Сразу два техногиганта анонсировали программы помощи женщинам: Apple и Facebook собираются покрыть их расходы на замораживание яйцеклеток, если те планируют отложить построение семьи и сосредоточиться на карьере.
Молодые девушки от 20 до 30 в Кремниевой долине сталкиваются с непростым выбором: они могут посвятить свою молодость карьере или отдаться семейной жизни и воспитанию детей. Выбирая первый вариант, женщины рискуют возможностью завести потомство в дальнейшем — репродуктивная функция заметно снижается с годами, да и стресс воздействует на неё не более благоприятно, чем возраст. Выбрав семью и чересчур увлёкшись её построением, девушка может не преуспеть в карьере.
Сперва миллион-другой долларов, и уж потом — может быть, киндер.
Лучше конечно через суррогатную мать, ибо некогда отвлекаться на ерунду.
Воспитают тоже профессионалы, пока мама на работе.
В процитированном тобой участке я выражаю мнение о том, что если ты с 14ти до 22х лет пашешь грузчиком, то вероятность за следующие 10 лет найти работу не хуже, чем выпускник вузы - крайне мала. Не согласен?
> Ну я понял, ты тоже за "воспитание профессионалами"
Нет, я против идиотии.
> За что он кстати вполне может и папу с мамой возненавидеть.
Ты не видал никогда разбалованных детишков из так называемых обеспеченных семей, которые пап-мам ненавидят и ждут, когда же они сдохнут и квартирку освободят?
> И уж "разработчик "микрочипов" из него может получиться уж совсем в исключительном случае, если он с 14 лет вагоны разгружает.
Херня. Я работаю с 15 лет -- мне ничуть не помешало ни в чем.
> А можно "удачных" примеров воспитания детей в многодетных семьях у "обычных" родителей?
Масса. То, что ты не знаешь нормальных многодетных семей, не значит, что их нет.
> Я лично за семью обеими руками, но у кузнеца как не крути с этим делом попроще, он из пары своих детей без проблем сделает таких же кузнецов, дочери повыходят замуж в той же деревне,
Ничего подобного в "Книге для родителей" не говорится. Там, наоборот, подчёркивается, что такие варианты, как сыновья становятся тоже кузнецами, а дочери выходят замуж и целиком зависят от заработка отца или супруга, в современном Макаренко социалистическом обществе уже неактуальны. Сыновья и даже дочери простого кузнеца имели все возможности для получения образования, в том числе и высшего, а значит они могли приобрести самые разные профессии, работать и помогать своей многочисленной семье. Там есть очень характерный момент, когда отец семейства говорит, что его дочь хочет и сможет стать инженером. Мол, могло ли присниться его деду-крестьянину, что внучка получит высшее образование и будет сама работать.
Но это всё - бесплатное образование, стипендии, на которые можно было жить, уверенность в устройстве на работу - осталось в "кровавом совке". Теперь у нас радужный капитализм, где всё покупается и всё продаётся.
Процент поступления воспитанников дет. домов в ВУЗы стремится к(если не равен) нулю. Процент заезжающих на тюрьму - в очень много раз выше, чем среди тех, кто рос в нормальной семье. Ты не знал?
> Я сам и большинство моих знакомых — именно такие.
Вот, надо было написать "на тех же должностях". Понятно, что сварщиком(верно ведь?) ты получаешь не меньше офисного планктона, но это ж ценой здоровья.
Ну вот моей карьере точно конец, но дети - дети это такое счастье, что пропади она пропадом, эта карьера. Еще бы нарожала, да муж не кипит энтузиазмом.
> Процент поступления воспитанников дет. домов в ВУЗы стремится к(если не равен) нулю. Процент заезжающих на тюрьму — в очень много раз выше, чем среди тех, кто рос в нормальной семье.
Статистику, понятно, не приведешь?
> Ты не знал?
В СССР миллионы детдомоыцев стали нормальными людьми. Ты не знал?
> Понятно, что сварщиком(верно ведь?) ты получаешь не меньше офисного планктона, но это ж ценой здоровья.
А так называемый офисный планктон не ценой здоровья зарабатывает? Не ценой отказа от нормальной жизни?
> Действительно, какие проблемы — прокормить полтора десятка человек.
Ну? Он их кормит где? В деревне? Там и запросы другие и возможности, подковал там кому-нибудь лошадь, получил, яиц или ещё чего взамен, или устроил свой огород, где он сам+жена да способные дети будут работать и свою еду растить. Плюс наверное у него и дом какой-никакой есть, где все эти люди будут жить, а в городе квартирищу какого размера под такое семейство надо? И сколько нужно на это денег? И когда их нужно заиметь? Перед первым ребенком или первые семь-восемь могут и вповалку в общаге поспать а потом уже кое-как начать зарабатывать?
> Какой-нибудь офисный работник занят настолько сложным трудом!
Да пофиг каким трудом он занят, трудным-не трудным, но факт в том, что такие большие семьи не от хорошей жизни, они сугубо практичны, т.к. от детей в деревне есть реальный толк. В огороде покопают, за водой сходят, тебе в кузнице что-нибудь подадут-принесут, и т.д. и т.п. А в городе чем тебе 15 детей помогут? За пылесос драться будут? Или тебе будут помогать на твоей "не тяжелой" работе там код писать или бухгалтерию просматривать или что-то ещё в этом духе? Ручку будут подавать с блокнотом?
> Херня. Я работаю с 15 лет -- мне ничуть не помешало ни в чем.
Нет, ты дальше то разверни, свои же тезисы
"Я работаю с 15 лет и у меня от 10 до 15 детей"
А если еще и "разработчик микрочипов" при всем при этом - снимаю шляпу
Если известны удачные примеры многодетных семей - просто здорово, завидую твоему месту жительства. В Салехарде вон за 5-х бесплатную квартиру дают, например
У меня же вокруг немногочисленные "Многодетные семьи" скорее похожи на персонажей сериала "Бесстыжие", только с отечественной спецификой.
> В случае смерти отца - старший ставит крест на свои желания учиться и рано идет на тяжелую низковалифицированную работу, потому что детей папа умел заводить, а вот думать на тему "а что если" - нет.
Любопытно было бы мнение старшего сына. Что лучше, идти работать в 14 лет, или чтобы ни его самого, ни его младших братьев-сестер вообще не было.
Ну и почему-то считается, что ты нормально жить можно только закончив ВУЗ и работая в теплом офисе. При этом нужно критиковать что-нибудь за то, что руками работать никто не хочет, нормального токаря хрен найдешь, кругом одни гастарбайтеры.
> Подумай о том, как там дети буду бегать с голой жопой и дохнуть от голода. И это независимо от того, что их мамы-папы планировали.
Камрад, извини, но ты какую-то ахинею пишешь. Ещё раз, какая связь между тем что творится на Украине и тем что я хочу чтобы моя семья не весела на шее у родителей?
Сначала ты говоришь про глупость многодетных отцов. Затем заявляешь, что пойти работать с четырнадцати лет — жуткое несчастье на всю жизнь. Заметь, что утверждений — две штуки, причем отдельных утверждений. И когда я говорю, что работать с пятнадцати лет — это не трагедия, отсутствие верхнего образования не мешает зарабатывать, ты вдруг объединяешь оба своих утверждения в одно. Но «ловко передергиваю» почему-то я.
> Если известны удачные примеры многодетных семей — просто здорово, завидую твоему месту жительства.
Этот тезис поддерживаю, однако
сначала ты делаешь мощные обобщения про тех, кто пишет в эту новость.
Теперь - мощный вывод, что ещё и за чужой счёт.
Проследить твою мысль я не могу.
> Да конечно. У меня на еду в Ростикс то денег не всегда хватает.
> По себе не судят. Я хочу закончить семьёй с минимум тремя детьми, которые не будут бегать с голой жопой.
Кто, кого по себе судит, мне понять обратно затруднительно.
Ты то про себя пишешь, то пишешь, что по себе не судят.
Ты уж определись хотя бы в отношении себя.
Потому как я тебе уже намекал, что понятие "голая жопа" и "нечего поесть" у многих сильно разнятся.
Ты сначала хотя бы грубо опиши, что ты под этим понимаешь.
> Ещё раз, какая связь между тем что творится на Украине и тем что я хочу чтобы моя семья не весела на шее у родителей?
Связь простая и прямая. На так называемой Украине еще год назад тоже многие чего-то там хотели. Все хотелки поломали не спросив.
Отказ заводить детей по причине недостатка материальных средств — лицемерие. Можно постоянно пугать себя: а вдруг дефолт, а вдруг война, а вдруг помру. И бедность будет, и война будет, и помрешь обязательно. Тем не менее, добрые люди даже в войну умудрялись рожать и воспитывать детей.
> Отказ заводить детей по причине недостатка материальных средств — лицемерие. Можно постоянно пугать себя: а вдруг дефолт, а вдруг война, а вдруг помру. И бедность будет, и война будет, и помрешь обязательно. Тем не менее, добрые люди даже в войну умудрялись рожать и воспитывать детей.
Никогда не задумывался почему от детей иногда отказываются и их сдают в детский дом?
> Ты сначала хотя бы грубо опиши, что ты под этим понимаешь.
Всё что я хотел высказать я уже написал. Если тебе что-то неясно, то извини, я не собираюсь давать подробное описание свое личной жизни и финансовое положение.
Почему же. Город Кингисепп, уроженцы второй половины 80х - мои сверстники. Из детдомовских в ВУЗ не поступил никто, 0%. Почему я так уверен? Да потому что никто из них "не пошёл" в 10й класс. Почему "не пошёл" взято в кавычки - надо объяснять? Сколько отсидело - точно не скажу, но из тех, с кем знаком лично - около половины. Правильно понимаю, это у пацанов ещё всё впереди, успех уже не за горами?
> В СССР миллионы детдомоыцев стали нормальными людьми. Ты не знал?
У меня для тебя новости:
1. СССР не стало лет 20 назад.
2. Детдома в СССР и России существенно отличаются друг от друга.
Кроме того, на примере того же Кингисеппа - в СССР там не было детдомов, т.к. не было столько беспризорников, а сколько было - распределяли по детдомам в ближайшем мегаполисе(который Питер). А в 90х из 5ти детсадов 2 стали детдомами - как думаешь, какое там было качество воспитания по сравнению с СССР?
> А так называемый офисный планктон не ценой здоровья зарабатывает? Не ценой отказа от нормальной жизни?
Ты считаешь, что твоя работа примерно так же вредна для здоровья, как работа в офисе - правильно понимаю?
Про отказ от нормальной жизни я вообще не говорил - ни применительно к тебе ни к офисным работникам.
> > Что? Семья с одним ребёнком влияет на демографию хуже, чем два педика или одна чайлдфри без детей вообще?
Конечно, нет. Но вот педики встречаются крайне редко, а семей с одним ребенком - более чем дофига.
С чайлдфри - сложнее, я не знаю, как их определять. Вот я холостяк и у меня пока нет детей - я чайлдфри или нет? Женщины могут быть бездетными не только потому, что не хотят детей, причины разные.
То есть по твоему лучше жить в разрухе, только и думая о том чтоб купить поесть и при этом дотянуть до следующей зарплаты, но зато выполнить свой демографический долг.
> То есть по твоему лучше жить в разрухе, только и думая о том чтоб купить поесть и при этом дотянуть до следующей зарплаты, но зато выполнить свой демографический долг.
Этот "довод" жёван и пережёван ещё в прошлой дискуссии, затеянной Севой же. И как и в прошлый раз выдаёт непонимание жизни. Вы, господа хорошие, как-то лихо вычёркиваете из неё всё, оставляя только думы о поесть и до след. зарплаты. Конечно, вас таких очень легко обсчитать, сказать вам, что размножаться с з/п ниже ххх тыс низзя, и всё остальное - это плодить нищету. Для устрашения можно привлечь образы несчастных сирот из детдомов, которые туда попали от асоциальных родителей, а заодно образ уличных детишек, сызмальства приучаемых к водке и растущих в окружении кромешного порока. Мол, вот их-то родители не думают о будущем.
А на всё это есть простой ответ. Кто хочет - ищет пути, кто не хочет - оправдания. Кто хочет работать и создать семью с детишками, тот и работает, и детишек рожает. А кто не хочет, всегда найдёт уйму страшно весомы причин, чтобы этого не делать. Особенно материального плана. Если человек сам вслух признаётся, что отсутствие у него энной суммы равносильно для него маргинальному валянию в луже в состоянии невменяемости, ну кто ж такому мыслителю поможет.
> А вот тут можно поподробнее — чем? Не нахожу ничего особенно страшного, всяко лучше, чем фабричному рабочему сто лет назад.
Фабричному рабочему не приходилось посещать корпоративные тренинги, где ему за его же деньги рассказывают, как он должен быть счастлив, что работает в таком прекрасном месте, как его фабрика. Фабричному рабочему не приходилось после этих тренингов с вежливым видом впаривать точно такому же задрюканному собрату по несчастью из другой конторы никому не нужное дерьмо. Не приходилось так же конкурировать с другими рабочими за повышение согласно корпоративным правилам.
В общем, перед фабричным рабочим не развешивали корпоративных морковок для иллюзий. Не заставляли за ними бегать.
> А кто сказал, что дети из замороженных яйцеклеток будут непременно здоровые?
Статистика.
Очень упрямая сука, как ее фашисты не корячат в рамках создания убер-человека, но статистически большая выборка живых на данный момент людей примерно одинакова по всему - способностям, здоровью и т.п. В рамках возрастов и среды, понятно.
Генотип у человека очень устойчивый.
> А на всё это есть простой ответ. Кто хочет - ищет пути, кто не хочет - оправдания. Кто хочет работать и создать семью с детишками, тот и работает, и детишек рожает. А кто не хочет, всегда найдёт уйму страшно весомы причин, чтобы этого не делать. Особенно материального плана. Если человек сам вслух признаётся, что отсутствие у него энной суммы равносильно для него маргинальному валянию в луже в состоянии невменяемости, ну кто ж такому мыслителю поможет.
Не приходит в голову, что я возможно тем и занят что учусь, хочу после учёбы нормально работать и приносить пользу? Или же нужно пустить всё на самотёк? Легко рассуждать со стороны, когда находишься при стабильной работе, не все могут похвастаться подобным.
Именно. Как раз медицинская статистика, которая мне доступна, говорит о наличии у детей из пробирки всех признаков, упомянутых выше. Даже в сравнении с обычными аллергозными детишками мегаполисов.
> С чайлдфри - сложнее, я не знаю, как их определять. Вот я холостяк и у меня пока нет детей - я чайлдфри или нет? Женщины могут быть бездетными не только потому, что не хотят детей, причины разные.
Счаз тебе объяснят что ты эгоист который хочет кататься на Бэнтли!!!
> То есть по твоему лучше жить в разрухе, только и думая о том чтоб купить поесть и при этом дотянуть до следующей зарплаты, но зато выполнить свой демографический долг.
Это как ты живешь, что наличие ребенка может довести тебя до разрухи?
> Или же нужно пустить всё на самотёк? Легко рассуждать со стороны, когда находишься при стабильной работе, не все могут похвастаться подобным.
А где в моих словах есть предложение пустить на самотёк? И мне интересно, как это я, будучи матерью-одиночкой, успела стать стабильной. Если что, я работаю совсем не по первой, не по второй и даже не по третьей своей специальности, и параллельно пришлось освоить кучу всего, что требует работа. И начинать приходилось с низов и азов, ну и что?
> Ты всегда свои действия планируешь исходя из аргумента «случись что»? Не возьму авто в кредит, а не то случись что, жене будет трудно выплачивать!
Немногочисленные кредиты оформляю со страховкой, на случай "случись что"
С 2004 года примерно планирую. До 2004 "ничто не предвещало" был, бод и весел, даже немного упитан. Но случилось то что случилось, пришлось продать квартиру, развестись и уехать в другой город с сумкой одежды и 10 тысячами рублей, семья тоже сменила город жительства. Чудом не грохнул один хозяйствующий субъект и чудом не посадил другой. Пришлось научиться впредь планировать возможные последствия далеко наперед. Так что 10 лет не "Микрочипы разрабатывал", а возвращал то, что проипал. Хорошо что в этой жизни пожалуй только смерть необратима
Приношу искренние извинения - ты утверждал что "нормально это 5-10 детей" среднестатистическому мужчине, а не 10-15. Что впрочем, не отменяет что автор этого тезиса - ты, наверняка уже отец как минимум пятерых.
> И когда я говорю, что работать с пятнадцати лет — это не трагедия, отсутствие верхнего образования не мешает зарабатывать, ты вдруг объединяешь оба своих утверждения в одно. Но «ловко передергиваю» почему-то я.
Давай я немножко разверну мысль. Вот парню 14 лет, он старший. Выигрывает олимпиады уровня округа по физике и математике, (на город не отбирают - маловат). Громадная вероятность что он поступит на бюджет минимум в Физтех (или на хулой конец в МГУ или Бауманку). А ты его отправляешь вагоны разгружать, в свободное от школы время. Не, не чувствуешь противоречий? Боюсь, пока ты бесовский сериал "Бесстыжие" (американскую версию) не посмотришь, понять нам аргументацию друг друга будет затруднительно
> Всё что я хотел высказать я уже написал. Если тебе что-то неясно, то извини, я не собираюсь давать подробное описание свое личной жизни и финансовое положение.
Камрад, меня не интересует твоя личная жизнь и финансовое положение.
Меня интересовало твоё _определение_ голой жопы и нечего покушать, потому как оно очень разнится от человека к человеку.
Встречал людей, у которых голая жопа - отсутствие машины для поездок на работу.
> В процитированном тобой участке я выражаю мнение о том, что если ты с 14ти до 22х лет пашешь грузчиком, то вероятность за следующие 10 лет найти работу не хуже, чем выпускник вузы - крайне мала. Не согласен?
Согласен, если ты пашешь грузчиком, а потом бухаешь пиво и больше тебя в этой жизни ничего не парит. Но если человек под давлением обстоятельств вынужден пахать грузчиком, но при этом имеет мотивацию развиваться дальше, то я не могу сказать, что к 35 годам он будет себя чувствовать сильно хуже, чем закончивший вуз в 22. Да и если ты овощ по жизни, то хоть вуз, хоть грузчик с 14 до 22 х - результат один. В моём окружении есть множество примеров, в т.ч. и те, кто закончив 2 курса института руководят спецами с вышкой в уважаемых компаниях (диплом они купили "в переходе", но никому об этом особо не говорят).
Но это все рассуждения, к теме особо не относящиеся...
А вот если по теме, то я считаю, что выбор карьеры взамен детей - следствие либо страха принять на себя ответственность, либо следствие объективного отсутствия условий. Под условиями я понимаю среднестатистическая обеспеченность жильем и наличие надёжного партнера. А когда говорят, я детей не хочу, потому что у меня нет 3х комнатной квартиры и двух машин, дачи и шестого айфона - это называется "зажрались" (иными словами - потреблядство у таких берёт верх над природой человека)
> Никогда не задумывался почему от детей иногда отказываются и их сдают в детский дом?
Вот уж нехватка материальных средств в этих случаях зачастую не является ни единственной, ни главной причиной. Случилось мне в ВУЗе поработать со студентами-сиротами, среди которых большую часть составляли дети, лишённые попечения родителей, то бишь сироты при живых маме-папе. Я читала документы, согласно которым ребёнок приобретал такой статус. В основном это были решения суда о лишении родительских прав или справки о том, что мама-папа находятся в заключении. Обоснования решений суда были похожи до чрезвычайности - родители ведут аморальный образ жизни, пьют, употребляют наркотики, постоянно меняют половых партнёров и о ребёнке не заботятся ни капли. Конечно, таких индивидов суд лишает родительских прав, а там - если есть у ребёнка добрые родственники, они оформляют над ним опеку, а если таких родственников нет - он идёт в детдом. А папа и мама продолжают бухать, гулять и ширяться, тратя деньги, которые могли бы пойти на ребёнка, значительно более весёлым способом.
> То есть по твоему лучше жить в разрухе, только и думая о том чтоб купить поесть и при этом дотянуть до следующей зарплаты, но зато выполнить свой демографический долг.
Я уже как-то цитировал Макаренко в комментах год назад, рискну повториться. Процитированный диалог как раз между автором книги и тем самым кузнецом:
> Мы все понимали, что от Веткиных требовалась змеиная мудрость. Сам Веткин эту мудрость реализовал на работе. Он был и в самом деле хороший кузнец: в этом деле ему здорово помогала учительская культура. Заработок его поэтому был гораздо выше среднего заработка нашего рабочего.
> Но я был очень удивлен, когда на мое предложение о вечерней сверхурочной работе Веткин ответил:
> — Если нужно для завода, я не откажусь — это другое дело. Ну, а если это вы как бы в поддержку мне, так такого не нужно делать, потому что с таким принципом можно сильно напутать.
> Он смущенно улыбнулся и потом уже не мог спрятать улыбку, хотя и старался изо всех сил запихнуть ее за густую занавеску усов, — это значит, он чувствовал какую-то неловкость.
> Человек должен работать семь часов, а если больше, значит, неправильная амортизация. Я этого не понимаю: народил детей и умри. Это вот, забыл уже, насекомое такое или бабочка, так она живет один день. Положила яички и до свидания: больше ей делать нечего. Может, для бабочки и правильно, потому что ей в самом деле нечего делать, а у человека дела много. Я вот хочу видеть, как Советская власть пойдет и как перегоним этих… Фордов разных и Эдисонов. И японцы, и Днепрострой, мало ли чего? Семь часов кузнечной работы — это для меня не легко.
> — Но вы только что сказали, — отозвался я, — что если нужно для завода…
> — Это другое дело. Для завода нужно — и все. А для детей моих не нужно. Надо, чтобы отец у них как человек был, а не то, как я наблюдал, не человек, а просто лошадь: взгляд тупой, спина забитая, нервы ни к черту, а души, как кот наплакал. К чему такой отец, спрашивается? Для хлеба только. Да лучше такому отцу сразу в могилу, а детей и государство прокормит = хлеба не пожалеет. Я таких отцов видел: тянет через силу, ничего не соображает — свалился, издох, дети — сироты; а если и не сироты, так идиоты, потому что в семье должна быть радость, а не то что одно горе. А еще и хвалятся люди: я, говорит, все отдал для детей! Ну, и дурак, ты отдал все, а дети получили шиш. У меня хоть и небогатая пища, зато в семье есть компания, я здоровый, мать веселая, душа есть у каждого.
Ну и напомню лишний раз - дело происходит в 1926 году, благосостояние простых людей не идёт ни в какое сравнение с нынешним.
> Именно. Как раз медицинская статистика, которая мне доступна, говорит о наличии у детей из пробирки всех признаков, упомянутых выше.
Пиздят, как дышат.
Я в теме - никакой разницы, все как обычно - от развитости и веса в момент появления в нашем мире.
Поскольку на ЭКО попадают люди не сильно здоровые ( процетов так 85% ), то и результат соответствующий.
Конечно многим хочется в 3й Рейх или Спарту: глаза не голубые, вес на 10% меньше нормы - в печь!
Но это от тупизны, комлексов и фобий (например, неофобия).
К 24 годам, по достижении пика физической формы ничем от обычных людей обсуждаемые нами граждане не отличаются.
> К 24 годам, по достижении пика физической формы ничем от обычных людей обсуждаемые нами граждане не отличаются.
Раз ты в теме, как ты можешь такое утверждать, если ещё не выросло поколение, зачатое и выношенное нестандартными способами? Ты будешь утверждать, что это поколение уже сейчас доросло до 24 лет в количествах, дающих объективную картину? Не ты ли п...шь, как дышишь?
> А где в моих словах есть предложение пустить на самотёк? И мне интересно, как это я, будучи матерью-одиночкой, успела стать стабильной. Если что, я работаю совсем не по первой, не по второй и даже не по третьей своей специальности, и параллельно пришлось освоить кучу всего, что требует работа. И начинать приходилось с низов и азов, ну и что?
Вот! Я не говорил что трудности по работе связаны с детьми, она на работу не влияют, но вот работа на них очень даже!
Кормить надо? Надо!
Одевать и обувать надо? Надо!
Лечить всякие болячки и различные мед. расходы надо? Надо!
Отдать ребёнка в нормальный детский садик, школу, кружок, секцию и т.д.
И за большую часть из всего этого нужно платить. И это только один ребёнок. А ты представь что их 3-4, а бывает и больше!
Я хочу полную семью со стабильным заработком, чтобы можно было подготовить и вырастить ни одного ребёнка! Чтобы не было скандалов из серии - "Когда зарплата ленивая сука? Вон ребёнок из всего вырос, и не во что одеть! Развод, алименты! Где алименты тварь"? и прочего бытового дерьма.
Сейчас ты опять заведёшь свою песню про то что нужно хорошо работать и стараться, мол тогда до такого не дойдёт, а если ничего не хочешь то тогда всё и пойдёт кувырком.
Немножко отвлекусь, сразу говорю что это не переход на личность, я стараюсь подбирать слова, так как вы явно меня сильно старше (мне без копеек 23 если что). Так вот, я сильно сомневаюсь что вы мечтали о том чтобы стать матерью одиночкой. По вашей же логике получается, что вы недостаточно старались чтобы это предотвратить или вовсе не хотели детей.
> Чтобы не было скандалов из серии - "Когда зарплата ленивая сука? Вон ребёнок из всего вырос, и не во что одеть! Развод, алименты! Где алименты тварь"? и прочего бытового дерьма.
> В общем, перед фабричным рабочим не развешивали корпоративных морковок для иллюзий. Не заставляли за ними бегать.
Ясно, спасибо. И то, и то - скотство, но скотство разного толка. По мне - физическое угнетение и тяжелый труд хуже, чем корпоративная дурь, тем более грамотный человек ее либо пропускает мимо ушей, либо обращает на пользу.
> Приношу искренние извинения — ты утверждал что «нормально это 5-10 детей» среднестатистическому мужчине
И опять неверно. Я ничего не говорил про норму. Повторю: 5-10 детей — это по силам среднестатистическому мужчине.
> Что впрочем, не отменяет что автор этого тезиса — ты, наверняка уже отец как минимум пятерых.
На основании чего ты делаешь столь мощный вывод?
> Давай я немножко разверну мысль. Вот парню 14 лет, он старший. Выигрывает олимпиады уровня округа по физике и математике, (на город не отбирают — маловат). Громадная вероятность что он поступит на бюджет минимум в Физтех (или на хулой конец в МГУ или Бауманку). А ты его отправляешь вагоны разгружать, в свободное от школы время. Не, не чувствуешь противоречий?
Это практически точное описание меня в 1990 году. Никаких противоречий не вижу.
> Кому: Серёга_из_Перова, #154 >
> > Чтобы не было скандалов из серии
>
> Мечтатель какой.
Наслушался я знаешь ли, не хочу быть таким же и чтобы такой была моя жена. Правда ж ведь, какое отвратительное и мерзкое желание чтоб в семье был нормальный климат?
> Вот этого было бы достаточно. Статистики у тебя нет.
Да пожалуйста. Лично мне для выводов подходят мои же наблюдения. Внезапно, это тоже статистика. Веришь ты мне или нет - отдельный, малоинтересный мне вопрос. Хочешь думать, что кто-то из современных детдомовцев поступит в ВУЗ - на здоровье. Хочешь верить, что большинство из них найдёт работу [хотя бы] в Связном - на здоровье.
> И это сразу отменяет все, что в СССР было.
Мы, вроде, про современные реалии, а не про СССР или Киевскую Русь, не?
> Сам факт отличий не говорит ровно ни о чем.
О чём говорит факт отсутствия 10 и 11 классов для детдомовцев?
> Я считаю, что любая работа вредна для здоровья. Геморрой сидячей работы — тоже вред здоровью.
Не уходи от ответа. Вред, с твоей точки зрения, примерно одинаковый - да или нет?
> Образ жизни среднестатистического городского офисного работника — бесчеловечен.
Обоснуй. А то вот мы дружим с детства всем двором - и планктон и сварщики и даже судебный пристав есть - и как-то не в курсе, что образ жизни Кирилла-маркетолога - бесчеловечен, а образ жизни Васи-сварщика - нет. Особенно на фоне того, что они друзья и досуг часто проводят совместно.
> Вот я холостяк и у меня пока нет детей - я чайлдфри или нет?
Вот я - тоже. Я - не ЧФ. А про тебя - откуда мне знать? :)
Если серьёзно - ЧФ это те, кто отказался - т.е. нет и не собирается. Ты собираешься? Если да - то значит, не ЧФ. Очень просто.
> Женщины могут быть бездетными не только потому, что не хотят детей, причины разные.
> Фабричному рабочему не приходилось посещать корпоративные тренинги, где ему за его же деньги рассказывают, как он должен быть счастлив, что работает в таком прекрасном месте, как его фабрика. Фабричному рабочему не приходилось после этих тренингов с вежливым видом впаривать точно такому же задрюканному собрату по несчастью из другой конторы никому не нужное дерьмо. Не приходилось так же конкурировать с другими рабочими за повышение согласно корпоративным правилам.
Ты как-будто 10 лет в Евросети отпахал :) Да, это всё очень плохие факторы, вредные, но всё-же они [психологические]. Можно быть готовым, что будет вот так и даже воспринимать с юмором - зависит от психики.
Каким образом можно не обращать внимания(или воспринимать с юмором), например, на пары серной кислоты или, например, на мороз -20 - лично мне не понятно.
> В общем, перед фабричным рабочим не развешивали корпоративных морковок для иллюзий. Не заставляли за ними бегать.
Да ну? С фабричными рабочими всегда поступали честно и по совести, да? Или наебалово называлось по-другому и от этого - не является наебаловом? Или как?
Из написанного я делаю вывод что ты ещё даже не женат.
1) Проблемы с детьми влияют на работу. Начиная с того, что приходится контролировать и их, и работу, кончая тем, что надо отдыхать и высыпаться, а ребёнок это не всегда позволяет. Ну и что? Берёшь и делаешь. Ещё раз: необходимость работать и ухаживать за детьми никак не препятствие к их рождению.
2) Представляю ли я, что такое 3-4 ребёнка? У моих родных в семьях по четверо детей, есть с шестью. Семьи небольшого достатка. Ты что, думаешь, там хоть кто-то тратит хоть один драгоценный нерв на тему "ах, их надо кормить, учить и лечить"? Нет, их просто кормят, лечат, учат, любят и воспитываю, не думая, о том, тяжело это или нет. Просто у людей приоритеты расставлены правильно. Надо денег - добудем денег, без агонии и драматических сцен.
> Сейчас ты опять заведёшь свою песню про то что нужно хорошо работать и стараться
Интересно, где и когда ты в моём исполнении именно эту песню услышал? Чё-то похоже, ты отвечаешь не на то, что тебе писали. С какой целью искажаете, гражданин?
> Так вот, я сильно сомневаюсь что вы мечтали о том чтобы стать матерью одиночкой.
Не мечтала, но вероятность была. И беременность у меня была незапланированная. Ну и что? Рискнула бы я, сразу окажись в одиночестве? Да, без сомнений. Никак иначе. Для меня ребёнок куда важнее, чем решаемые проблемы бытового плана. Вообще несравнимые вещи.
3) Про жену. Открою секрет: если не хочешь скандалов, человека надо выбирать, не склонного к скандалам. Тогда и в сложное время вы будете думать, как решить проблему, а не кто виноват, что проблема возникла. Как бы ни стало трудно, а жизнь иногда очень непростая начинается. А сейчас ты сам себя ставишь в позицию заведомо уязвимую - пытаешься подстраховаться от одного типа скандалов, ну так будут другие. С тем же накалом. Что на Гоа не свозил, меха не купил и т. п. Брюлики больно мелкие.
> Раз ты в теме, как ты можешь такое утверждать, если ещё не выросло поколение, зачатое и выношенное нестандартными способами? Ты будешь утверждать, что это поколение уже сейчас доросло до 24 лет в количествах, дающих объективную картину? Не ты ли п...шь, как дышишь?
Я совсем не спец в этой теме, но нам в уважаемой московской клинике говорили, что дети, полученные посредством ЭКО при рождении получаются по статистике сильно лучше (речь о здоровье), чем зачатые обычным путём. Типа потому, что оплодотворяют несколько яйцеклеток, а пересаживают только лучшую по неким характеристикам. Реклама?
> Чтобы не было скандалов из серии - "Когда зарплата ленивая сука? Вон ребёнок из всего вырос, и не во что одеть! Развод, алименты! Где алименты тварь"? и прочего бытового дерьма.
Я ни в коем случае не хочу давать советов, но, по-моему, чтобы не было таких скандалов, надо в первую очередь выбирать в жёны хорошую, адекватную женщину. А то среди нашей сестры есть такие, которым сколько бы муж ни зарабатывал - всё мало. И даже если ты домой будешь очень хорошие деньги приносить, супруга тебя будет пилить на предмет их вечной нехватки.
> Каким образом можно не обращать внимания(или воспринимать с юмором), например, на пары серной кислоты или, например, на мороз −20 — лично мне не понятно.
Лично я всю жизнь прожил на юге. У нас — на юге Сибири — температура −20 не считается морозом.
> С фабричными рабочими всегда поступали честно и по совести, да?
Ты понимаешь разницу между «не всегда поступали честно» и «корпоративными традициями»?
Скорее всего. Это же огромные деньги. Как не сказать клиентам, что у нас вы получите отборную яйцеклетку, а в дикой природе вам могут подсунуть вялую и не прошедшую контроль ОТК.
Учитывая, что матери в значительном проценте случаев слабы здоровьем, статистически дети тоже слабее здоровьем на начальном этапе.
По сравнению с родившимися у здоровых людей.
Ну, и если бы данные граждане зачали естесственным путем, статистически скорее всего было бы еще хуже, как раз по причине отбора матриала.
Если же рассматривать группу, где проблемы только у отца, то может и правда, но никто из-за "тонкости" темы исследования не проводит, уж очень близко это к евгенике в понимании начала 20го века.
> Из написанного я делаю вывод что ты ещё даже не женат.
Нет. Институт сперва закончить бы.
> 1) Проблемы с детьми влияют на работу. Начиная с того, что приходится контролировать и их, и работу, кончая тем, что надо отдыхать и высыпаться, а ребёнок это не всегда позволяет. Ну и что? Берёшь и делаешь. Ещё раз: необходимость работать и ухаживать за детьми никак не препятствие к их рождению.
Пфф... этому даже безработица и война не мешают. Я другого не пойму, что в этом хорошего для семьи и детей?
> 2) Представляю ли я, что такое 3-4 ребёнка? У моих родных в семьях по четверо детей, есть с шестью. Семьи небольшого достатка. Ты что, думаешь, там хоть кто-то тратит хоть один драгоценный нерв на тему "ах, их надо кормить, учить и лечить"? Нет, их просто кормят, лечат, учат, любят и воспитываю, не думая, о том, тяжело это или нет. Просто у людей приоритеты расставлены правильно. Надо денег - добудем денег, без агонии и драматических сцен.
Ну конечно. Раз у ваших родных всё хорошо, то и у всех остальных людей всё должно быть прекрасно.
> > Сейчас ты опять заведёшь свою песню про то что нужно хорошо работать и стараться
> Интересно, где и когда ты в моём исполнении именно эту песню услышал? Чё-то похоже, ты отвечаешь не ...
> А на всё это есть простой ответ. Кто хочет - ищет пути, кто не хочет - оправдания. Кто хочет работать и создать семью с детишками, тот и работает, и детишек рожает. А кто не хочет, всегда найдёт уйму страшно весомы причин, чтобы этого не делать. Особенно материального плана.
> 3) Про жену. Открою секрет: если не хочешь скандалов, человека надо выбирать, не склонного к скандалам.
Про спутницу жизни отдельная тема.
> Тогда и в сложное время вы будете думать, как решить проблему, а не кто виноват, что проблема возникла. Как бы ни стало трудно, а жизнь иногда очень непростая начинается. А сейчас ты сам себя ставишь в позицию заведомо уязвимую - пытаешься подстраховаться от одного типа скандалов, ну так будут другие. С тем же накалом. Что на Гоа не свозил, меха не купил и т. п. Брюлики больно мелкие.
Пфф... на меня дамы с подобными запросами не зарятся, на данном этапе я и в кафе то не всегда сводить могу :)
> Я ни в коем случае не хочу давать советов, но, по-моему, чтобы не было таких скандалов, надо в первую очередь выбирать в жёны хорошую, адекватную женщину.
Когда слышу подобные советы, про то что "ты просто выбираешь не тех", а где они "те"? Есть какой-то специально отведённый загончик куда любой страждущий может придти и найти своё счастье? Я так и представляю себе, некий остров посреди океана населённый адекватными женщинами, с соответствующим транспарантом над причалом!!!
> Я другого не пойму, что в этом хорошего для семьи и детей?
А что плохого? Трудности объединяют, если что. А гнилая семейка, привычная к комфорту и не привычная к совместному решению проблем, развалится при первой серьёзной неприятности.
> на данном этапе я и в кафе то не всегда сводить могу :)
Води в парк гулять на свежий воздух. Твоей даме что интересно, твой кошелёк или ты?
Это, дружище, только методом перебора. Расширяй круг общения, находи сообщества по интересам, наблюдай за людьми, слушай, кто что говорит и в интернете пишет, общайся. Девушки с претензиями сами себя обнаружат.
> Раз у ваших родных всё хорошо, то и у всех остальных людей всё должно быть прекрасно.
Пример моих родных - пример того, что при желании всё может быть прекрасно. Есть и друзья многодетные, тоже всё отлично, потому что оба этого хотят и друг за дружку держатся независимо от состояния счёта. И семьи их возникли как раз тогда, когда никаких больших денег даже на горизонте не было.
В том что в деревне есть вариант т.н. натурального обмена, плюс возможность растить еду самим, и в том и в другом дети могут оказывать помощь в городе такого ПМСМ нет.
> Кого-то в городе заставляют жить под угрозой наказания на теле?
А где будет этот условный "современный" работник офисный жить и работать? За городом?
> Дача? Нет, не слышал!
В каком смысле? То есть наш отец-герой, столько бабла наворотит, что 15 детей(которых он в перерывах между пересчитыванием бабла будет воспитывать) будут у него загородный дом его обустраивать? Ну камрад, это круто конечно.
> Советские люди, создававшие семьи в первой половине 20 века, посмеялись бы над этим предложением.
А пещерные люди вообще со смеху бы померли. Какие вообще причины строить свою сегодняшнию жизнь на основе того как жили люди в первой половине 20го века?
> Довольно странный выбор стоит перед тобой: или делать карьеру в долине, или рожать на трех с половиной метрах и зп в 10 тыров.
> С тобой точно все в порядке?
Понятие метафоры знакомо? Или ты всерьез думаешь, что под тремя метрами понимается именно три метра, а под тугриками именно тугрики?
Жить нужно правильно. Правильно у каждого свое. Кому-то правильно жить в кайф. У кого-то на первом месте ответственность. Кто-то считает, что работать руками или на земле признак ненормальной жизни. Кто-то по другому.
Детей нужно делать, и чем больше, тем лучше, смысл жизни разумеется в них, а не в завершенных проектах или сумме на банковском счете. Физическое благополучие детенышей, даже если их штук пять, обеспечить в целом не трудно, кто бы что ни говорил.
Но помимо одежды и еды хочется дать им больше возможностей. Я не против, если сын захочет стать сварщиком или продавцом телефонов, но если есть задатки на то, что требует окончания вуза, то нужно помогать с оплатой вуза, если есть желание в 20 лет завести семью, то нужно помочь с жильем, и т.п. Именно понимание всего этого заставляет прогнозировать на годы вперед свой рост, свое развитие, читать учебники, гнуть спину за Консультантом+, учиться, не отказываться от халтуры, перерабатывать, а не посмеиваться, как тот кузнец.
> В том что в деревне есть вариант т.н. натурального обмена, плюс возможность растить еду самим, и в том и в другом дети могут оказывать помощь в городе такого ПМСМ нет.
Интересуюсь, сколько лет ты прожил в деревне?
> А где будет этот условный «современный» работник офисный жить и работать? За городом?
У нас 30% населения живет в сельской местности и малых городах. Где эти условные 30% живут и работают?
> То есть наш отец-герой, столько бабла наворотит, что 15 детей(которых он в перерывах между пересчитыванием бабла будет воспитывать) будут у него загородный дом его обустраивать?
Скоро счет детей дойдет до полусотни — такими-то темпами.
У моего одноклассника уже семеро детей, дом о двух этажах и больше хозяйство. Это когда еще сорок лет не стукнуло.
Старшие девки уже совсем скоро школу заканчивают. По хозяйству умеют — любо-дорого посмотреть. Замуж таких оторвут с руками.
Всё так, да. Я писал о том же, о чём, например, камрад Sparrow5440 в #147 - гораздо сложнее(не невозможно) получить хорошее образование и, как следствие, устроиться разработчиком микрочипов, когда ты по 8 часов в день разгружаешь вагоны, чем когда эти 8 часов можно отдать учёбе.
По второму абзацу - ещё отдельно уточню - да, за одного битого дают двух небитых - это верно. Правда, не стоит забывать, что в процессе "битья" некоторые [не]битые становятся сразу [у]битыми(см. пиво после разгрузки вагонов), за которых не дают ничего вообще.
> И опять неверно. Я ничего не говорил про норму. Повторю: 5-10 детей — это по силам среднестатистическому мужчине.
"По силам" что? Зачать или воспитать?
А вот о чем били тревогу в "золотую эпоху социализма" - немного процитирую
>Третий ребёнок в семье появляется редко (см. график 13). Третий ребёнок в настоящее время находится как бы за пределами сложившихся установок на количество детей в семье в городе. На появление третьего ребёнка в семье общественное мнение действует уже скорее отрицательно, нежели стимулирующе, а так как современные дети воспитываются в основном в малодетных семьях, то есть опасность, что у них в будущем могут сложиться установки ещё более низкие, чем у родителей.
И это во времена стабильности и уверенности в завтрашнем дне
Ну, граждане мужчины, у вас есть свой круг общения и приоритеты относительно того, какой вы хотите сидеть подругу жизни - сообразуйтесь с ними и ищите. Готового рецепта в этом деле нет ни для вас, ни для нас.
Ну и в дополнение: не стоит говорить "а что, обязательно в городе жить?", "а что, без высшего образования никак?". Это безусловно формула успеха для кого-то конкретно, но не панацея для всех, в нашу эпоху урбанизации.
> Давай я немножко разверну мысль. Вот парню 14 лет, он старший. Выигрывает олимпиады уровня округа по физике и математике, (на город не отбирают - маловат). Громадная вероятность что он поступит на бюджет минимум в Физтех (или на хулой конец в МГУ или Бауманку).
А вот если его одаренный младший братишка, благодаря помощи старшего поступит на бюджет в Физтех или еще куда? Ну, который мог и не родиться, ведь его отец подумать о своей внезапной смерти, и ограничиться одним, ну или вообще без детей жить, а то мало ли.
У меня, как ты догадываешься, стажа поменьше, да. Но тоже - разнообразного. А про 10 лет - без подколов указал на глубокое понимание вопроса - всё так, да. Не согласен только с тем, что дебилдинги и прочие тренинги-хуенинги подрывают здоровье так же, как тяжёлый физический труд - например, работа сварщика. Или грузчика.
Новости
VIP
