Александр Зиновьев - Нашей юности полёт, О диалектике

Наверное, то время было для того, чтобы у людей ныне живущих осталась запись где-то в сердце или душе о том, что можно быть вместе ради какой-то правды. Эту правду всем вместе можно почувствовать и жить ради неё и сейчас стремиться к ней. И жизнь эта в частном и целом будет достойная. Вот главное достояние наших предков.

Вчера зашёл в магазин "Транспортная книга", что в высотке у Красных ворот в стольном граде Москва, и обомлел. Не настенная тарелка со Сталиным меня удивила, а портрет Берии в рамке, в маршальском мундире с наградами. Ну и полки, почему-то, завалены не Солженициным с Шаламовым, а иного сорта книгами про Сталина и его эпоху.

Кстати, звучит очень актуально для антисоветчиков советского разлива

Книгу прочитал за два вечера, всем рекомендую.

Сталин был грузином. Среди них много диалектиков. Достаточно прикинуть кол-во воров в законе среди грузин. А там без диалектики никак.

Вроде уже 26 лет, малолетним себя не ощущаю; рассказ оставил впечатление чего-то важного, глубокого и наполненного смыслом, чего я постичь до конца пока не могу, что характерно, по ощущеню, вследствие возраста. Камрады, у меня одного так?

Кому: Папаша_Штирлиц, #6

Не знаю, как там "важное, глубокое и наполннное смыслом",но если говорить про ощущения, то ты явно член СЕКты.
Я прав?

Кому: Папаша_Штирлиц, #6

Нет конечно. Когда ты стоишь и смотришь на что то действительно огромное, то чувствуешь себя мелкой букашкой.

Либо я чего-то не понял, либо всё можно было бы сказать проще.

Кому: Папаша_Штирлиц, #6

После первой главы тут на тупичке прочитал книгу. Книга страшная на самом деле в чем-то иносказательная, но ничего лучше я том времени не читал. Сказать что я понял по книге эпоху это неправда, но многое стало понятно.

Кому: dmitriviv, #7

[facepalm]

Кому: Лейба Градус, #5

> Сталин был грузином.

Осетин.

> Среди них много диалектиков. Достаточно прикинуть кол-во воров в законе среди грузин. А там без диалектики никак.

И сколько воров в законе среди грузин было до революции? Прикинул?

Кому: ни-кола, #12

> Осетин.

Вот так ни ... себе. А можно подтверждение какое?

Кому: Папаша_Штирлиц, #6

> Камрады, у меня одного так?

Нет, а ведь я и постарше тебя буду. =)

Да вот такие вот они - борцы с ветряными мельницами

Кому: Колька, #13

> Вот так ни ... себе. А можно подтверждение какое?

Это достаточно широкоизвестная информация, ссылок нет, найти в интернете не проблема. Мало того внук Сталина, сдавал кровь на ДНК-анализ, где попадалась информация не помню. Но вопрос с Прежевальским закрыт. Если есть интерес поройся на сайте родство.ру или аналогичных про ДНК-генеалогию. Тема интересная, разрыв шаблона весьма возможен.

Кому: dmitriviv, #7

Крутой заход однако!

Кстати, про диалектику у Ленина любопытно.

"Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нём есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)"

За не знание диалектики критикуется не только творец сталинской конституции, но и партия в целом.

Кому: SleepyKaA, #18

К слову, сам Зиновьев (а он был профессиональным ученым-логиком) называл диалектическую логику антинаучным бредом.

Мощно. Респект ДЮ как чтецу так и автору за честность и глубину рассуждений

Кому: SNTurov, #19

> К слову, сам Зиновьев (а он был профессиональным ученым-логиком) называл диалектическую логику антинаучным бредом.

Оба-на! Где это такое, покажешь? Заодно и что такое "профессиональный учёный-логик".

Кому: SNTurov, #19

> К слову, сам Зиновьев (а он был профессиональным ученым-логиком) называл диалектическую логику антинаучным бредом.

например, в этом отрывке книги

У Сан Саныча читал только "Русский эксперимент". Нечто!
Слшая Нашей юности полёт, понимаю надо тоже обязательно прочесть.
Дмитрмй, что из его творчества еще могли бы посоветовать, так сказать с чего начать в первую очередь?

Кому: Basilika, #21

Виноват, не "антинаучный бред", а "шарлатанство".

Цитата из "Исповеди отщепенца":

Мой отказ заявить о себе как о марксисте помешал мне сделать карьеру, к которой я и сам не стремился, но мое уже достигнутое положение не затронул существенным образом сразу же. Очевидно, он сработал позднее как дополнение к другим причинам моего "падения". Во всяком случае, меня после этого все-таки назначили заведовать кафедрой логики, членом редколлегии журнала "Вопросы философии" и членом экспертной комиссии при Министерстве высшего образования. Когда меня утверждали на заведование кафедрой, произошел комичный случай. Меня спросили, верно ли это, будто я недооцениваю марксистскую диалектическую логику. Я сказал, что это неверно. Мои собеседники, довольные, заулыбались. "Если человек недооценивает что-то, закончил я свою мысль, - то он это все-таки как-то ценит. А я так называемую марксистскую диалектическую логику просто презираю как шарлатанство". Мои собеседники попросили меня не высказывать это мое мнение публично. В должности заведующего кафедрой меня все-таки утвердили. Но мою реплику припомнили мне, когда освобождали от этой должности.

Граждане часто путают "логики".
Есть формальная логика=математическая логика=обычная логика. С помощью этой логики новое не узнаешь, однако она необходима для порядка в мозгах, это низший уровень того, как человек познает мир. Пример: это было после того, значит второе не может быть причиной первого.
А есть диалектический материализм=материалистическая диалектика=марксистская диалектика=научное мышление. С её помощью человек познает новое, даже не осознавая с помощью чего он это делает. В СССР, наверное, впервые в мире систематически частично формализовали научный способ познания. Пример: Если некто открыл новое знание, то старое знание не отменяется, а ложится внутрь нового. Если же новое "знание" отменяет сущность старого знания, это должно вызывать вопросы-изучение: действительно ли это новое "знание", а не ошибка; было ли старое знание истиной или только частично истиной.
Рекомедую молодняку пару раз прочитать диалектический материализм, со следующим наставлением: с его помощью не делаются открытия, для этого должны быть конкретные специальные знания в соответствующих областях. Диалектический материализм должен быть у тебя "структурой мозга", так ты должен думать.

Кому: SNTurov, #24

> А я так называемую марксистскую диалектическую логику просто презираю как шарлатанство"

Хе-хе! А потом получается осознал, что его язык враг его. Ну и "кафедра логики" в сочетании с диаматом тоже вызывает...

Кому: ни-кола, #16

> внук Сталина, сдавал кровь на ДНК-анализ

Внук Сталина сдавал на анализ свою ткань (щеточкой на щеке во рту). Сдавал не на "ДНК-анализ" (по нему не определишь, то о чём ты пишешь, камрад), а на гаплотип. По нему он действительно больше родственен нынешним осетинам. Однако это совершенно не означает, что Сталин считал себя, соответственно был, осетином.

"Марксистская диалектика — это не собрание неких правил, которые можно было бы непосредственно приложить к решению какой-то конкретной проблемы и получить её решение. Нет, марксистская диалектика — это нечто другое: это общая ориентация и культура мышления, помогающие конкретному человеку ясно и правильно ставить ту или иную проблему и таким образом способствующие разрешению загадок природы».
Лауреат Нобелевской премии химик Н.Н. Семенов

Кому: SNTurov, #24

Он был в стадии отрицания тогда. Позже пришел в стадию отрицания отрицания. Диалектика:-)

Кому: Basilika, #28

Оно и неудивительно. С каждым днем появляется новая информация. Правила, основанные на устаревшей информации, опасны. Многие этого не понимают. Им так и не терпится заявить: "А вот Ленин на таком то съезде говорил, а вот Сталин говорил, а вот кто то другой говорил" - спрашивают, не считаешь ли ты их идиотами, если не согласен. Люди желают иметь готовые решения и жить по ним постоянно, а это невозможно.

Кому: Цзен ГУргуров, #29

Насколько я помню, он разделял диалектический способ мышления и так называемую "марксистскую диалектику", которая противопоставлялась "буржуазной" формальной логике.
Т. е. в двух словах, нет никакой особой диалектической логики, а есть набор приемов именно формальной логики, который можно назвать диалектическим методом познания.

> Темой моей диссертации был метод восхождения от абстрактного к конкретному на материале "Капитала" К. Маркса, т. е. логический анализ структуры "Капитала". [...] Короче говоря, я в диссертации установил, что диалектический метод мышления есть просто научное мышление в условиях, когда, по словам Маркса, приемы эмпирического и экспериментального исследования должна заменить сила абстракции, а также теоретических допущений и дедукции применительно к сложному, изменчивому переплетению связей и процессов. [...]
> На многих студентов и аспирантов моя диссертация произвела сильное впечатление. [...] Но она была враждебно встречена руководителями советской философии. И это не случайно. Превращение марксизма в господствующую государственную идеологию сопровождалось превращением диалектики из орудия познания сложных явлений действительности в орудие идеологического жульничества и оглупления людей. Всякая попытка описать диалектический метод мышления как совокупность особого рода логических приемов (а именно такой была ориентация моей работы) была обречена на осуждение в силу сложившегося в советской философии понимания диалектики как некоего учения об общих законах бытия.

Такое техническое и безликое слово - чистка. Как штиблеты почистить.

Сидя на диване, легко рассуждать о высоких интересах. Но спросите себя: если ваш отдел начальство решит обновить методом расстрела всего личного состава отдела - вы согласитесь? а если вам убедительно докажут, что это обновление улучшит ситуацию в организации? неужели и в этом случае не согласитесь?

А если так захотят обновить соседний отдел? Ну это ж другое дело, да?

На самом деле, любая книжка, использующая сослагательное наклонение в качестве довода ("если бы не ..., тогда бы ..."), сходу отправляется в печку.

Кому: SillverBullett, #32

Вот и не надо сослагать. Победителей не судят.

Кому: SillverBullett, #32

> Но спросите себя: если ваш отдел начальство решит обновить методом расстрела всего личного состава отдела - вы согласитесь? а если вам убедительно докажут, что это обновление улучшит ситуацию в организации? неужели и в этом случае не согласитесь?

К чему этот сферический конь в вакууме, если речь идет про конкретных людей в конкретной ситуации в конкретный исторический момент?

Кому: Basilika, #27

> Внук Сталина сдавал на анализ свою ткань (щеточкой на щеке во рту). Сдавал не на "ДНК-анализ" (по нему не определишь, то о чём ты пишешь, камрад), а на гаплотип.

Просто не сразу вспомнил нужное слово.

> По нему он действительно больше родственен нынешним осетинам.

Здесь "больше" лишнее.

> Однако это совершенно не означает, что Сталин считал себя, соответственно был, осетином.

Если память не изменяет, он говорил что русский.

Кому: SNTurov, #31

> Т. е. в двух словах, нет никакой особой диалектической логики, а есть набор приемов именно формальной логики, который можно назвать диалектическим методом познания.

Диалектику к формальной логике свести невозможно.

> Всякая попытка описать диалектический метод мышления как совокупность особого рода логических приемов (а именно такой была ориентация моей работы) была обречена на осуждение

Вполне понятно почему.

> в силу сложившегося в советской философии понимания диалектики как некоего учения об общих законах бытия.

Диалектика и есть "общие законы бытия" в не зависимости от того, что об этом думали в "советской философии".

> диалектики из орудия познания сложных явлений действительности в орудие идеологического жульничества и оглупления людей.

То, что в Науке полно жуликов, к сожалению, пока, неизбежно. Но до иностранных либеральных жуликов советским ой как далеко.

Кому: SNTurov, #31

> когда, по словам Маркса, приемы эмпирического и экспериментального исследования

Откуда это масло масляное?

Кому: Лейба Градус, #5

Мегааналитик?

Очень интересно,всегда слушаю сей цикл. Автора прямо таки раздирают противоречия. Очень мало приходилось лично общаться с представителями пост революционной эпохи. От покойной бабушки осталось только одно воспоминание о той эпохе "У нас Кирова убили, теперь Сталина хотят" и одно наблюдение, что все они крайне трудолюбивы по сравнению с нами. Деда своей жены всегда с неподдельным интересом слушал (тот убежденный атеист был), хотя он в основном о войне рассказывал и голоде, что украинцы "голодомором" называют, который случился не только в хохляндии, но в том числе и в Ставропольском крае.

Затянуло, прослушал всё. Многое запомнилось как своё, например, про то, что ... самые идеальные, именно поэтому, и есть самые главные враги коммунистического общества... Как то так и думалось раньше, даже на примере собственной жизни, хотя мои родители были беспартийные, но настоящие коммунисты! долго голосовали за Зюганова, не хотели за Ельцина, в общем они были самоотверженные и просто любили, я так понимаю, родину... Эпоху я знаю по пионерскому детству, нынешние детки могут нам позавидовать, они даже не знают про пионеров-героев, сбор макулатуры и металлолома, помощь отстающим и "Пионерскую зорьку", что будила и создавала настроение. Да много всего... Спасибо, Дм.Юр. Книгу куплю.

Кому: SillverBullett, #32

Явление досталиской эпохи. Кстати, есть много юмористических восприятий процесса. Например у Ильфа и Петрова. "Я не Скумбриевич, я - сын". (с) Кстати, вычищали по трем категориям, каждая со своими строгими критериями. Расстрела по нам не предусматривалось. Это была компетенция иных - компетентных органов.

Кому: SNTurov, #31

Что вовсе не означает, что Зиновьев оказался прав. У его соратников (Ильенкова, Мамардашвили, Грушина и др.) были иные взгляды взгляды на сей предмет. Спорили они десятилетиями.

Кому: Лейба Градус, #5

[Я видел Сталина и общался с ним не один день и не один год и должен сказать, что все в его поведении было естественно. Иной раз я спорил с ним, доказывая свое, а спустя некоторое время, пусть через год, через два, убеждался: да, он тогда был прав, а не я. Сталин давал мне возможность самому убедиться в ошибочности своих заключений, и я бы сказал, что такой метод педагогики был весьма эффективен.

Как-то сгоряча я сказал ему:

— Что вы от меня хотите? Я простой летчик.

— А я простой бакинский пропагандист, — ответил он. И добавил: — Это вы только со мной можете так разговаривать. Больше вы ни с кем так не поговорите.

Тогда я не обратил внимание на это добавление к реплике и оценил ее по достоинству гораздо позже.(с) Голованов "Дальняя бомбардировочная"]
Сталин не разделял воровские понятия, не воспринимал себя вором, и, как видим, так был диалектиком.

"Я таки не понял, может кто-то в двух словах объяснить, о чём говорит иностранец?"
Понял, что, по мнению автора, Сталин был прав, когда чистил командный состав, не понял почему он был прав.

Кому: Basilika, #25

> Есть формальная логика=математическая логика=обычная логика. С помощью этой логики [новое не узнаешь]...
> А есть диалектический материализм=материалистическая диалектика=марксистская диалектика=научное мышление.

Наоборот.
Что касается диалектики как "научного мышления" обращаю внимание: методология науки доселе сформирована преимущественно в Западной Европе и прекрасно обходится без диалектики.

Кому: SleepyKaA, #18

> За не знание диалектики критикуется не только творец сталинской конституции

Там куча народу ее творила, в том числе Сталин и Молотов. Бухарин ЕМНИП одну главу написал, которую потом плотно редактировали. Прочитай весь авторский коллектив. Там была конституционная комиссия, во главе со Сталиным и 12 подкомиссий.

Кому: ни-кола, #35

> Если память не изменяет, он говорил что русский.

Это мемуарные фантазии. Он говорил, что любит русскую культуру.

Во всех анкетах Сталин называл себя грузином.

http://goo.gl/vqOjXO

неясно, зачем Сталину придумывать национальность, когда он сам явно её всюду указывает

Кому: Flamer, #42

> Понял, что, по мнению автора, Сталин был прав, когда чистил командный состав, не понял почему он был прав.

Потому что благодаря чисткам командный состав смог обеспечить победу в ВОВ.

Кому: WSerg, #43

Приходилось беседовать на эту тему с мужиками из РАН. По вопросу отличия западной и советской-российской науки. Несколько раз слышал такое утверждение: западная наука имеет методологию, основанную на аристотелевых казуальных началах: причина - следствие. Советская школа исходит из гегельянской диалектической: теза - антитеза - синтез. Потому значительно более вариабельна в выдвижении гипотез и постановке проблем. А так да - что Аристотель, что Гегель - западные философы.

Кому: WSerg, #43

> методология науки доселе сформирована преимущественно в Западной Европе и прекрасно обходится без диалектики.

Не путаешь научный метод и научное мышление?

" Строго говоря, содержание диалектики меняется с прогрессом науки, ибо, в некотором смысле, это содержание есть сама наука, основанная на принципах абстракций. Вот изложение диалектических принципов, первоначально сформулированных Энгельсом (1878), в интерпретации Ж. М. Брома: (Принципы диалектики, 2003): 1. Движение и изменение. 2. Взаимодействие (или взаимозависимость) 3. Противоречие как сила созидания 4. Переход от количества к качеству (цепи и разрывы). 5. Отрицание отрицания : тезис, антитезис и синтез (принцип развития по спирали).

Заметим, что Жорж Политцер (1936) совмещает принципы 3 и 5. Это не вызывает неудобства, так как содержание принципов еще не было определено… Изменение наших научных знаний ведет к постоянному пересмотру содержания этих принципов. " (Эварист Санчес-Паленсиа, «Диалектическая прогулка в науке», 2012).

Кому: WSerg, #43

я к тому что, с точки зрения западного определения

The purpose of the dialectic method of reasoning is resolution of disagreement through rational discussion, and, ultimately, the search for truth.

это и есть научное мышление

Сильно.

Кому: SleepyKaA, #18

> За не знание диалектики критикуется не только творец сталинской конституции, но и партия в целом.

В СССР после Сталина действительно была проблема с диалектиками, да что там говорить, даже грамотных политэконов единицы.

Кому: WSerg, #43

> Что касается диалектики как "научного мышления" обращаю внимание: методология науки доселе сформирована преимущественно в Западной Европе и прекрасно обходится без диалектики.

Только принцип Ле-Шателье- Брауна есть чистой воды диалектика. Кстати знай Мальтус диалектику, не было-бы его "закона" поскольку согласно законам диалектики непрерывный рост невозможен, с системе начинаются процессы тормозящие этот рост и она выходит на новое равновесное состояние.
Поэтому и "закон Мура" не есть закон природы а некое эмпирическое правило, ожидания 10-ти гигагерцовых процессоров и более были ни на чём не основаны.
Термодинамика и химическая кинетика, вся пронизана этими законами. Мы просто этого не замечаем.

Кому: yuri535, #45

> Это мемуарные фантазии. Он говорил, что любит русскую культуру.

Значит я ошибся. Лично для меня это значения не имеет, пусть он сын Пржевальского или отпрыск Романовых. В данном случае чистое любопытство.
К сожалению тема это часто служит поводом для спекуляций.

Кому: revolution1917, #51

> В СССР после Сталина действительно была проблема с диалектиками, да что там говорить, даже грамотных политэконов единицы.

Это общая проблема кадров- инженеров, врачей. Но диалектика сложна, есть области человеческой деятельности, где поздно начинать после двадцати, это и шахматы, математика, музыка и всем известный балет. Пожелавшего заняться балетом лет в тридцать ждёт очень серьёзное разочарование.
Кстати отсюда у многих и разочарование в диалектике.

Кому: mitriy001, #36

Из "Исповеди отщепенца".

Кому: Цзен ГУргуров, #47

> А так да — что Аристотель, что Гегель — западные философы.

Аристотель, пожалуй, набросился бы с кулаками на того, кто его в глаза объявил бы «западным философом».

Кому: ни-кола, #52

Усматривать диалектику в принципе Ле-Шателье и в прочих естественнонаучных вещах - это уже вульгаризация. Третий закон Ньютона и закон сохранения импульса диалектика. Существование знаков заряда и электромагнитных волн диалектика. Мужчина и женщина диалектика. Зачатие и рождение ребенка - снятие диалектического противоречия между ними. Парная баня- диалектика, снятие противоречия между огнем и водой. Бухгалтерский баланс диалектика.

Кому: stepnick, #55

> Бухгалтерский баланс диалектика.

Да!!!

Кому: stepnick, #55

> Усматривать диалектику в принципе Ле-Шателье и в прочих естественнонаучных вещах - это уже вульгаризация.

Усматривать в законе равновесия Стевина закон сохранения энергии, то-же вульгаризация!!!

> Третий закон Ньютона и закон сохранения импульса диалектика.

Законы сохранения и законы развития несколько разное.

> Мужчина и женщина диалектика.

А вот это уже вульгаризация.

> Бухгалтерский баланс диалектика.

Естественно, некое равновесное состояние между надзирающими органами и подотчётным лицом!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #47

Методология западной науки - это и синергетический подход, здесь нет жестких казуальных связей. Здесь вполне можно и диалектику усмотреть

Кому: Лейба Градус, #5

> Сталин был грузином. Среди них много диалектиков. Достаточно прикинуть кол-во воров в законе среди грузин. А там без диалектики никак.

Это специфика менталитета, да и сто среди сотни тысяч больше чем сто среди миллионов. Диалектика...

Кому: Цзен ГУргуров, #47

А чем мужики объясняют тогда успехи западной науки, коли она такая ригидная? Неужель только баблом: типа дайте нам столько же, мы вам наработаем? А то даже если смотреть по состоянию на 90 год в виде противостояния Запад-СССР, то были отдельные направления, где СССР был впереди, но в целом никакого отставания Запада не наблюдалось; по ряду прикладных направлений (и уж в огромной доле практических направлений, где наука уже переходила в технику) впереди был уже Запад.

Кому: Цзен ГУргуров, #47

> западная наука имеет методологию, основанную на аристотелевых ка[зу]альных началах

Кому: stepnick, #58

> Методология западной науки - это и синергетический подход, здесь нет жестких ка[зу]альных связей

Ка[уз]альных. Извините. От causa (лат.) - причина.

Но я тоже это слово постоянно пытаюсь прочитать так, как у вас написано! :)

Кому: Stoum, #46

> Потому что благодаря чисткам командный состав смог обеспечить победу в ВОВ.

То есть, убрав опытных, компетентных офицеров и заменив их на менее опытных, мы победили в войне. Как то не логично получается. Почему вообще была чистка? Ведь она началась ещё до 1941 года, значит она проводилась не для того, чтобы победить в ВОВ.

Кому: Flamer, #62

> То есть, убрав опытных, компетентных офицеров и заменив их на менее опытных, мы победили в войне.

Опытный — это, например, Тухачевский?

> Почему вообще была чистка?

Конкретная чистка предвоенной армии или идеальная чистка в вакууме?

> Ведь она началась ещё до 1941 года, значит она проводилась не для того, чтобы победить в ВОВ.

Ло-ги-ка.
Если перевооружение проводилось до 1941 года, то не для того, чтобы победить в ВОВ.

Вот с запада про диалектику:

"Диалектический материализм не является, и никогда не был, программным методом для решения конкретных физических задач. Скорее, диалектический анализ дает общее представление и расставляет предупреждающие знаки от отдельных форм догматизма и узости мышления. Он говорит нам: "Помните, что история может оставлять важные следы.
Помните, что бытие и становление, двойственный аспект природы. Помните, что условия изменчивы и что условия, необходимые для запуска того или иного процесса могут разрушить этот процесс. Не забывайте обращать внимание на реально существующие объекты во времени и пространстве и не отрываться от них в крайне идеализированных абстракциях. Помните, что качественный эффект контекста и взаимосвязь могут исчезнуть, когда явление изолировано". И, прежде всего, - "Помните, что все прочие оговорки только напоминание и предупреждающие знаки, применение которых зависит от различных обстоятельств объективной реально".

Ruse M., Travis J. Evolution: The First Four Billion Years. Cambridge: Harvard University Press, 2009. P. 685.

Ричард Левонтин, Американский биолог, генетик и общественный деятель. Внёс значительный вклад в разработку математической базы популяционной генетики и теории эволюции.

"Представая руководящими принципами философии развития, а не эдиктом догматической перцепции истины, три классических закона диалектики заключают в себя глобальное видение развития как взаимодействия между элементами целостной системы и рассмотрение самих элементов не как бытия априори, но как результата и затрат системы.
Таким образом, закон "единства и борьбы противоположностей" устанавливает неразрывную взаимозависимость элементов; "переход количественных изменений в качественные" защищает целостность системы, учитывая изменения путём перевода инкрементного входного сигнала в перестройку структуры; "отрицание отрицания" характеризует направление наличного процесса, потому что сложные системы не могут возвратиться к совершенно в точности к предшествующей структуре".

Gould S.J. An Urchin in the Storm: Essays About Bools and Ideas. London, 1990. P. 154.

Стивен Гулд, известный американский палеонтолог, биолог-эволюционист и историк науки. В 1989 году был избран в национальную академию наук США.

Кому: Собакевич, #61

У меня вылетаетат на аатомате, я даже не замечаю:-)

Кому: Вратарь-дырка, #60

> А чем мужики объясняют тогда успехи западной науки, коли она такая ригидная? Неужель только баблом: типа дайте нам столько же, мы вам наработаем?

Да не особо и она развивается, в основном прикладные задачи.

> по ряду прикладных направлений (и уж в огромной доле практических направлений, где наука уже переходила в технику) впереди был уже Запад.

Я как-то приводил пример, за тридцать лет существования нашему ведущему в отрасли институту задачи на разработки нового не ставили. Если и были задачи то в основном на копирование западных образцов. Новое почти не разрабатывалось, только усилиями энтузиастов, которых не особо терпели, мешали они бездельничать.

Иногда появлялся строгий указ срочно сделать, напрягали силы, иногда делали. В основном для военных.
Полный застой, происходящий от того, как стало понятно значительно позже, что Наука никому не была нужна. Она не контролировалась, не управлялась, спросу не было.

Когда ознакомился с трудами Гвишиане, бывшем одним из руководителей ГК по науке и технике, стало понятно почему. На руководящие места попали вот такие гвишиане, тупые и бездарные, которые ничего не делали и ничего не умели.

Конечно это не единственная причина, но одна из.

Одна из причин- хозрасчёт, науку перевели частично на хозрасчёт, управление было потеряно. Напрочь.
Толковых экономистовсреди верхнего эшелона уже небыло, одни болтуны и карьеристы, что они могли -да только болтать.

Кому: Вратарь-дырка, #60

> А чем мужики объясняют тогда успехи западной науки, коли она такая ригидная? Неужель только баблом: типа дайте нам столько же, мы вам наработаем? А то даже если смотреть по состоянию на 90 год в виде противостояния Запад-СССР, то были отдельные направления, где СССР был впереди, но в целом никакого отставания Запада не наблюдалось; по ряду прикладных направлений (и уж в огромной доле практических направлений, где наука уже переходила в технику) впереди был уже Запад.

Большим количеством исследований, центров исследований и исследователей, и это, конечно, не без денег и не без строгой военной (прихоти империалистов - зачеркнуто)необходимости.
Наши успехи как раз и объясняются тем, что даже там, где ресурсы ограничены, правильно поставленный разум исследует в верном направлении, а не по всем фронтам, экономя ограниченный ресурс времени и средств.

Кому: Вратарь-дырка, #60

Вопрос методологии, кто как мыслит. Но методология - еще не все в науке. В основе - потенциал, финансирование, заказ, техническая база. Мы имели меньшие научные ресурсы, но держали паритет. Причем в противостоянии : Запад - Восток (соцстраны).
Запад это не только США еще и Европа и прочие капстраны акумулировашие людские ресурсы за счет "утечки мозгов", с которыми притекали иные методологические подходы. Вот моя сестра с мужем в конце 80-х несколько лет проработала в институте в Америке. В их лаборатории было два американца - завлаб и черная лаборантка для мытья пробирок. Остальные: китайцы, индусы, француз, малаец. Для чего-то понадобился еще и русский кандидат наук. В их американском институте подобная ситуация была типичной для других лабораторий. Ну и нормально так "проедали" приличные гранты, примерно как в советкой науке проедали бюджеты.

Кому: Цзен ГУргуров, #65

> У меня вылетаетат на аатомате, я даже не замечаю:-)

Вот-вот!!! На автомате читаю "казуальный", а потом поправляюсь. Поэтому обращаю внимание :)

Кому: Собакевич, #69

> На автомате читаю "казуальный", а потом поправляюсь.

Желание написать такое же.

Кому: Flamer, #62

> Почему вообще была чистка? Ведь она началась ещё до 1941 года, значит она проводилась не для того, чтобы победить в ВОВ.

Может быть, для того, чтобы предотвратить военный и(или) государственный перевороты? Чтобы Союз не убился об экспортёров революции и адептов красного террора, причём безо всякой агрессии извне?

Вспомнился публицистический фильм "Сталин. Разгром пятой колонны.". Там многое проясняется насчёт опытных и компетентных.

Может, я чего не так понимаю, но Союзу в то десятилетие, отпущенное ему историей до решающей войны на выживание, нельзя было болеть идеалистическим беспределом. Поэтому пришлось решительно убрать "несогласных", - ну, чтобы из-за них всю страну вдруг не раскорячило, - и продолжать лихорадочно выцарапываться на уровень готовности к войне. Делом надо было заниматься, а не булками хрустеть.

Кому: ни-кола, #66

> Да не особо и она развивается, в основном прикладные задачи.

Все эти "не особо развивается" говорятся на фоне одномоментного возникновения двух новых парадигм: квантовой механики и релятивистской физики. Непосредственно перед их возникновением тоже было немало тех, кто говорил, что наука себя исчерпала, мир уже познан, делать больше нечего. Кроме того, не физикой единой исчерпывается наука (впрочем, кто знает, авось и струнщики слабают что-нибудь паче чаяния). Например, на последние десятилетия приходится развитие генной инженерии. Сейчас много интересного происходит в области медицинской генетики. Говорящий об остановившейся в своем развитии науке может просто посмотреть на то, как менялась урожайность кукурузы в последние сто лет: если до тридцатых годов урожайность была практически постоянной и лишь медленно росла за счет селекционной работы, то затем урожайность пустилась в галоп сначала усилиями гибридизации, затем генной инженерии. Урожайность растет высокими темпами и в двухтысячных. Летят вперед компьютерные науки: действительно, невозможен бесконечный экстенсивный рост производительности, он упирается в физические противоречия - но и современный процессор архитектурно совершенно отличен от тех, что были пятьдесят лет назад.

> Я как-то приводил пример, за тридцать лет существования нашему ведущему в отрасли институту задачи на разработки нового не ставили.

Ну вот что ж так диалектики-то спасовали? Почему сами ничего не вырабатывали, "только усилиями энтузиастов, которых не особо терпели"? А те, кстати, что не терпели этих энтузиастов, не удивлюсь, если сыпали при этом красивыми диаматными словами.

Кому: revolution1917, #67

> Наши успехи как раз и объясняются тем, что даже там, где ресурсы ограничены, правильно поставленный разум исследует в верном направлении, а не по всем фронтам, экономя ограниченный ресурс времени и средств.

Ну у нас тоже денег не жалели, просто не по линии АН СССР, а по линии, к примеру, Минсредмаша. И нельзя сказать, что наука Запада тыркается во все стороны, подобно слепому котенку. На бОльшие ресурсы Запад ответил и бОльшим вкладом в бОльшем числе областей (ты вон за западным компьютером тут пишешь, не за нашим родным); вырождение же власти в Советском Союзе (благодаря которому снивелировались присущие социализму преимущества) привело к тому, что как раз когда пришли ресурсы - отдачу они дали куда меньшую, чем во времена, когда ресурсов было не так много - и никакая диалектика ученых не смогла помочь в это время.

Кому: Цзен ГУргуров, #68

Техническая база создается как раз в том числе наукой самостоятельно. И на определенном этапе советская наука, например, не справилась с созданием материально-технической базы для себя самой. Поскольку в тот момент с ресурсами уже было хорошо, уже вовсю гнали нефть из Сибири - базу можно было закупать, но тут вышло так, что закупленная база далеко не всегда эффективно внедрялась (ладно, это уже другой вопрос). К финансированию науки, кстати, на Западе активно приложил руку и бизнес, не только в национальных лабораториях наука двигалась. И видно, что часть той науки ныне у каждого на столе и не в одном экземпляре: а ведь еще в 80-е далеко не все понимали, что компьютеры будут вообще кому-то там нужны, кроме узкого круга промышленных и финансовых потребителей, а также электронщиков-энтузиастов.

На счет утечки мозгов, я бы здесь скорее видел не поиск каких-то новых видов мышления, а простой расклад: умные американцы предпочитают финансы, там денег больше - ну приходится завозить умных со всего мира, умных американцев и на науку, и на финансы не хватает. Кстати, большая часть тех самых притекших в США мозгов имеет как минимум частично американское образование (ну для желающего чисто по карьере утечь в США, например, я бы порекомендовал получить бакалавра в одном из лучших российских вузов, а потом ехать в какой-нибудь из лучших американских университетов).

Кому: Вратарь-дырка, #72

> ты вон за западным компьютером тут пишешь, не за нашим родным

Какой бред.

Кому: Цзен ГУргуров, #47

Аристотелевская логика есть момент логики диалектической, включает ее в себя, а диалектический-материализм, как наука(наука - это система знаний) это философская система, обобщающая и включающая в себя предыдущую философию, ну и во многих аспектах развивающая философию как науку, двигающую ее вперед, в том числе и потому, что сведена в систему, тут можно привести аналогию с таблицей Менделеева.

Кому: bqbr0, #74

> Какой бред.

Ну ты лично за советским, ладно, поверю.

Кому: Вратарь-дырка, #76

> Ну ты лично за советским, ладно, поверю.

Я лично за китайским. И ты тоже.

Кому: bqbr0, #77

А, ты не разделяешь разработку (которая как раз имеет отношение к науке) и чистое производство? Впрочем, у меня Intel - то есть по меньшей мере процессор, вероятно, не только разработан, но и произведен в США (в крайнем случае в Израиле или Ирландии: в Китае у Intel нет серьезных заводов по производству вафель).

Кому: Вратарь-дырка, #78

> А, ты не разделяешь разработку (которая как раз имеет отношение к науке) и чистое производство?

Это не я разделяю разработку и производство.

> Впрочем, у меня Intel - то есть по меньшей мере процессор, вероятно, не только разработан, но и произведен в США

Ты, понятно, пользуешься исключительно процессором, без разнообразных внешних устройств.

Кому: yuri535, #45

> Это мемуарные фантазии. Он говорил, что любит русскую культуру.
>
> Во всех анкетах Сталин называл себя грузином.

В анкетах нация не указывалась. Есть мнение что про русского он говорил в плане нации а не национальности.

Кому: Вратарь-дырка, #72

> Все эти "не особо развивается" говорятся на фоне одномоментного возникновения двух новых парадигм: квантовой механики и релятивистской физики.

Ну это было сто лет назад. А о том, что "нельзя поставить опыт в котором отсутствует влияние наблюдателя" можно прочитать в "Феноменологии духа"

> Непосредственно перед их возникновением тоже было немало тех, кто говорил, что наука себя исчерпала, мир уже познан, делать больше нечего.

Я не говорю, что наука себя исчерпала.

> Например, на последние десятилетия приходится развитие генной инженерии. Сейчас много интересного происходит в области медицинской генетики.

Чисто практика и эмпирика.

> Говорящий об остановившейся в своем развитии науке может просто посмотреть на то, как менялась урожайность кукурузы в последние сто лет: если до тридцатых годов урожайность была практически постоянной

Опять чисто практика.

> Летят вперед компьютерные науки: действительно, невозможен бесконечный экстенсивный рост производительности, он упирается в физические противоречия - но и современный процессор архитектурно совершенно отличен от тех, что были пятьдесят лет назад.

Архитектура давно устарела.

> Ну вот что ж так диалектики-то спасовали? Почему сами ничего не вырабатывали, "только усилиями энтузиастов, которых не особо терпели"? А те, кстати, что не терпели этих энтузиастов, не удивлюсь, если сыпали при этом красивыми диаматными словами.

А где статьи сторонников закона сохранения энергии, как развивают третий закон Ньютона? Подобные законы это наиболее общие формальности, они необходимы при рассмотрения глобальных проблем.

Вот ты пишешь что диалектики спасовали. Приведу простой пример, писал об этом ранее, у нас есть участки с пыльным производством. Вот как ты думаешь восприняли коллеги предложение сделать заказ и приобрести одноразовые шапочки для защиты волос от пыли?
Вот почему люди спасовали перед неким Петриком, и, какой ужас, даже тратили деньги на проверку его бредятины.

Вот почему так получилось, что вопреки всем законам природы посылали гравицапфу в космос? Почему были осмеяны скептики, когда они отрицали низкотемпературный термояд.

Как бы ты отнёсся к тому, что лет десять назад некий Ни-кола попытался бы тебе рассказать, что потепление климата и проблема углекислого газа -наглая афёра?

> отдачу они дали куда меньшую, чем во времена, когда ресурсов было не так много - и никакая диалектика ученых не смогла помочь в это время.

Вот никакая диалектика и никакие статьи не смогли отговорить от внедрения ЕГЭ, и разрушить образование в стране. Это почему?

> Ну у нас тоже денег не жалели, просто не по линии АН СССР, а по линии, к примеру, Минсредмаша.

Вот там где жёстко спрашивали результаты были куда лучше.

Кому: bqbr0, #79

> Это не я разделяю разработку и производство.

Дело в том, что производство имеет лишь то касательство к науке, что наука помогает разрабатывать технологию. Ну так вот, в Китае производят электронику в массе своей разработанную на Западе по западным же технологиям. Ну просто тупые исполнители в Китае оказываются дешевле, вот туда и толкают производство, причем в случае Intel, к примеру, так еще и не само производство, а только лишь наиболее простые его стадии. Так что нет никакого смысла обзывать архитектуру Intel китайской, нет никакого смысла обзывать процессор китайским, нет никакого смысла обзывать чипсет китайским, нет никакого смысла обзывать мост китайским, даже видюху нет смысла обзывать китайской, пусть даже один из отцов-основателей Nvidia тайванец по происхождению (впрочем, образование он получал в США).

Кому: revolution1917, #75

Дело в том, что ученые в массе своей, философских трактатов не читают и новинки философии их не интересуют. Разве что как развлекательное или общеобразовательное чтиво - в частном порядке. Потому филлсофская база реаклизуется в поиске не напрямую, а опосредованно. В основном на том теоретическом базисе, что получили при учебе в университетах. Западные университеты сильны традициями - в том числе заложенные еще со времен схоластики, где Аристотель был сверавторитетом со времен томизма.
У нас диалектика была основой философских знаний почти век.
Кстати, в тех же беседах проскакивали упреки в адрес современных философов: и осмыслить феноменжизни и ее происхождение не могут, и новые знания о материи и вселенной их не интересуют. Занимаются антропологий и социологией - ученому-теоретику не за что зацепиться. Приходится им самим строить модели...



Кому: Вратарь-дырка, #73

Не стоит забывать, что главным двигателем науки тогда была гонка вооружений. Под нее выделялись огромные средства на образование, на научные изыскания. Что эти средства на Западе осваивались частными фирмами и институтами в корне ничего не меняет. Ну и в итоге: атом, космос, авиация, энергетика, вычислительная техника, связь и так далее изначально было военными изысканиями.
Конечно фирмачам было легче конверсировать эти новации, здесь наша система имела известную инерцию, но это беда не науки, а сисьемы управления и организации народного хозяйства.

На счет "у всех американское образование", это немного не так. Как обычно в бывших колониях современная система заложена колонизаторами, но по обретении независимости они спешили разделаться с колониальным наследством и в области философии стали делать ставку на национальное (у кого что было)). Хотя основние отличия в менталитете заложены
уже самим образом жизни, но педалированы эти особенности (или приглушены) уже высшим национальным образованием. В качестве примеров можно привести тех же индусов и китайцев.

Кому: ни-кола, #81

> Ну это было сто лет назад.

Просто это было такое движение вперед, что на его фоне может показаться, что жизнь остановилась. Другое дело, что нет у нас уверенности, что вдруг вон условные струнщики не свяжут вместе разные взаимодействия, например, и не найдут какие-либо методы проверки своих хитрожопых построений.

> Чисто практика и эмпирика.

Практика здесь потребовала предварительного изучения, как же-таки все это вот устроено. Эмпирикой могла быть гибридизация - а генная инженерия требует более глубокого понимания.

> Архитектура давно устарела.

Она постоянно развивается. Например, меняются алгоритмы предсказаний при организации конвейеров.

> Как бы ты отнёсся к тому, что лет десять назад некий Ни-кола попытался бы тебе рассказать, что потепление климата и проблема углекислого газа -наглая афёра?

Я вообще не фанат теорий потепления уже хотя бы из того, что "средняя температура Земли" вычисляется в рамках неких моделей, слабо поддержанных измерениями: ну невозможно пойти и обмерить хотя бы океан - а что мерить атмосферу, она легкая - ну а что было сто лет назад, вообще никаким измерениям ныне не подвержено. Глубокие знания климатологов в свое время были продемонстрированы Каспием: сколько в свое время было то борьбы с обмелением, то борьбы с наступлением Каспия...

> Вот там где жёстко спрашивали результаты были куда лучше.

Вот это, боюсь, поважнее диалектики-то!

Кому: Вратарь-дырка, #82

> Ну так вот, в Китае производят электронику в массе своей разработанную на Западе по западным же технологиям.

Вот это — еще один бред. Вторая производная от бреда № 1.

> Ну просто тупые исполнители в Китае оказываются дешевле, вот туда и толкают производство, причем в случае Intel, к примеру, так еще и не само производство, а только лишь наиболее простые его стадии.

А тупые исполнители в США еще и дорогие.

> Так что нет никакого смысла обзывать архитектуру Intel китайской

Для тебя «китайский» — это оскорбление, да?

Кому: Цзен ГУргуров, #83

> На счет "у всех американское образование", это немного не так. Как обычно в бывших колониях современная система заложена колонизаторами, но по обретении независимости они спешили разделаться с колониальным наследством и в области философии стали делать ставку на национальное (у кого что было)).

Я о тех, что работают в США. Стандартный путь иностранца в США - это американский университет, а то и школа (многие приехали еще детьми). Был, правда, например, большой советский поток 90-х - по нему обычно ехали уже с образованием; но все-таки стандартный brain drain идет через университеты. Для сравнения, виз F-1 (учебные) и J-1 (обмен: стажировки, обучение и т. п.) выдается в пять с половиной раз больше, чем виз H-1B (причем часть H-1B выдается уже тем, кто отучился в США!).

Кому: bqbr0, #85

> Вот это — еще один бред. Вторая производная от бреда № 1.

Это и я так умею. Вот это — еще один бред. Вторая производная от бреда № 1.

> А тупые исполнители в США еще и дорогие.

Да, дорогие, поэтому приходится использовать китайских.

> Для тебя «китайский» — это оскорбление, да?

Не то что бы совсем, но вон русские дети часто друг друга обзывают турками там или грузинами - так некоторые почему-то что-нибудь, к примеру, американское норовят обозвать китайским. Ну типа так, наверное, легче перенести, что оно не русское.

Кому: Папаша_Штирлиц, #6

> Вроде уже 26 лет, малолетним себя не ощущаю; рассказ оставил впечатление чего-то важного, глубокого и наполненного смыслом, чего я постичь до конца пока не могу, что характерно, по ощущеню, вследствие возраста.

Не вследствие возраста, а вследствие деградации школьного образования, я полагаю. Прискорбно (((

Кому: WSerg, #43

> Наоборот.
> Что касается диалектики как "научного мышления" обращаю внимание: методология науки доселе сформирована преимущественно в Западной Европе и прекрасно обходится без диалектики.
>

Наоборот наоборот.
Диалектика вообще-то у Гегеля была. Диалектический материализзм появился в СССР. В сумме, в систематическом изложение его разрабатывали наши учёные-естественнонаучники. Ни хрена "они" в европах не обходятся, или просто повторяют без ссылок, или изобретают что-то явно хуже. В силиконовой долине в своё время были популярны левые идеи именно потому что "продвинутые" видели в системе диамата научное мышление.
И повторю, диамат важен в возрасте 15-17 лет. Тогда быстрее возникает научное мышление.

Кому: revolution1917, #67

> экономя ограниченный ресурс времени и средств.
>

Камрад 100% прав.

Кому: Вратарь-дырка, #84

> Вот там где жёстко спрашивали результаты были куда лучше.
>
> Вот это, боюсь, поважнее диалектики-то!

А это и есть диалект. материализм. Потому что по делу.

Кому: Вратарь-дырка, #87

> Это и я так умею.

Я давно заметил.

> Не то что бы совсем, но вон русские дети часто друг друга обзывают турками там или грузинами

Я не русский, потому не знаю, как друг друга обзывают русские дети. Тем более в твоем представлении.

> так некоторые почему-то что-нибудь, к примеру, американское норовят обозвать китайским.

Не обозвать, а назвать. Причем, обоснованно.

> Ну типа так, наверное, легче перенести, что оно не русское.

А вот этот бред про «тупых исполнителей» — он для того, чтобы легче перенести осознание того, что научное и технологическое превосходство так называемой западной науки есть сугубо идеологический фантом?

Это.. чистый разум Зиновьева критике подвергать будем??

Кому: Вратарь-дырка, #86

Да это понятно. Нужно работать в единой понятийной системе, говорить на едином научном языке.
Ну и "сманивают" или молодых - перспективных или уже с паблисити. Не думаю, что индийская философия сильно влияет на американскую науку. Лишь допоняет. Как и даосизм очень опосредованно - хотя есть и "Дао физики". Ясен перец - учиться в Америку безрамотные не едут, едут уже хорошо образованные чтобы поднять свою "вышку".
К тому же подтягивается местные нацменьшинства из "позолоченных гетто" (китайское, корейское и т.п.). Ну и лимит" на меньшинства в их научных учреждениях - типа той негритянки-посудомойки.

Тем не менее вопрос "престиж - перспектива" - сильно влияет. Лет 10 назад дефицит свежих кадров в аэрокосмичекой отрасли США оцениваля чуть ли не в 2/3. Были сделаны попытки исправить положение, в том числе за счет заубежных кадров, но тут быстро не справиться. Гонки вооружений нет, космос стал рутиной и так далее. Прорывов особых нет, хотя вон аппартик на комету прицепили.
Аналогичные проблемы и у нас. Вон в Рыбинске "Сатурн" сам выстроил фаультеты ярославского универа и обучает в них инженерные кадры для себя. И квартиры дает почти сразу собственной постройки специалистам. Как в советские времена ;). Потому что молдежь на манагеров в массе учится.

Кому: bqbr0, #92

> А вот этот бред про «тупых исполнителей» — он для того, чтобы легче перенести осознание того, что научное и технологическое превосходство так называемой западной науки есть сугубо идеологический фантом?

Более того оно у них носит характер полноценных-неполноценных наций.

Кому: bqbr0, #92

> Я не русский, потому не знаю, как друг друга обзывают русские дети. Тем более в твоем представлении.

А я вот знаю, мне довелось, к примеру, в русской школе учиться, причем не в одной - вот в 603 школе города Москвы вполне использовалось в качестве оскорбления слово грузин.

> А вот этот бред про «тупых исполнителей»

Бугага, а то западные компании ищут в Азии в первую очередь не дешевую, но неквалифицированную рабочую силу - конечно, они туда приходят в первую очередь за творческими работниками.

> научное и технологическое превосходство так называемой западной науки есть сугубо идеологический фантом?

Не, буржуазная наука, мы хорошо знаем, не может ничего превосходить. Вот и обуржуазившаяся китайская - тоже не годится. В крайнем случае - северокорейская.

Кому: Вратарь-дырка, #96

> Не, буржуазная наука, мы хорошо знаем, не может ничего превосходить.

Это ты знаешь. Мы-нет. Ты же там, посвяти нас.

Никто не хочет говорить о Зиновьеве и его странных подходах. Я должен заявить, что связь между репрессиями и потерями Красной Армии, в начале Войны, не прослеживается!

Кому: Basilika, #89

> Диалектический материализзм появился в СССР.

Эээ... "Диалекти́ческий материали́зм (Диама́т) — направление в философии, материалистически интерпретированная Марксом диалектика Гегеля, является философской основой марксизма".

Кому: Вратарь-дырка, #96

> в 603 школе города Москвы вполне использовалось в качестве оскорбления слово грузин.

Странные вы в Москве.

> Бугага, а то западные компании ищут в Азии в первую очередь не дешевую, но неквалифицированную рабочую силу

Специально ищут неквалифицированных. С особой целью.

> конечно, они туда приходят в первую очередь за творческими работниками.

В том числе и за творческими работниками. Дешевыми.
За тем же самым ходят в Россию, кстати. За дешевыми работниками. Далеко ходить за примерами не надо.

> Не, буржуазная наука, мы хорошо знаем, не может ничего превосходить. Вот и обуржуазившаяся китайская — тоже не годится. В крайнем случае — северокорейская.

Как у тебя быстро меняются термины. Только что была так называемая западная наука, а вот уже — буржуазная.