Александр Зиновьев - Нашей юности полёт, Любовь

Дим Юрич, а читаете с телесуфлёра али специально обученный бородатый дядька листики над камерой держит?

Теходдержке: с неделю нет звука с роликов ДЮ на oper.ru. На ютубе звук на этих роликах есть. Ролики с ютуба на oper.ru - звук есть. Браузер - Опера.

Кому: Восток 1, #2

> с неделю нет звука с роликов ДЮ на oper.ru

Только у тебя (с).
Проверь громкость в плеере для начала.

Вообще отличная часть. Про людей, поучительно.

Имя файла zinoviev_nup7. Предыдущий был zinoviev_nup5_2. Я что-то пропустил или части 6 нет?

Дмитрий Юрьевич, поясните пожалуйста, почему стукачу дали двойную пайку?

Кому: Merlin, #3

Спасибо. С регулятором помогло. Блин 60.

Кому: Lis_in, #6

> Дмитрий Юрьевич, поясните пожалуйста, почему стукачу дали двойную пайку?

Чтоб стучал что надо. Этого стукача выкинешь нового пришлют непонятного кого. А тут уже известно.

Не Исаеча ли с поезда выкинули???

История про стукача из техникума - просто атас! Про такое надо кино снимать.

Кому: yusrom, #10

> История про стукача из техникума - просто атас! Про такое надо кино снимать.

Да, обманывать не хорошо )

Сказано здесь самое главное, коммунизм стал заканчиваться тогда, когда начала вырабатываться (реализоваться) его программа - мечта рабочих середины 19 века. Отдельные соты квартир с гарантированными элементарными удобствами, работа жля всех, еда досыта но без особых изысков, культурные развлечения на уровне дома культуры и не очень в виде гастронома и "голубого дуная" - в общем развитый (развитой) "застойный" социализм. И опа! Массы с мелкобуржуазной психологией. Впрочем, коммунизм в парпдигме западной мысли - во вском случае его современное научное воплощение. То есть построеное на тех же западных научных основаниях и социальных императивах.

Кому: Цзен ГУргуров, #12

> И опа! Массы с мелкобуржуазной психологией.

Разумеется, если сохраняются товарные отношения, то и мелкобуржуазная психология поспевает. В начале 50-х предупреждали, что всё это будет тормозить развитие общества. Уже тогда начинало тормозить, подмечали.

> То есть построеное на тех же западных научных основаниях и социальных императивах.

А научные основания они как от части света зависят? В Китае научные основания как-то отличаются от научных оснований в Англии?

> мечта рабочих середины 19 века

т.е. утопический социализм. Молотов как раз говорил об этом, Хрущев начал переворачивать всё к мелкобуржуазным отношениям, к мещанству. Начал делать всё ровно наоборот, к чему наметил движение Сталин в своей последней экономической работе.

"Во мне сразу замечали чужого." Ну, неудивительно.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CqavhhcrPPE

Кому: yuri535, #13

> Хрущев начал переворачивать всё к мелкобуржуазным отношениям, к мещанству. Начал делать всё ровно наоборот, к чему наметил движение Сталин в своей последней экономической работе.

И к чему Сталин наметил движение?
Кстати, каков основной закон социализма, сформулированный в этой работе?

Это Зиновьев автобиографию писал или художественное все же? Если автобиографию, то насыщенная у него была жизнь...

Кому: yuri535, #13

Научные основания зависят от картины мира. Та, в свою очередь, цивилизационно-религиозными делами.
Те - историй развития общества. Ранее, когда цивилизации пребывали в известной изоляции и самодостаточности - китайская наука сильно разнилась с европейской. Теперь разница нивилирована. Можно говорить, в основном, о ветвях запападной научной мысли.
Хотя в науках общественных разница кое-где чувствуется.:-)


Утоптческий социализм - начало 19 века. К середине уже выдохся. Середина века - начала научного коммунизма, прежде всего марксизма. Так что от "Манифеста Коммунистической Партии" и далее.
И если следовать тому же Зиновьеву, то роль личностей в теории марксизма не такая уж высокая - они лишь выоажали актуальные тенденции. Не Хрущев все загубил - он действовал в новом тренде, за ним стояли единомышленники, он воплощал надежды миллионов и поступал соответственно.

Кому: Цзен ГУргуров, #17

> Не Хрущев все загубил - он действовал в новом тренде, за ним стояли единомышленники, он воплощал надежды миллионов и поступал соответственно.

Не прийдём ли мы таким образом к мысли, что не Горбачёв с его приспешниками виновны в развале СССР, а советский народ сам этого захотел? Сам устроил продовольственный кризис, сам хотел и отдал экономику в руки вороватым новоиспеченным олигархам?
Ну и далее, кто виновен в том, что на Украине олигархическая хунта сделала ставку на местных националистах и устроила гонения на любое проявление русского?

Кому: Deros, #18

> Не прийдём ли мы таким образом к мысли, что не Горбачёв с его приспешниками виновны в развале СССР, а советский народ сам этого захотел?

Как минимум - дал себя обмануть.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VM4EgCsghhw

Ополченец о ситуации в аэропорту.

Кому: Deros, #18

Нет, не придем. Горбачев дейсвовал не сам по себе тоже. Вокруг него тоже было полно "серых кардиналов". И она тоже двигали тренд - иначе не нашли бы миллионы сторонников в СССР. При глубоком кризисе идеологии эти миллионы стали хватиться за альтернативы:кто за либерализм и демократию, кто за национализм, кто за религию. А десятки миллионов - за банальный консюмеризм.
Альтернатива была, но, увы слишком слабая. Кстати, именно тогда Зиновьев, прежде немало постаравшийсям на ниве антисоветской, развернулся на 180 градусов и выступил против Перестройки.
Конечно, подобный подход вины с Горбачева не снимает, как говорили древние "Зло наказания приходит в мир по воле Божьей, но горе тому, через кого оно приходит". С другой стороны - надо понимать, что процесс объективным, что ревизионизм получил шанс и им воспользовался. И
Конечно проще найти единсвенного виноватого:Ленина, Сталина, Хрущева, Горбачева. Свалить на него все грехи и эдать прихода нового "доброго царя". Но это детский сад младшая группа. С такими подходами надо на Майдан, готовыйммметодом пере ора сажить себе на шею очередную хунту и через месяц начинать орать "хунту геть!".:-)

И как в вопросе с Николаем 2 есть проверочный тест: назови в ЦК того времени альтернативу Горби, вы,ели группу товарищей, что смогли бы и идеологический кризис разрулить, и модернизацию страны провести.

Книжка - атас. Интересная до жути.

Вот что отвечал сам Зиновьев на вопрос, почему разрушился СССР (большая цитата, но она того стоит):

>Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться - никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось. Вот что из себя представляет система, которую сложили. И показать следующее: что страну сдали, капитулировали, победители отдали страну на разграбление мародерам, политическую сферу захватили политические мародеры, экономику захватили экономические мародеры - мародеры, понимаете. Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация. Но если вы это не объясните, не скажете, ничего не получится. Только на этой основе можно развивать действительно конструктивную идею, что нам нужно делать.

Нашел здесь: http://situation.ru/app/j_art_105.htm . И далее там есть ответ на вопрос про внешние и внутренние причины.

Но мне лично, конечно, более всего интересно, что за математическую модель социалистического общества он построил. И если рукопись модели по его словам забрало кагэбэ, то нельзя ли как-то попросить фээсбэ (вроде как они правопреемники) в честь развала СССР таки опубликовать эту рукопись.

Кому: Цзен ГУргуров, #21

> Альтернатива была, но, увы слишком слабая. Кстати, именно тогда Зиновьев, прежде немало постаравшийсям на ниве антисоветской, развернулся на 180 градусов и выступил против Перестройки.

С удивлением обнаружил что позвал Чёрного Пуделя по имени и ужаснулся содеянному.

Кому: Orlan, #23

> Но мне лично, конечно, более всего интересно, что за математическую модель социалистического общества он построил.

Экономики, идеологии? Это в принципе невозможно.

Кому: ни-кола, #24

> Экономики, идеологии? Это в принципе невозможно.

Эквивалентно ли это утверждение, что вообще нельзя предсказать погодные условия? Если это, типа, "савсем другое", то почему?

Лично я могу легко могу объяснить начало "мещанизации" населения (правый уклон по Молотову) в эпоху Хрущева эхом войны в виде преобладания женского населения (конкретные проценты сейчас лень искать), что в рамках математики сводится к отслеживанию изменений половозрастной структуры. При этом я надеюсь, что в треде не начнется спор, различаются ли паттерны поведения мужчины и женщины.

Кому: Дикие танцы, #20

А ты хоть на что-нибудь, кроме оффтопа, способна?

Кому: ни-кола, #24

Сечас не вспомню точно работу, но у Ленина были расчеты что капитализм эффективней феодализма в 10 раз, а социализм эффективней капитализма всего в 2 раза. Учитывая уровень отставания России после Гражданской, он сделал вывод, что придется сильно напрягаться чтобы "догнать и перегнать".
Рабта что-то вроде "записки на полях в философских терадях". Нам в МГУ эту работу рекомендовали. Но она оказалась короткой - расчеты общие, без деталировок.
В общем, что-то вродже теоремы Ферма.

Кому: Цзен ГУргуров, #27

> Учитывая уровень отставания России после Гражданской, он сделал вывод, что придется сильно напрягаться чтобы "догнать и перегнать".

Судя по нынешнему состоянию дел- догнали-бы, при вменяемой экономической политике.

> Сечас не вспомню точно работу, но у Ленина были расчеты что капитализм эффективней феодализма в 10 раз, а социализм эффективней капитализма всего в 2 раза.

Можно прикинуть. С простым работягой ничего не сделаешь. Его производительность ограничена производительностью станка. Резерв в другом- сокращение управленческого аппарата, бухгалтерии. То-есть увеличение числа работающих. Резервом является и отсутствие буржуазии, растрачивающей национальное богатство. Это не очень большие резервы, похоже Ильич, как всегда, был прав.

> Рабта что-то вроде "записки на полях в философских терадях". Нам в МГУ эту работу рекомендовали.

К сожалению академическая верхушка, академики-экономисты, состояла из карьеристов и недоумков, видно по дальнейшему. Поскольку ничего достойного они, за последние двадцать пять лет, не создали.

При социализме необходим жёсткий отбор управляющих кадров, как только пустили на самотёк, полезли всякого рода болтуны и тупицы.

Поэтому академическая наука виновата в развале страны никак не меньше Горбачёва.

Кому: Цзен ГУргуров, #12

И в итоге вышел "Рай" Кэлхуна, который на примере мышей доказал, что материальное благополучие приводит к чему угодно, но не к тому, что ожидалось.

Кому: ни-кола, #28

Да как бы все виноваты. Всем богатствия хотелось. Уж самое малое - джинсов и жвачки. Да, стриптиз забыл.

Кому: Dok, #29

Когда вышел указ Александра 1 "о вольных хлебопашцах", нашлись дворяне-идеалисты, отписавших вольные своим крестьчнам. Всего освободили тысяч около 30 крепостных. Ну там землицей наделили разкмно. Ждали идилии, пасторали. Каково же было удмвление идеалистов, когда лет через пять на селе появились и мироеды, и почти нищие крестьяне. "Марксизм. Наука!" (с)

Кому: ни-кола, #28

Если бы коммунистическая теория обрела второе дыхание тогда - то вполне могли бы обогнать.

На счет "простого работяги" - тут стимулы нужны. На счет другого... социализм по идее ликвидирует паразитические классы. За счет этого идет перераспределение благ. Но главное - упорядочивает сферу обращения товаров и услуг. Ленин оюычно противопоставлял образцовый порядок и эффективность внутри капиталисьического предприятия хаосу рыночных отношений. Пртвнесение централизованного планирования ликвидировало этот хаос и устраняло издержки потерь обращения в виде кризисов, банкротств и прочего.

На счет "предателей экономистов" - лично был свидетелем горячих споров внутри научной экономической среды еще в разгар "застоя". Впрочем, большая часть сводилась к противопоставлению советской и югославской моделей. Рыночников уже тогда хватало. И никто их не сажал и не одергивал, если споры не выходили за рамки их среды. Была еще группа технократов-прогматиков, предлагавших внесение экономических методов в глобальную систему планирования и управления. Типа, привести все цены к себестоимости продуктов. Но тим ходу не давали тоже уже по идеологическим мотивам. Типа "как это так хлеб втрое подорожает, а водка в десчть раз подешевеет? Это крах нашей социальной поллитики.". Полагаю, в этих одергиваниях была не только идеология. Пришлось бы оационализировать военные программы. А это переход от приципов планирования методом "ведущего звена" к методу "сбалансированной экономики, нацеленной на эфыективность". Кстати, потуги Андропова были направлены как раз на такой переход, приписываемых ему планов перемтройки экономики "по примеру Ден Сяо Пина, я ни тогда не сейчас не замечаю. Более того, он двигал как раз "неосталинскую модель".
Горби зпдвинул сначала югославскую модель, потом китайскую, потом и вовсе неолиберальную. Естественно, ее подзватили экономисты-рыночники, что всплыли на поверхность. Сторонники централизованной плановой экономики довольно быстро оказались задвинуты подальше. А с ними и технократы-прагматики.

Кому: Цзен ГУргуров, #30

> Если бы коммунистическая теория обрела второе дыхание тогда - то вполне могли бы обогнать.

Это безусловно так. Вот как раз сейчас Европа нам бы завидовала.

> На счет "простого работяги" - тут стимулы нужны. На счет другого... социализм по идее ликвидирует паразитические классы. За счет этого идет перераспределение благ. Но главное - упорядочивает сферу обращения товаров и услуг.

Удаление паразитов типа гельмана-венидиктова. Или Гельминта.

> Сторонники централизованной плановой экономики довольно быстро оказались задвинуты подальше. А с ними и технократы-прагматики.

Это вполне понятно и объяснимо, прожектёры и пустозвоны победили нормальных людей, описано ещё у Свифта. В восьмидесятые уже было заметно, как наверх полезли пустозвоны и болтуны. У них у всех была в ящике стола новая передовая концепция (великое изобретение), расчёты и чертежи, а все вокруг- только мешали. Естественно никаких чертежей и расчётов никто не видел, ни черта они делать не могли, но имидж и карьеру себе обеспечили. И это там, где проверить на самом деле просто- в производстве. Можно представить, что творилось в "научной" среде.

> Впрочем, большая часть сводилась к противопоставлению советской и югославской моделей. Рыночников уже тогда хватало.

Поскольку своих мозгов на самом деле не было, шли по пути копирования, а копировать можно было только опыт Запада. Вот оттуда и сдирали.
Может я не прав? Тогда кто из сторонников рынка (капитализма) хоть что-то путное создал. Вспомним амбиции Явлинского и кем он оказался, пустозвоном. Вспомним как провалился Чубайс, когда ему доверили конкретное дело.

Тут почти полгода коллеге донимал своими идеями, после одной филиппики на тему, что мы ретрограды, я не согласился, прилюдно, с ним и сказал, что готов поддержать его идею, пусть только принесёт расчёты. Удивительно, но поток идей прекратился, два месяца тихо.

> И никто их не сажал и не одергивал, если споры не выходили за рамки их среды.

То-есть никто не задумался о последствиях.

Именно эти прожектёры и болтуны разрушали страну. Сколько ресурсов было потрачено на проверку их "идей" -весьма немало.

> На счет "предателей экономистов" - лично был свидетелем горячих споров внутри научной экономической среды еще в разгар "застоя".

Там не приходилось, но у себя на производстве, и не только, прожектёров наслушался. Ничерта не понимая они пёрли как танки.
Простит меня господи, но вспомню о Кургиняне. Его "марксизм устарел" произошёл не от принципиального устаревания оного. От непонимания, он просто его не смог понять. Поэтому и увлёкся суррогатами Знания- постиндустриальной "теорией" Фроммом и прочей лабудой. Интеллектуал должен был понять, что это чушь.

Поэтому не в проблемах экономики было дело, проблема была в том, что победили прожектёры- абалкины-шаталины, явлинские-гайдары. За дружным хором этих беотийцев, не слышно было предостерегающих слов людей, сохранивших разум.
А вот как это получилось и как избежать этого в будущем, если оно у нас будет, это вопрос.

> Горби зпдвинул сначала югославскую модель, потом китайскую, потом и вовсе неолиберальную.

Это обычные метания болтунов, взявшихся делать то, в чём ничего не понимал.

Кому: Dok, #29

> Да как бы все виноваты. Всем богатствия хотелось. Уж самое малое - джинсов и жвачки. Да, стриптиз забыл.

Захотелось это одно, ведь большинство хотело этого в рамках социализма. И потом степень вины- разная. Моя мама не убеждала и не лгала о прелестях капитализма.

А вот "борцы за правду" лгали. Ведь "лукавые цифры" были не только у нас, на Западе "лукавят" куда больше. Вот это они не сказали. Что наше лукавство на фоне их лжи незаметнои порою ничтожно.

Так-же молчали и врали про безработицу говорили что не будет, врали про светлые перспективы, которых быть не могло- Украина это наше будущее.

Поэтому вина -разная, простого рабочего ничтожна в сравнении с виной Горбачева, Ельцина, обещавшего лечь на рельсы, в сравнении с виной наших экономистов и других тетеретиков. Вина рабочего совершенно ничтожна в сравнении с виной Светоча или Сахарова.

Кому: ни-кола, #31

Не могу с тобой согласиться.
Вина - на всех.
Только величина разная.

Кому: Dok, #32

> Не могу с тобой согласиться.
> Вина - на всех.
> Только величина разная.

У одних- ничтожная, у других- огромная. Только чуть раньше ты всех уровнял. Вот с этим уже не согласился я.