Данная справка, направленная Жданову, не является "рассекреченной": она уже давно была введена в научный оборот. В то же время, как говорит Мягков, заинтересованные граждане могли прочитать многочисленные статьи и даже книги (например, "Подвиг и подлог" Куманёва), где доказывается неправомерность ссылок только на документы прокуратуры при изучении материалов, связанных с панфиловцами.
"Неангажированным историкам известны также и противоположные доказательства: в частности, документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боев под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры несостоятельны", — отметил научный директор РВИО.
Ну я так понимаю отрицание на каком-то низовом уровне, явно не так как панфиловцев. В панфиловцев вцепились зубами аж с самых верхов, тычут ещё этой прокурорской писулькой, причём не одобренной, т.е. накалякать накалякали, но силы оно ни какой не имеет, потому как Жданов их с этой писулькой нахер послал и засунул их писульку в ж... архив, так они её сейчас из ж..архива достали и размахивают.
Он уверен на 100% Уверенность такого уровня ему придаёт отсутствие подтверждения с немецкой стороны и его неверие в практическую возможность подбития 18 танков 28 бойцами тыча худ. книгой "Волоколамское шоссе" и про Можайскую линию обороны, ни то ни другое не опровергает боя панфиловцев и возможность подбития 18 танков, но тем не менее вера сильнее.
Вот тут он об этом поведал и наиболее полно изложил свою позицию:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615714#comments
> > Я в основном про 18 немецких танков, подбитых силами одной роты.
>
>
Ты в основном с голосами в голове, ссылка что ты кинул - не рабочая, что ты ей пытался доказать - приходится гадать. Тебе уже сказали что подбитые танки - не обязательно уничтоженные, повреждение которое заставит их остановиться и выйти из боя, пусть даже отремонтируют на месте через пол суток - уже идет в зачет. А остальные доводы вообще о чем? Не 28 а 128, не одна дивизия а несколько, танки уничтожали не истребители танков а приданная артиллерия - это ты с чем борешься?
Вот тут не понял - а что там в книге про танки? Читал, может подзабыл чего или не заметил. Откуда из книги выводится невозможность остановки наступления танковой роты?
Я в курсе.
И потому не мешаю Исаеву иметь ту позицию, которую он имеет.
Но так как вижу, какой он "патриот" и какой он "историк" - довожу это видение до окружающих. Страна ведь свободная.
> > долго ты разоблачительный порыв сдерживал, аж до второй страницы дотерпел
>
Кому ты нужен тебя разоблачать, неуловимый джо, я понять хотел о чем ты спорил. Прошел по ссылкам, почитал твои комменты - вопросов больше не имею. И белоштанные подпущенные должны быть, спору нет.
> В цитатах я не заметил восхваления Гитлера? Так ткните.
И не заметишь. Ведь ты хочешь видеть прямо противоположное.
Вот цитата по первой же ссылке:
["Вот Исаев хвастается новой книжкой:
Время бежит незаметно и не успел я анонсировать первый сборник альтернативок по 1941 г., как вышли оставшиеся два.
Гитлер-победитель - название издательства это конечно, гхммм, но других Гинденбургов у нас нет. Тема, кстати, перекликается с недавней передачей Млечина-Кургиняна - "мог ли СССР проиграть"? Мой ответ - мог. Альтернатива тут идет за немцев. В своей статье "В поисках утраченного шверпункта" я даю вариант альтернативного плана, который может быть более эффективным, чем "Барбаросса" - план «Серый» (Fall Grau), хе-хе."]
Но тебя тыкай носом, не тыкай - германосекам своё не пахнет.
Да, с ответами всё в порядке. Отвечаю для наглядности, для остальных. Если бы общались приватно - давно бы уже забил на твои мудацкие вопросы.
Ибо задать такой вопрос, в контексте того, что я писал Баиру, может только мудак.
А шо у немцев не было поддержки артиллерии. Или все наши победы должны иметь справку от немцев. А немцы скрывали потери по одной главной причине деньги не хотели платить. Проведут умершего в госпитале через три дня как небоевую потерю и семье платить меньше надо. Поинтересуйтесь как правительство ФРГ относится к поискам погибших.
> Это тема глубже, чем ты считаешь. Есть куча нашего населения, которое реально в восторге от гитлеровцев. Это вера, секта.
Они поклоняются Злу, в его разных обличьях. Восторг от гитлеровцев лишь одна из разновидностей поклонения (служения), впрочем весьма многочисленная.
> И работают они на врага. Я уже о том писал - вот отличное толкование
Поскольку Враг не побеждён, не следует ли отложить споры и выяснения на более позднее и подходящее время? Это вопрос уже к камраду Портеру. Кому всё это на пользу?
> Или все наши победы должны иметь справку от немцев.
[Свои представления о потерях противника] желательно сверять с его представлениями. А то некрасиво может получиться впоследствии.
Ты чего сказать-то хочешь?
> Вот тут не понял - а что там в книге про танки? Читал, может подзабыл чего или не заметил. Откуда из книги выводится невозможность остановки наступления танковой роты?
Хрен его знает, может между строк молоком написано, надо только над свечкой подержать )
Лучше у porter2 спросить - уж он-то "видит".
Кому: Мичман Панин, #55 Спасибо за такой развернутый ответ. С гражданином Портером спорить бессмысленно. У него руки по клавиатуре быстрее летают, чем мысли в голове (которых судя по всему еще и небольшое количество...).
Борис, подскажите вкратце чем расплачивался СССР за поставки Ленд-лиза, т.е. сколько было выплачено примерно денежек и чем расплачивались ресурсно и примерно сколько?
> Борис, подскажите вкратце чем расплачивался СССР за поставки Ленд-лиза, т.е. сколько было выплачено примерно денежек и чем расплачивались ресурсно и примерно сколько?
Ну не здесь же.
Тем более, что эти вопросы уже разбирал.
Да ничего не было, ни подвига, ни войны! Это Сталин лично почти 30 миллионов советских граждан расстрелял и свалил всё на бедного Гитлера, очевидно же!
В качестве доказалки можно смело исползовать железобетонную лемму - мне так дедушка рассказывал, а он бы врать не стал!!!
> Ну не здесь же.
> Тем более, что эти вопросы уже разбирал.
Извиняюсь я просто читал твою статью:
http://sha-julin.livejournal.com/5643.html Но там не про ресурсы как таковые, а про реальный вклад в победу.
Больше не нашел, только отдельные коменты, но без обобщения и итога.
Но ты же сам писал, что у Панфиловцев была поддержка артиллерии. Тебе указали, что штатная артиллерии не хватало. Ты сомневаешся в потерях немцев. Тогда если у немцев не было потерь ,почему они Москву не взяли. Да и ты чего сказать хотел о представлених противника. А я сказать хотел, что немцы врали о своих потерях, в целях пропаганды война же шла. Кто во время войны будет про настоящие потери рассказывать. Или ты рейхофил , все высказывания немцев 100% правда,а что наши говорят это вранье. Да и странно война в Берлине закончилась почему то.
> ты же сам писал, что у Панфиловцев была поддержка артиллерии
так точно
> Тебе указали, что штатная артиллерии не хватало.
Это долбоебы указали. Не долбоебы в курсе, какая артиллерийская поддержка была у дивизии Панфилова и ее соседей - это уже обсуждалось в комментариях. И про ИПТАПы в курсе.
> Или ты рейхофил , все высказывания немцев 100% правда,а что наши говорят это вранье.
> Понятно вокруг все долбоебы, один ты в белом. Просто обьясни почему немцы Москву не взяли.
Неужели не понятно по мясу танки не смогли проехать, а потом генерал Мороз пришел и победил немцев. Ведь по их документам они ничего не потеряли и никого на подходах к Москве не заметили!!! Камрад портер2 ведь все всем объяснил же!!!
> Да ничего не было, ни подвига, ни войны! Это Сталин лично почти 30 миллионов советских граждан расстрелял и свалил всё на бедного Гитлера, очевидно же!
> В качестве доказалки можно смело исползовать железобетонную лемму - мне так дедушка рассказывал, а он бы врать не стал!!!
Зачем? Можно посмотреть в немецких документах, выбрать предварительно те где ни слова об массовых убийствах мирного населения - и ответственно заявить что "немцы ничего такого не делали - это все Сталин!". Альтернативные граждане еще до этого дойдут я уверен.
Устали, замерзли, топлива не подрасчитали - решили поехать обратно, другие то страны значительно быстрее прошли, а тут без малого пол года ехали - соскучились по дому и решили вернутся!
> А где результаты? Текст боевого донесения, например? Я ссылку на скан выше давал.
Ссылки у тебя не рабочие. Но врятли ты мне чего новое можешь показать. Подозреваю там было донесение № 22 ШТАДИВА Про то, что немцы начали наступление в 8.00 а заняли Петелино (и Дубосеково в месте с ним соответственно) к 10.00
Ну во-первых, это говорит лишь о том, что либо командир 1075 полка в своих показаниях на следствии врет/заблуждается. И в этом случае встает вопрос можем ли мы верить остальным его показаниям. Либо в донесении ошибка, что так же не исключено.
Но даже если мы за основной источник возьмем именно это донесение. И взяв линейку померим на карте на сколько же продвинулись немцы в этом направлении, то получится, что штурмовавшая позиции 2-го [батальона] (а именно по ним пришелся основной удар) танковая [дивизия] вермахта , за два часа наступления продвинулась аж на 3 (три) километра. Что конечно же говорит о практически полном отсутствии сопротивления со стороны советских войск, хе хе
Что интересно: подвиг 6-й роты того же 2 батальона
Почему 6-я рота могла совершить подвиг, а 4-я ну никак не могла никто из разоблачителей объяснить так и не смог.
>про танкоопасное направление - это уже додумывание.
Это факт. Наступление танков вдоль дорог это классика стратегии. Разъезд Дубосеково в этом плане не просто танкоопасное направление, а танкоопасное направление в квадрате. Кстати это была уже вторая попытка немецких танков прорваться к нему. Первая была в октябре.
>Как и со взводом истребителей танков и наличием его конкретно там. Группы истребителей танков в роте естественно были.
Это было бы странно, если бы в батальоне не было взвода истребителей танков. И их не расположили на самом танкоопасном направлении.
> Таварыщ Жюков, ви, канэчно, коммунист, но Бога-то побойтэс. 18 подбитых танков - это ДОХРЕНА даже для танкового боя. 18 подбитых ПЕХОТОЙ в чистом поле танков - на 41-й год это вообще история из жанра фэнтези.
Подбитый танк это не уничтоженный танк, что я тебе выше уже объяснял.
> да не было такого строгого учета.
Для пехоты был и очень строгий. За подбитый пехотинцем танк ему платили деньги и не малые. Потому учет и контроль тут был серьезный.
> Камрад, эти примеры из серии "Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!". ПТР, как ты сам заметил, не противотанковая пушка, и даже не гранатомет. Это просто очень мощная неточная винтовка, при стрельбе серьезно демаскировавшая расчет за счет дульного тормоза. Из нее даже один танк тяжело было повредить.
Уничтожить да, было тяжело. Но повредить, например "разбуть" танк сравнительно просто. Ну а про высокую смертность среди бронебойщиков я сам тебе писал.
Так не просто вернулись, а до Берлина доехали , глять а там уже коварные Красноармейцы Берлин взяли. Пришлось с горя капитуляцию подписывать ,хотя ни одного немца убито не было и ни одного танка подбито не было.
> > Так не просто вернулись, а до Берлина доехали , глять а там уже коварные Красноармейцы Берлин взяли. Пришлось с горя капитуляцию подписывать ,хотя ни одного немца убито не было и ни одного танка подбито не было.
>
>
Да они просто повернулись обратно ехать, а РККА не поняли и решили что немцы дали слабину, и поехали следом, забрасывая немцев мясом так что пулеметчики немецкие с ума сходили - они ведь просто уже ехали домой, зачем эти толпы бегут на них следом? Так и доехали до Берлина, а там уже поняли что придется сдаваться иначе русские так и будут идти толпами на пулеметы и не останется ни одного не сошедшего с ума немца когда-нибудь. Ведь количество жителей СССР стремилось к бесконечности, это все знают!!!
№25. Про то, что 1075-й полк за бои 16-18 ноября претендует на [4 танка]
> Это факт.
камрад, я надеюсь, ты с картой или на местности это проверял? Не касательно разъезда в целом, а конкретно позиций 4-й роты. Там ведь несколько дивизий занимало позиции "у дороги"
> Это было бы странно, если бы в батальоне не было взвода истребителей танков.
при потерях, которые понес полк недавно - ничего странного
> Подбитый танк это не уничтоженный танк
я в курсе. Так вот - усилиями одной неполной роты подбить 18 танков в чистом поле в 41-м году - это фэнтези.
> За подбитый пехотинцем танк ему платили деньги и не малые. Потому учет и контроль тут был серьезный.
Камрад, ну ты как маленький. Всем деньги платили - летчикам, пехотинцам, артиллеристам. И все завышали количество побед. Про деньги, кстати, Драбкин говорил - что не все их в глаза видели.
> > Уничтожить да, было тяжело. Но повредить, например "разбуть" танк сравнительно просто.
Камрад, гусеницу танка перебить - килограммы взрывчатки нужны. Даже у сорокапяток это не очень получалось. А пуля ПТР хорошо если маленькую дырку сделает. Касательно простоты - у ПТРД, если я не ошибаюсь, кучность такая, что на дистанции 200 метров пули укладываются в круг диаметром несколько десятков сантиметров. Вот представь, каково из него выцеливать то место, от попадания в которое будет эффект.
> камрад, я надеюсь, ты с картой или на местности это проверял? Не касательно разъезда в целом, а конкретно позиций 4-й роты. Там ведь несколько дивизий занимало позиции "у дороги"
Там держала оборону одна 316я дивизия. Держала с октября. И с октября месяца было известно, что немцы рвутся к Дубосеково. И карту этих боев я изучал, да.
> при потерях, которые понес полк недавно - ничего странного
Потери тут не причем. Такие взвода формировались и снабжались всегда в первую очередь, т.к. зачастую кроме них танки некому было останавливать.
>№25. Про то, что 1075-й полк за бои 16-18 ноября претендует на [4 танка]
Это всего лишь означает, что на 16-18 ноября была информация о 4 достоверно уничтоженных танках. Т.е. как минимум оставшихся на поле боя, которые немцы не смогли вывезти.
> я в курсе. Так вот - усилиями одной неполной роты подбить 18 танков в чистом поле в 41-м году - это фэнтези.
При некоторой удаче отнюдь не фентензи.
> Камрад, ну ты как маленький. Всем деньги платили - летчикам, пехотинцам, артиллеристам. И все завышали количество побед.
Ты не путай наступление и оборону. При которой каждый командир был заинтересован, что бы подкрепления шли именно к нему. Завышение вражеских потерь как и занижение собственных в этой ситуации было бы фатальным.
Да и при наступлении:
Вот что пишет по этому поводу Брюхов в своих воспоминаниях.
"И вот тут начальник штаба говорит: „Если бы я брал все донесения командиров батальонов Брюхова, Саркесяна, Отрощенкова и Московченко, то войну бы мы закончили на полгода раньше, уничтожив всю немецкую армию. Поэтому я все их донесения делил пополам и отправлял в штаб корпуса“. Думаю, что штаб корпуса все эти донесения делил пополам и отправлял в армию и так далее. Тогда, может быть, какая-то достоверность в них была"
Опять же по данным на 43 год. Только 6 рота 2 батальона подбила 5 танков противника.
> Камрад, гусеницу танка перебить - килограммы взрывчатки нужны.
Для PzШ и PzIV? да что там килограммы. Тонны нужны!!! И гусенницу я привел только лишь как пример. У танка могут быть и другие не фатальные повреждения, которые выведут его из боя.
> А пуля ПТР хорошо если маленькую дырку сделает.
[фейспалм]
> Касательно простоты - у ПТРД, если я не ошибаюсь, кучность такая, что на дистанции 200 метров пули укладываются в круг диаметром несколько десятков сантиметров.
У винтовки мосина разлёт 75 см на 500 метров, у ПТРД 60см на 500 м.
> Вот представь, каково из него выцеливать то место, от попадания в которое будет эффект.
По воспоминаниям фронтовиков хорошо выцеливалось. Особенно учитывая низкую бронированность немецких танков в 1941 году.
> Это всего лишь означает, что на 16-18 ноября была информация о 4 достоверно уничтоженных танках.
Это всего лишь означает, что в полку посчитали уничтоженными 4 танка(или даже 8, если вспоминать то, что рассказывал Брюхов). И за 1000 немцев.
> При некоторой удаче отнюдь не фентензи.
Разве что если все танкисты и сопровождающие их пехотинцы одновременно ослепнут. Но это очень большая удача
> Завышение вражеских потерь как и занижение собственных в этой ситуации было бы фатальным.
Камрад, ну что у тебя в голове - ты мне сначала вот это пишешь, а потом воспоминания Брюхова, где прямо противоположное утверждается.
> Для PzШ и PzIV? да что там килограммы. Тонны нужны!!!
Юмор неуместен. Связки гранат использовали не от того, что танковую гусеницу можно перебить неудачным плевком.
> У танка могут быть и другие не фатальные повреждения, которые выведут его из боя.
Ага. Осталось немногое - нанести их с помощью ПТР.
> [фейспалм]
Ну я даже не знаю. Ты размер сердечника БС-41 представляешь? Ты представляешь, что он просто дыру делает?
> у ПТРД 60см на 500 м.
Гм. "зимой 41-42 у ПТРД это примерно 45 см на 300 метров и 127 см на 600"(с) Уланов
Совсем не снайперка, в общем.
> По воспоминаниям фронтовиков хорошо выцеливалось.
По воспоминаниям фронтовиков кое-кто и шесть тигров за бой гранатами подрывал.
> учитывая низкую бронированность немецких танков в 1941 году.
Учитывай заодно и никакое заброневое действие пули ПТР. А эти низкобронированные(с экраном 50-60мм лоб корпуса) танки сорокапятка брала в лоб с 200 метров.
Учи матчасть 45тка должна пробивать броню с 500 метров, но не пробивала из-за перекаленных снарядов. А бывало и с 200 метров не пробивала. А насчет птр расскажи насчет рассеивания Зайцеву Василию. У тебя же танки непробиваемые. Да и расскажи сколько дивизий воевало на разьезде Дубосеково. Так что учи физику или результаты испытаний птр прочти.
Камрад ты че жопой виляешь, когда тебе прямые вопросы задают. На пьянку переводишь, у тебя что с выпивкой проблемы или еще по возрасту не наливают. Ты ответь на вопросы: сколько дивизий было у разьезда Дубосеково одна, две или вся 16ая армия , сколько требуется кг взрывчатки чтобы сбить гусеницу танка, зачем немцы использовали в войчюсках птр. Или ты чукча не читатель, чукча писатель
Спасибо камрад, что просветил. Мне неинтересно кто такой Глеб Капустин. Просто интересно как у тебя в голове взаимоисключаешие факты укладываются. Ответов от тебя ждать не стоит, я так понял.
Новости
VIP
