Константин Сёмин «АгитПроп» 28.02.2015.

Кому: Вратарь-дырка, #97

> Да нет, в СССР и в основное время это было. И программа 57 школы принципиально отличалась от программы школы "Смена": в первой налегали на математику, а во второй - на футбол.

Когда идёт речь о всеобщем обязательном образовании, с какой целью ссылаться на особые случаи наподобие специализированные школы для отобранного контингента?

Кому: Вратарь-дырка, #97

>один в говне копается и мама его не ругает, а другой с собачками летает), как подрастет - появятся другие приоритеты. 

У тебя, камрад, дети есть?

>Можешь вполне учить его, что воровать нехорошо - но он и тогда, когда подрастет, не станет стремиться стать тем, кого люди не уважают - просто он захочет стать не бандитом, а, к примеру, врачом или нефтяником. 
Интересные у тебя мысли по воспитанию детей.
Камрад, ты, походу слишком много времени провел среди англоговорящих: нехорошо, не станет, не уважают, не бандитом - так много "не".
Я заблудилась во всех этих "не", скажи, пожалуйста, прямо - ты считаешь, что люди уважают бандитов? Ты считаешь, что можно учить детей воровать? Рассказ "Огурцы" Носова по этому поводу ничего не говорит?

Кому: Magvai, #80

> На эту тему много копий сломано: кто оказывает ключевое влияние на воспитание ребенка - родители или общество.

Смотря в каком возрасте. А так в общем понятно- противостоять родителям давлению общества очень сложно. Ясно из постановки вопроса. В области идеологии у нас либеральный диктат, как этому могут противостоять родители?

Кому: browny, #93

> Ты слишком буквально понимаешь про воспитание.
> Через систему гуманитарных и естественнонаучных знаний прививается общая культурная основа.

Ключевое слово- система. На данный момент напрочь отсутствует.

Кому: УниверСол, #87

> Главное - не перекладывать функционал по воспитанию ребёнка и формированию его мировоззрения на плечи школы, которая нынче не совсем здорова.

А школа будет спрашивать? Там регулярно и систематически долбят либеральные мантры.

Кому: stepnick, #84

> Всё . Что делать не политикам?

Каждый решает сам. Нравится работать на благо окружающих — вперед, не нравится — не работай. Главное, сам не мусори, а выполнять ли за дворника его работу, это личное дело.

Например, меня заколебало ставить в одинокого лампочку на площадке. Купил всем членам семьи дешевые кртайские фонарики. Остальные нищие соседи, у которых нет раз в полгода денег на лампочку накаливания, идут в жопу.

> как политикбудет спасать себя. Наверное, считаешь, что каким-то правильным способом. А не будет топить и стрелять (что тоже бывает). Зачем для обычного гражданина зверства придумываешь?

Беру крайний вариант. Гражданину (простому) крайне сложно что-то поменять. Нехватка ресурсов.

> Каким образом он хотел всех спасти?

Спастись самому.

> Потом, речь ведь во фразе о спасении не идёт именно и только о физическом спасении. Это религиозная формула. Она использована, чтобы выразить идею, правило для реальной жизни. Не стоит понимать это буквально.

Все, тогда для меня вопрос исчерпан. Ссылаться на красиво звучащие благоглупости типа фразы кота Леопольда "Ребята, давайте жить дружно" в реальной жизни бесполезно.

Кому: browny, #101

> Когда идёт речь о всеобщем обязательном образовании, с какой целью ссылаться на особые случаи наподобие специализированные школы для отобранного контингента?

Какое же оно тогда всеобщее, если есть отобранный контингент? Чем оно тогда сейчас не всеобщее? Изначально было заявлено, что "дифференциация по способностям и наклонностям - это уже в дополнительное время, помимо обязательного общеобразовательного процесса" - так вот же, кто к футболу был более способен, те клали на общие дисциплины, зато налегали на футбол. Значит, неверно, что дифференциации по способностям и наклонностям не было - вот же контрпример!

Кому: donerweter, #102

> У тебя, камрад, дети есть?

Да есть, что с того?

> что люди уважают бандитов?

В чисто такой постановке вопроса ответ, конечно, да: есть по меньшей мере два человека, которые уважают бандитов. Где-нибудь в Колумбии так и вовсе Эскобар - народный герой. Если под бандитом понимать именно члена банды (то есть устойчивой вооруженной группы, созданной для нападения на граждан и организации), в массе своей бандитов не шибко жалуют, хотя у заметной части общества уважение к ним присутствует, даже вон фильмы крутят с благородными бандитами. Если под бандитом понимать просто вовлеченного в организованную преступность - так это ж "умеет жить"!

> Ты считаешь, что можно учить детей воровать?

Каждый сам решает, чем учить детей. Можно ли скорость превышать? По ПДД - нельзя. По жизни - можно, вон, сколько народу превышает, никакого фундаментального запрета тому нет. Я вот не собираюсь учить воровать (да чему я научу - я сам этого не умею!), есть такие, что учат, а что?

О том и речь: вот научишь ребенка не преступать закон ни в чем - ну не будет он работать в отделе продаж, например, а то не продашь ведь без отката - зато может вместо этого пойдет в нефтяники: там тоже деньги хорошие, а откатов платить не надо; правда, может оказаться, что там в каком-нибудь месте деловым стандартом является нарушение техники безопасности (ну я там не работаю, я не знаю, есть ли там такие моменты, может оказаться, что там они всегда строго соблюдают ТБ) - тогда ему и нефтяником не выйдет.

Кому: Cat520i, #104

> Все, тогда для меня вопрос исчерпан. Ссылаться на красиво звучащие благоглупости типа фразы кота Леопольда "Ребята, давайте жить дружно" в реальной жизни бесполезно.
>

Камрад, у тебя какое-то противоречивое восприятие фразы про спасение. Сначала как "моя хата с краю", теперь "давайте жить дружно". Это же разное. И ни то ни другое не отражает суть.

И почему благоглупость, потому что происхождение её религиозное? Но в применении к нынешней жизни в неё вложено вполне светское содержание. А вот это откуда:

Кому: Cat520i, #82

> Не "положи живот за други своя", нет, "спасись сам".

Оттуда же

«Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя»
Евангелие от Иоанна.

Можно так. В военное время - "живот за други своя", в мирное - "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".

Кому: Blader, #96

> Шутки шутками, но страшно далеки они от народа. И гуманных вариантов обратной связи с небожителями нет.

Вот прямо сейчас по РТР, в "Вестях недели", Кисилев "пролил скупую мужскую слезу" по убиенному. А эпитеты - и мужик, и харизматичный, и в коррупционных скандалах не замечен, и бла-бла-бла.
Великое Сидение Одной Жопой На Двух И Более Табуретках продолжается.

Кому: stepnick, #106

> Это же разное. И ни то ни другое не отражает суть

Вот как так получается, что прямое толкование неверно, и непрямое неверно? Это какой-то кургинизм с его птичьим языком, извини за мой французский.

> И почему благоглупость, потому что происхождение её религиозное?

Нет. Потому что, оказывается, совет "спасаться" вовсе не означает спасения в реальной жизни. Наличие верхней тундры же не доказано. Про кота Леопольда я же не зря написал — он тоже хотел невозможного.

> Можно так. В военное время - "живот за други своя", в мирное - "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи"

Хорошо, что законность в наши дни определяется УК с более-менее однозначными формулировками. Жаль, что моральность нынче не определяется Кодексом строителя коммунизма — там не было про разное отношение к мирному, военному и бог весть еще какому времени суток.

Кому: Скабичевский, #107

Ага, смотрю одним ухом.

Шизофрения на разрыв.

Кому: Cat520i, #108

> Жаль, что моральность нынче не определяется Кодексом строителя коммунизма — там не было про разное отношение к мирному, военному и бог весть еще какому времени суток.
>

Никто ведь не запрещает им руководствоваться, у нас свобода совести. Хотя, тоже могут возникнуть проблемы с применением некоторых пунктов к нынешней жизни.

Кому: Вратарь-дырка, #105

> Какое же оно тогда всеобщее, если есть отобранный контингент?

На две строчки, которые ты не понял, опять простыню накатал?
Всеобщее обязательное - это про необходимый минимум, который должны получить все.

> Чем оно тогда сейчас не всеобщее?

Уровень упал. И направление движения к оболоненному "грамотному потребителю" оптимизма не внушает.
Я выше пару ссылок давал - возможно, осилишь.

> Значит, неверно, что дифференциации по способностям и наклонностям не было - вот же контрпример!

Логика у тебя что тот "плат" - атас.
Был единыый для всех необходимый минимум, систематизированный и достаточно высокий.
Если кто может сделать больше - тут тебе и спецшколы, и факультативы, и кружки с секциями и студиями. Какой ещё [censored] "контрпример"?

Кому: browny, #111

> что тот "план"

Поправка.

Кому: Скабичевский, #107

> Кисилев "пролил скупую мужскую слезу"

Когда погиб А. Боровик, этот самый Жора Компотов верещал, что "нас отстреливают" - и вся эта истрерика чуть не со слезой, дрожащим голосом.
Паяц.

Кому: browny, #111

> Всеобщее обязательное - это про необходимый минимум, который должны получить все.

И что, его нет, что ли? Есть.

> Уровень упал.

Может быть упал, может и нет. Как ты можешь заметить, это именно выпускники советских школ массово верили во всякое там заряжание воды через телевизор и прочую гороскопщину. Вот таким был уровень массового естественнонаучного образования.

> Был единыый для всех необходимый минимум, систематизированный и достаточно высокий.

Был. И сейчас есть. Что характерно, ученики футбольных интернатов зачастую этому уровню не соответствовали, им спокойно натягивали оценки по непрофильным предметам. Как при необходимости натягивали математикам оценки по литературе. И, как следует из популярности Кашпировского, не только футболисты не обрели богатого естественнонаучного и, так сказать, научно-философского фундамента.

В дифференциации нет абсолютно ничего грешного, пока недифференцированный компонент на достаточном уровне. Можно понять критику конкретных программ (благо, они действительно зачастую нехороши), но в исходном сообщении содержится критика самого подхода, дифференциация названа фашизмом. Если Вася готов за двадцать часов усвоить то, что Петя усвоит за сорок часов, нет смысла мариновать Васю в петином классе, который сорок часов тратит на этот материал, Васе стоит создать другой класс, которые оставшиеся двадцать часов с пользой потратит на что-либо еще. Дифференциация. И никакого фашизма. Что характерно, подобная дифференциация наблюдалась и в СССР: в регионах, где было много школ, появлялись особые школы, особые классы, не мусолившие стандартную программу все учебное время, а проскакивавшие ее быстрее. В такие классы производился отбор, туда нельзя было попасть просто по желанию: брали тех, кто был способен освоить больше положенного. Ничего фашистского в том, что Вася отличается от Пети, нет. Ничего фашистского в том, что Васе требуется иное образование, нежели Пете, нет.

Кому: Вратарь-дырка, #114

> в исходном сообщении содержится критика самого подхода, дифференциация названа фашизмом.

Ещё раз: по ссылкам сходить-прочесть - не осилил?
Там написано, о какой дифференциации речь. Это не то, о чём ты подумал.

Кому: browny, #115

Покажи, где в сообщении #74 ссылки. Я их не увидел. Более того, ни в одном сообщении со словом дифференциация я ссылок не вижу.

Кому: Вратарь-дырка, #116

Искать по слову - ловко придумано, но если по-другому назвать - не найдёшь
Показываю: смотреть лучше в #86 (и ещё можно в #85).

Кому: browny, #117

А ты уверен, что сообщения #85 и #86 были написаны до сообщения #74? Мне просто кажется, что это не так. А ведь отвечал я на сообщение #74? Так при чем здесь сообщения #85 и #86? И при чем здесь "два коридора" Кара-Мурзы? Они не касаются описанного в сообщении #74, они касаются совершенно другой проблемы. А вот что было в сообщении #74:

> дифференциация по способностям и наклонностям - это уже в дополнительное время, помимо обязательного общеобразовательного процесса.

Что такое "дополнительное время" и "обязательный общеобразовательный процесс"? Вот есть некоторая программа, которую каждый должен постичь на протяжении своего обучения в школе. Она занимает 11 классов по, условно говоря, 30 часов в неделю. Петя как раз способен освоить эту программу в означенное время. Сверх этого обязательного времени он спокойно может ходить на курсы кройки и шиться. А вот Вася, он эту программу вполне постигнет за 20 часов в неделю. Вот и возникает дифференциация отнюдь не в дополнительное время: бессмысленно Васю держать с Петей в одном классе, Вася там будет только балду пинать и расхолаживать других учеников - именно в обязательном общеобразовательном процессе возникает дифференцированная ситуация: Петя в одном классе все базовое время, все 30 часов в неделю постигает общеобразовательную программу, а Вася в другом классе все базовое время, все 30 часов в неделю помимо общеобразовательной программы постигает что-то еще. А после этих 30 часов, в дополнительное - вместе с Петей топает учиться шить. И ничего страшного в такой "элитаризации" Васи нет: шьют они с Петей вон вместе, и в футбол гоняют вместе - и даже дерутся порой вместе за то, кто будет бить пенальти. А в школы при этом они ходят разные (или посещают разные классы в одной школе). И это не имеет никакого отношения к "двум коридорам" до тех пор, пока программа Пети не становится идиотической. Так вот и обсуждать тогда надо не факт разделения классов, а уровень обязательной программы. Если обязательная программа очень слаба - вот это плохо, а не наличие разных программ. При этом в сообщении #74 не шло речи о конкретном наполнении, критиковалась сама по себе дифференциация.

При этом, к сожалению, при всех достоинствах советского школьного образования, оно оказалось очень слабым в важнейшей области - в области философии науки. Где-то оно изначально заняло неправильную позицию "я учитель, ты дурак" - причем позицию эту оно заняло внизу, на местах, идейно такая позиция, по меньшей мере в естественных науках, как мне кажется, не предполагалась. С этим перекликаются слова Кара-Мурзы о стойке смирно: дисциплина - это очень хорошо, но учитель должен внимательно следить, чтобы дисциплина не сотворяла кумира, чтобы ученик не забывал критически относиться к словам учителя, чтобы спрашивал все непонятое, чтобы не стеснялся указать на, как ему кажется, ошибки учителя - благо эти ошибки действительно вполне себе происходят; я сам помню случай, когда два ученика нашего класса, воспользовавшись данными учителем двумя определениями внутренней области угла, доказали аксиому параллельных, показав тем самым неэквивалентность двух определений и заставив учителя убрать одно из них. Перед учителем здесь сложнейшая задача: действительно, нельзя отказаться от дисциплины, но нельзя и отучать мыслить. На примере кашпировщины мы увидели, что огромные массы населения отучились от критического восприятия информации. Покритиковав здесь советскую школу, можно заметить, что в других местах с выработкой критического отношения к получаемой информации дело обстоит подобным же образом. Оно и понятно: управлять так гораздо проще.

Так вот, главное тут в том, что дифференциация и "два коридора" совпадают лишь при определенном наполнении обязательной программы. А раз так, то критиковать первую в отрыве от этого наполнения бессмысленно.

Кому: Вратарь-дырка, #118

> А ты уверен, что сообщения #85 и #86 были написаны до сообщения #74?

Я в достаточной степени уверен, что мои сообщения #85 и #86 написаны раньше, чем моё же #111.
Где ты так понимать тексты выучился - вопрос риторический.

> Если обязательная программа очень слаба - вот это плохо, а не наличие разных программ. При этом в сообщении #74 не шло речи о конкретном наполнении, критиковалась сама по себе дифференциация.

Отзывы о качестве обязательной программы получаю из первых рук от экзаменатора, и некторые варианты заданий видел - регресс налицо.
Причём, достаточно очевидно, что в #74 речь про то, что происходит в местах, откуда ты уехал. А не про абстрактные проблемы всемирного образования.ф

> оказалось очень слабым в важнейшей области - в области философии науки.

Как всё просто, оказывается!
Тут же понабежали толковые реформаторы. С философие стало ещё хуже, а заодно раздолбали то, что было на приличном уровне. Система двх коридоров выглядит логическим завершением происходящего.

Кому: browny, #119

> Я в достаточной степени уверен, что мои сообщения #85 и #86 написаны раньше, чем моё же #111.

Я тебе подскажу: текст оранжевенький вида #74 - это ссылка, по ней если щелкнуть, то тебя перебросит на соответствующее сообщение. Вот и попробуй щелчками мышки попасть на #85 или #86, начиная пусть даже с твоего же #111. И тогда окажется, что #111 - ответ на #105, которое есть ответ на #101, которое есть ответ на #97, которое и было ответом на #74. Откуда вдруг тут взялись #85 и #86, которые к тому же и про другое (про "два коридора"), я как-то не очень понимаю.

> Где ты так понимать тексты выучился - вопрос риторический.

Некоторые тексты написаны так, что их и автор-то, не удивлюсь, не понимает. Вон, мартышка на пишущей машинке тоже настрочить чего может.

> Причём, достаточно очевидно, что в #74 речь про то, что происходит в местах, откуда ты уехал. А не про абстрактные проблемы всемирного образования.ф

Вот что было в #74:

> Общее образование по определению должно быть единым для всех.

> А т.н. дифференциация по способностям и наклонностям - это уже в дополнительное время, помимо обязательного общеобразовательного процесса. Собственно, в СССР так и было.

Вот к этому второму отрывку и были претензии: была в СССР дифференциация, ибо футболисты учили одно, а математики другое. Причем совершенно официально проводились вступительные испытания как в футбольные школы, так и в математические. Не мог простой школьник с улицы прийти в "Смену" или ФМШ-18, нужно было пройти отбор. Эти события, слава богу, произошли задолго до моего отъезда.

Кому: Вратарь-дырка, #105

> Я вот не собираюсь учить воровать (да чему я научу - я сам этого не умею!), есть такие, что учат, а что? 

Если ты не собираешься учить воровать, зачем об этом говорить? Говори за себя.

>ну не будет он работать в отделе продаж, например, а то не продашь ведь без отката - зато может вместо этого пойдет в нефтяники: там тоже деньги хорошие, а откатов платить не надо

Камрад! У нас в стране только нефтяники, врачи и отдел продаж!!! Ну у тебя логика!

Кому: empedokl, #62

> Либералы действуют теми же методами. И мы должны обратить эти методы против них самих

У либералов в руках министерство образования и министерство культуры. И бюджет РФ.
Как ты обратишь эти методы против них?

Кому: ZB, #122

А мы создадим свое министерство!!!

Кому: donerweter, #121

> У нас в стране только нефтяники, врачи и отдел продаж!!!

Ну елки-палки, ты прям формалист какой! Я к тому, что не будет довольно взрослый ребенок мечтать оказаться в низах общества, а ты уж ограничиваешь сколько-нибудь денежные профессии тремя явно перечисленными. Ну еще айтишники есть, футболисты, даже рукастые люди типа автомехаников или строителей - довольно много, где деньги платят.

> Если ты не собираешься учить воровать, зачем об этом говорить? Говори за себя.

Ну там возраст не такой, а был бы таким - что ж, пришлось бы говорить, что дети идут только в физики, что ли?! Ну или во врачи (если предположить, что дети обычно идут по стопам родителей, то вот такой выбор вырисовывается).

Кому: Вратарь-дырка, #120

> я как-то не очень понимаю.

Точнее: не "не очень", а вообще не понимаешь, просветитель ты наш по ссылочным вопросам.
"Выше" - означает до данного места в тексте. То есть, часть #111 перед фразой и предшествующие сообщения. С учётом того, что моё первое сообщение в этой теме за #83, то это надо как-то особо отличиться, чтобы искать ссылки до #74.

> была в СССР дифференциация, ибо футболисты учили одно, а математики другое.

Для вовремя отъехавших повторяю: обязательная программа была для всех.
И ещё раз: это не та дифференциация, которую подразумевал камрад.

Кому: 1qiq, #47

> За полгода не куплено ничерта.

В смысле, ни ТО, ни РО не проводилось?

Кому: browny, #125

Обязательная программа всегда для всех, но то она и обязательная. Дифференциация происходила в обязательное время, а не после уроков, в некое "дополнительное время" - поэтому высказывание, что любая дифференциация была в дополнительное время, ошибочно. "Два коридора" здесь ни при чем хотя бы потому, что речь шла про СССР.

Кому: Вратарь-дырка, #127

> "Два коридора" здесь ни при чем хотя бы потому, что речь шла про СССР.

Неужели? Камрад сравнивал капиталистический вариант "дифференциации" с советской системой.
Удивительно, но ты и тут сумел прочесть по диагонали.

Хорошо что я в школе более менее учился, когда появятся дети им придется заканчивать две школы, официальную и мою.

Кому: Вратарь-дырка, #124

> Я к тому, что не будет довольно взрослый ребенок мечтать оказаться в низах общества, а ты уж ограничиваешь сколько-нибудь денежные профессии 

Да не формалист я, пытаюсь понять твои мысли!
Камрад, ты все время "денежные" говоришь, а что, деньги, это самое главное?
И насчет низов, ты что под ними подразумеваешь?

Я думаю, что детей надо развивать, стараться, во всех направлениях, давать знания и моральные принципы, а там он сам выберет, что ему ближе. Ну и стоит учить детей хорошему, а плохому они и сами научатся.

Кому: donerweter, #130

Ну под денежными понимаются не те, где денег много, а где хотя бы на жилье, на еду, на одежду хватает. Ну не будет же ребенок мечтать всю жизнь провести в родительском доме - и не родителям же для него жилье покупать.

Когда он будет тыркаться в профессии, он не тыркнется туда, где в Москве en masse меньше пятидесяти тысяч получают: это ниже прожиточного минимума для семьи - он пойдет туда, где можно прожить. Преподавателем марксизма-ленинизма ныне никого не соблазнишь.

Кому: browny, #128

Камрад четко сказал, что в СССР любая дифференциация в "дополнительное время" - нет, в основное!

Кому: Beefeater, #30

> Надеюсь хоть фотокопии сгоревшего в библиотеке остались? Оцифровка?
>
> Из всего фонда оцифровано семь тысяч единиц хранения. Из нескольких сотен тысяч.

Тут есть одна особенность. В единице хранения может быть одна страница, а может сто.

> Но сгорели в основном не фонды, сгорел каталог.

Это да, очень, очень плохо.

Кому: Вратарь-дырка, #131

> Камрад четко сказал

Даже если бы "чётко сказал", ты бы всё равно нашёл способ понять по-своему, разве нет???
По теме разговора - ответы уже можно читать по кругу, начиная с #101.

Статья 13.2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Все остальное - лишь прямое следствие.

Кому: Blader, #73

Сегодня утром в болиде слушал его на радио Маяк, пока на работу ехал. Ведущий прелставил его, как "известного исторического аналитика", ну, или как-то так. Вкратце, вся суть его выступления звучала так: в каждой стране, особенно в России, каждый правитель переписывает историю "под себя", только в США не так, ибо там демократия. Ну и прекрасны остальные перлы в стиле "проверить исторические факты в принципе невозможно, поэтому любой историк(кроме него, конечно) есть пиздобол. Непонятны мне эти продвижения тухлого псевдоисторика на государственные каналы и эфир.

Кому: DeathMoroz, #135

Вот это выдержка!

> Непонятны мне эти продвижения тухлого псевдоисторика на государственные каналы и эфир.

Шизофрения до полного разрыва страны.
Хотят что бы протухло в головах у как можно большего количества народа.

Д.Ю., вот как рядовому гражданину можно бороться с людьми наделёнными властью? Ну вот где Пивоваров а где я? А если ближе?

Есть ближе. Например в совхоз выделяются большие деньги и не один год за счёт городсого бюджета.
А потом суд председателя отпускает "за явку с повинной". Ну подумаешь 10млн пропали которые ему приписываются. А другие цифры куда то пропали.

З.Ы. Рядовой звукорежиссёр, вроде меня, испытывал физический дискомфорт от этого ролика. Хорошо что у тебя сейчас уже есть нормальные работники по звуку.