская нация не входит в советскую общность. Читай определение что есть такое советская общность. Там всё написано.

> Так вот, этнический идентификатор вымывается и образуется единая советская, социалистическая нация.

Это уже твои выдумки.

> Если по рабоче-крестьянски, то русский народ, украинский народ, казахский народ составляют один советский народ. Это термин для народа, ну а если по-научному, по-марксистски, то советская нация. Указывает на единую общность разных людей. Языковую, экономическую, территориальную, психическую.

Род-племя-национальность-нация-советская общность.

Ещё раз повторюсь.

"Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей."


yuri535
отправлено 18.03.14 13:09 # 170


Кому: Sha-Yulin, #153

> Не вижу в цитате у Сталина перед "общностью" слов "единственно возможная". Ты целиком цитату привёл?

Дальше идет объяснение общности.

"а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры" (с)

> Неа. Советские нации в СССР вместе и есть советская общность.

А советская общность это и есть нация. См. определение Сталина.

Общность языка (русский язык межнационального общения), общность территории (СССР), общность экономической жизни (социализм), общность психического склада (советская культура).

Нужно понимать, что Сталин пишет о новой советской русской нации, о новой советской украинской нации и т.д. И вот все эти [новые] советские нации и образуют одну общую Советскую нацию, советского человека.

Есть лингвистическая проблема понимания, а так все четко у русских марксистов. Возможно поэтому ввели термин "советский народ", чтоб вот таких проблем в понимании не было. Но этот термин не полностью отражает явление.

Кому: Щербина307, #150

> Камрад, ты пытаешься ухватиться за отдельные слова не желая видеть всей фразы целиком.

Это не отдельные слова. Это общее определение нации. Просто разные нации СССР сливаются в одну нацию.

Ну как разные государства СССР вливаются в одно союзное государство. Чисто с лингвистической точки зрения сразу не поймешь, как государства образуют государство. Нужно подумать. А так все четко.


mironich
отправлено 18.03.14 13:11 # 171


Кому: Щербина307, #169

А я вот, чисто логически, все равно склоняюсь к термину "советская нация" хотя бы потому, что основе ее русский народ, который одновременно является хребетным станом и катализатором образования этой новой общности. Существовать она может (на текущий момент), только и исключительно благодаря ему.


Укропфоб
отправлено 18.03.14 13:18 # 172


Кому: Обух, #166
Абсолютно согласен! Ведь советский = русский!


SNB
отправлено 18.03.14 13:18 # 173


Кому: Sha-Yulin
Борис, можете пояснить по каким причинам именно национальное разнообразие СССР использовалось для развала нашей страны? Почему не использовалось другое, к примеру, религиозное? И с чем можете порекомендовать ознакомиться по теме: кто и каким образом разжигали национализм в республиках СССР?


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 13:20 # 174


Кому: mironich, #171

> А я вот, чисто логически, все равно склоняюсь к термину "советская нация" хотя бы потому, что основе ее русский народ, который одновременно является хребетным станом и катализатором образования этой новой общности. Существовать она может (на текущий момент), только и исключительно благодаря ему.

Камрад, выделяя одно, ты разделяешь целое. Вспомни про свойства системы - неаддитивность, эмерджентность, синергичность. Система - это нечто большее, чем просто сумма компонентов. Нет более или менее важных составляющих - без [всех] составляющих нет системы в целом. Направление действий составляющих должно быть сходным, однонаправленным.


mironich
отправлено 18.03.14 13:22 # 175


Кому: Dragonmaster, #174

Не понял, а в чем у меня противоречие?


malum
отправлено 18.03.14 13:27 # 176


Кому: bqbr0, #168

> А сейчас они идут исключительно в стиле незабвенного Кучмы с его «Украина — не Россия».

Сепаратизм многолик, но его "инструменты" не меняются. Моё имхо - беженцы, межнациональная рознь и вражда, не только (и не столько) результат "негодной" национальной политики СССР, сколько последствия развала и, в первую очередь, по причине заинтересованности новоиспеченных (в каждом из независимых государств) элит в отвлечении внимания народных масс от деяний себя-любимых. А что для этого надо? Да в первую очередь создать общенационального "врага". Кто как не "русские", являвшиеся "титульной" нацией в СССР (оккупанты!) для этого лучше подходит? Так что оголтелый сепаратизм и национализм наибольший рост набрал уже после 1991 года. Особенно резкий рост, ПМСМ, произошел в период с 93-го по 96-й, в самое "лихое" время. После слегка поугас - потом опять разгорелся, опять пошёл на спад. Ну а теперь искусственно раздут на Украине. Вопрос "кому выгодно?" чисто риторический. Для меня это очевидно.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 13:28 # 177


Кому: mironich, #175

> Не понял, а в чем у меня противоречие?

Ты положил нечто в основу системы, выделил "главный компонент". Между тем, без остальных наций было-бы невозможно образовать систему с названием СССР. Просто по определению. Есть некий системообразующий фактор, он наднационален.


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 13:31 # 178


Кому: mironich, #171

Какая логическая связь между советской нацией и русским народом? Непонятно, поясни.


mironich
отправлено 18.03.14 13:39 # 179


Кому: Dragonmaster, #177

Это опять таки вопрос дефиниций и терминологии. Грубо - проведем мысленный эксперимент "как сделать новый СССР".
Нам нужен зачинатель - великий просветитель, объединитель и гуманизатор (не знаю как лучше сказать)
Я утверждаю, что такой великий зачинатель русская нация. У киргизов или англичан ничего подобного не получится. У американцев тоже (споров надеюсь не будет, что они сформированная и сложившаяся нация). Кого и в каком порядке будут включать в состав будущего СССР не важно, важно кто будет условным центром.


yuri535
отправлено 18.03.14 13:39 # 180


Кому: Щербина307, #161

> Это другое, она выше нации, она их объединяет.

Нация это исторически сложившаяся устойчивая общность людей. Общность не выше, не ниже, не толще, не короче.

Просто чисто идеологически "нация" буржуйский термин. Поэтому Сталину пришлось подробно объяснять, дабы отделить советские нации от буржуйских наций.


mironich
отправлено 18.03.14 13:45 # 181


Кому: М.А.К.С., #178

Недавно что ли тут?


browny
отправлено 18.03.14 13:47 # 182


Кому: SNB, #173

> Почему не использовалось другое, к примеру, религиозное?

В атеистической стране это достаточно сложно.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 13:50 # 183


Кому: mironich, #179

> Нам нужен зачинатель - великий просветитель, объединитель и гуманизатор (не знаю как лучше сказать)

Нет. Системообразующий фактор в социальном измерении - цель. Прежде всего, нужна четкая и понятная цель. Любой великий гуманизатор без цели будет держать некую общность лишь на личной харизме, исчезнет он - исчезнет и объединение.

> Я утверждаю, что такой великий зачинатель русская нация.

Нация - это либо среда, либо компонент - но не инициирующий фактор.

> Кого и в каком порядке будут включать в состав будущего СССР не важно, важно кто будет условным центром.

Выделение нации в виде "центра" дискредитирует объединение. Объединяться необходимо вокруг идеи, она должна быть центром.


stepnick
отправлено 18.03.14 13:56 # 184


Кому: yuri535, #180

> Нация это исторически сложившаяся устойчивая общность людей. Общность не выше, не ниже, не толще, не короче

А советский народ - [интернациональная] общность. Не новая нация взамен грузин, русских, немцев, чукчей и т.д., а их взаимодействие и взаимное обогащение. Плюс объединение общими ценностями и целями. Так и было на практике. Советскую нацию придумал ты. Общность психического склада - советская культура, это вообще странная формула.


malum
отправлено 18.03.14 13:58 # 185


Кому: SNB, #173

> Почему не использовалось другое, к примеру, религиозное?


Кому: browny, #182

> В атеистической стране это достаточно сложно.

Вообще-то и религиозные различия использовались вовсю. А про атеистическую страну - не совсем верно. Скажем так, славянское население было в своём подавляющем большинстве атеистически воспитанным, но вот в той же Средней Азии, на Кавказе (довелось мне в 80-е годы покататься по тамошним местам) крик муэдзина не был чем-то сверхординарным. И в мечети шли не только аксакалы, но и молодёжь (лично видел) Да и будучи в той же Чечне в 80-е годы при весьма адекватном отношении чеченцев к нам - студентам они, почему-то, когда сидели с нами за одним столом, на нашем приглашении присоединиться к трапезе всегда спрашивали, не свиная ли у нас колбаса на столе. А в той же Москве колокольный звон я слышал только на Пасху, да и то уже после 1988 года. Так что религиозная настроенность против "безбожных оккупантов" тоже использовалась в разжигании ненависти к русским среди населения национальных республик.


mironich
отправлено 18.03.14 13:59 # 186


Кому: Dragonmaster, #183

> > Нет. Системообразующий фактор в социальном измерении - цель. Прежде всего, нужна четкая и понятная цель. Любой великий гуманизатор без цели будет держать некую общность лишь на личной харизме, исчезнет он - исчезнет и объединение.

Тут не поспоришь, да я бы и не стал. Для меня цель - это вековечная внутренняя потребность русских во всеобщей справедливости. Она так или иначе может проявлять себя, например в виде коммунизма. Тут извините, даже акцентироваться на этом в голову не пришло.

> > Я утверждаю, что такой великий зачинатель русская нация.
>
> Нация - это либо среда, либо компонент - но не инициирующий фактор.

Нация с идеей - это инициирующий фактор :)

> > Кого и в каком порядке будут включать в состав будущего СССР не важно, важно кто будет условным центром.
>
> Выделение нации в виде "центра" дискредитирует объединение. Объединяться необходимо вокруг идеи, она должна быть центром.

Но как я уже говорил ранее, только растворяясь и смешиваясь (причем в том числе и физиологически) в русских и с русскими, принимая русскую культуру все прочие нации становились советскими.


yuri535
отправлено 18.03.14 14:01 # 187


Кому: Укропфоб, #145

> Ох уж эти русские нацисты!
> Постоянно спрашивают про интересы русских!

Глупцы. Интересы русских не отделимы от интересов других народов России. Разделяя народы в многонациональной стране они, тем самым, уничтожают русский народ и его государство. Ну как тупорылые украинские нацисты, в "заботах" об интересах украинского народа уничтожают и украинцев и Украину.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 14:12 # 188


Кому: mironich, #186

> Нация с идеей - это инициирующий фактор :)

Идея - инициирующий фактор, центр притяжения. Изначально, некая нация может быть средой, носителем идеи. При объединении в целое нескольких наций - уже это целое будет являться средой, гомеостатической (самоподдерживающейся) системой. Цель, основанная на этой идее, понятная и формализуемая - будет обобщающим фактором.

> Но как я уже говорил ранее, только растворяясь и смешиваясь (причем в том числе и физиологически) в русских и с русскими, принимая русскую культуру все прочие нации становились советскими.

Русские принимали советскую культуру наравне с остальными, это было становление нового, ранее не существовавшего общества.


stepnick
отправлено 18.03.14 14:14 # 189


Кому: тол, #151

Камрад, я не разбираю причины, почему к концу XX века капитализм не загнил настолько, чтобы перестать быть соблазном. И почему заявленные программно цели перегнать капитализм экономически и построить коммунизм не были достигнуты. Я говорю только о том, что это сильно усугубило национальные проблемы в СССР.


yuri535
отправлено 18.03.14 14:19 # 190


Кому: stepnick, #184

> А советский народ - [интернациональная] общность.

С исторической точки зрения общность может быть устойчивой или не устойчивой. Интернационализм это уже политическая составляющая конкретной общности. На основе чего она является устойчивой или не устойчивой.

> Не новая нация взамен грузин, русских, немцев, чукчей и т.д., а их взаимодействие и взаимное обогащение.

Согласно марксизму из старых, буржуазных наций вырастают новые, советские нации. Так что нация все-таки новая. Этносы никто не меняет.

> Плюс объединение общими ценностями и целями. Так и было на практике. Советскую нацию придумал ты.

Я всего лишь стою на плечах титанов. Еще скажи я марксизм придумал, нет, увы.

> Общность психического склада - советская культура, это вообще странная формула.

Четкая.

"общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры." (Сталин)

У советской культуры были свои специфические особенности. И они проявлялись и в культурах всех наций СССР. И у грузин и у русских и у таджиков и у татар. Например соцреализм, общая культурная особенность всех народов СССР.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 14:27 # 191


Кому: yuri535, #190

> Интернационализм это уже политическая составляющая конкретной общности. На основе чего она является устойчивой или не устойчивой.

Неверно. Это не составляющая, это один из квалифицирующих признаков.

> Согласно марксизму из старых, буржуазных наций вырастают новые, [советские нации]. Так что нация все-таки новая. Этносы никто не меняет.

Социалистические нации. Нужно читать в контексте. Советская нация состоит из союза социалистических наций, это некое объединение.

> У советской культуры были свои специфические особенности.

У любой культуры свои особенности. Это результат принятия/отторжения неких базовых ценностей, объединяющих целей.


М.А.К.С.
отправлено 18.03.14 14:28 # 192


Кому: mironich, #181

Спасибо за развернутый ответ в 1 вопрос. Я к чему тебя спросил, что есть русский народ? Он многонационален, и всю нашу историю эта многонациональность преумножалась, и ее апогеем стал советский народ или нация не суть важно, просто в него столько национальностей вошло что просто русским его называть никак нельзя было. Потом нашу страну развалили, а ак можно было рзвалить многонациональный народ, толька навязывая межнациональную рознь. И при всем при этом мы сохраняем стремление к объединению, Крым как пример, и дело тут не в том что там основная масса русских, даже если бы там были одни татары, мы бы повели себя ровно также. И будем рады восточной украине и другим республикам, потомучто это часть нашего менталитета, стремление к объединению. Поэтому твое утверждение что русский народ был костяком советской нации неверно, потомучто русский народ и советский народ по сути одно и тоже, отличается лишь масштабом.


yuri535
отправлено 18.03.14 14:29 # 193


Кому: Dragonmaster, #188

> Изначально, некая нация может быть средой, носителем идеи.

Не класс? Ну вокруг которого собирается нация. Как нация может быть носителем идеи? Это же экономические, политические интересы. А они внутри одной нации могут быть диаметрально противоположные.

У большевиков был авангард нации в лице русских пролетариев, взявших шефство над русским крестьянством. А могли взять другие.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 14:34 # 194


Кому: yuri535, #193

> Не класс? Ну вокруг которого собирается нация. Как нация может быть носителем идеи? Это же экономические, политические интересы. А они внутри одной нации могут быть диаметрально противоположные.

Это был пример, камрад. Попробуй мыслить чуть шире, мы сейчас говорим об [абстрактной] идее, не обязательно в терминах марксизма. В данном случае, нация может быть носителем национальной идеи.


stepnick
отправлено 18.03.14 14:38 # 195


Кому: yuri535, #190

> Я всего лишь стою на плечах титанов. Еще скажи я марксизм придумал, нет, увы.

Если обойтись без метафор, ты интерпретируешь некие тексты. По своему разумению.

> А советский народ - [интернациональная] общность.

> С исторической точки зрения общность может быть устойчивой или не устойчивой. Интернационализм это уже политическая составляющая конкретной общности. На основе чего она является устойчивой или не устойчивой.

Переведи! Вообще, к чему это, про устойчивость и неустойчивость?

> У советской культуры были свои специфические особенности.

Были. А у разных наций и народностей были особенности, не свойственные другим. Например, шаманизм народов севера не был свойственен эстонцам. А советские немцы не имели традиций кровной мести и не плясали лезгинку с кинжалом в зубах.

> Например соцреализм, общая культурная особенность всех народов СССР.
>

Убил.


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 14:44 # 196


Кому: stepnick, #195

> Если обойтись без метафор, ты интерпретируешь некие тексты. По своему разумению.

Небольшая ремарка, без конкретной цели. Если сделать еще шаг, окажется, что вообще все мы интерпретируем всю окружающую действительность в свою систему координат. По своему разумению.


yuri535
отправлено 18.03.14 14:47 # 197


Кому: Dragonmaster, #191

> Неверно. Это не составляющая, это один из квалифицирующих признаков.

Общность рассматривается как историческое явление. Можно перечислить факты, составляющие это явление. Конкретно советскую историческую общность составлял интернационализм (но не только).

> Социалистические нации. Нужно читать в контексте.

Можно по разному, понятно о чем речь.

"Так обстоит дело с буржуазными нациями.

Но есть на свете и другие нации. Это – [новые, советские нации], развившиеся и оформившиеся на базе старых, буржуазных наций после свержения капитализма..." (c)

> Советская нация состоит из союза социалистических наций, это некое объединение.

Да, об этом и пишу. Общность, в данном случае общность экономическая.

> У любой культуры свои особенности.

Ну мы говорим о советской нации. Социалистические нации жили в рамках некой общей советской культуры, культуры советской нации. При этом с национально выраженными особенностями этой общей культуры. Советская украинская культура, советская грузинская культура.


malum
отправлено 18.03.14 14:54 # 198


Кому: Dragonmaster, #194

> В данном случае, нация может быть носителем национальной идеи.

Не в "данном случае", а подавляющем большинстве случаев, камрад. Нация, не имеющая национальной идеи (кто бы из её представителей ни был её носителем), в конечном итоге перестаёт быть нацией. Носителем национальной идеи всегда является активная часть нации (например - пролетариат), зачастую - меньшая часть. Но и часть нации - нация. Разделить нацию без насилия нельзя. Примеров не счесть.


stepnick
отправлено 18.03.14 14:54 # 199


Кому: Dragonmaster, #196

Да, если речь идёт не о совсем очевидных фактах. Иногда это называют "моделезависимый реализм".


Dragonmaster
отправлено 18.03.14 14:58 # 200


Кому: yuri535, #197

> Общность рассматривается как историческое явление. Можно перечислить факты, составляющие это явление. Конкретно советскую историческую общность составлял интернационализм (но не только).

Составлять общность могут однородные объекты. К примеру, ты не можешь составить букет из роз и коричневого. Это разные сущности. Интернационализм - признак советской общности, составленной из социалистических республик.

> Можно по разному, понятно о чем речь.
>
> "Так обстоит дело с буржуазными нациями.
>
> Но есть на свете и другие нации. Это – [новые, советские нации], развившиеся и оформившиеся на базе старых, буржуазных наций после свержения капитализма..."

Продолжи цитату: "Такие нации следует квалифицировать как социалистические нации...". Каждая из этих наций - социалистическая. Объединенные в Союз, они стали советскими.

> Общность, в данном случае общность экономическая.

Экономический - это отнюдь не главный фактор объединения.

> Ну мы говорим о советской нации. Социалистические нации жили в рамках некой общей советской культуры, культуры советской нации. При этом с национально выраженными особенностями этой общей культуры. Советская украинская культура, советская грузинская культура.

Именно об этом и речь. Советская культура наднациональна и объединяет разные нации в одну, не лишая между тем их первоначальной самоидентификации. Происходит замена ценностей без привязки к национальности.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 327



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк