Михаил Шкабардня на линии

Кому: browny, #295

> И правильно сделали. Потому что БЭСМ-6 - машина, а IBM/360 - семейство.
>
> Некая контора DEC не копировала "семейство", а делала свои удачные серии.
> Причём, в какой-то момент времени стала второй по размеру компьютерной фирмой.
> Неужели копирование - не единственный выход?

Это ничего, что PDP-8 и даже PDP-11 - они малость другого размера машины, нежели даже самая малая из IBM/360? Эти миникомпьютеры, всего 2-3 стойки плюс мониторы. Почти что персоналки в тогдашнем понимании. Устриц ел (СМ-4, СМ-1600). Даже самая скромная ЕС 1020 (младшая модель ЕС ЭВМ, то бишь IBM/360) была в разы больше, как по вычислительной мощности, так и по подключаемой периферии.

Ну и по софту мы их в результате тоже неплохо догнали, творчески изучая и дорабатывая напильником наследие как OS/360 OS/VM, так и RSX-11 RT-11.

Сколько ресурсов надо было бы потратить, чтобы создать с нуля свои аналоги всего этого, да ещё и с соответствующим набором ПО, хотя бы только системного? Сколько ресурсов надо было бы потратить на поддержку всего этого несовместимого ни с кем великолепия?

Вот была такая машинка - Электроника-85.

> > И копировали не машину, а архитектуру.
>
> Совершенно угробищную архитектуру.
> Внешнее сходство тоже чисто случайное - всё своё, всё самодеятельное. Особенно программное обеспечение.

Отличную архитектуру. Ничего лучше ни один из конкурентов потом ещё лет 15 создать не смог, если не больше. Какие конкретно претензии к архитектуре IBM/360-370 на уровне техники 1960-1970х годов?


Если же ты хочешь чего-то оригинального от советских программистов - было и такое. Про универовский Алгол-68 - понятно. Но было и совсем оригинальное. Ты помнишь такую железяку, как "Электроника ДЗ-28"? Копия Wang 700. Позже - самостоятельно доработанная. Я - помню. Так ПО к ней было советскими программистами понаписано - ого-го. Оригинального. Начиная с Бейсика, продолжая Фортраном и заканчивая даже Алголом-60. Грузилось с кассеты.

Кому: Квака, #296

> >
> > аж целых 75 штук за 4 года сделали
>
> Тем не менее не на коленках делали. Строили и другие самолеты, по лицензиям и свои.

Сколько авиадвигателей выпустили в РИ?

Кому: Квака, #284

> В России до революции 1917 года не было
> > авиационной промышленности
>
> Самолет "Илья Муромец" первый в мире серийный многомоторный самолёт.

Их было изготовлено ЕМНИП 79 штук. Подчёркиваю - не тысяч, а 79 самолётов.
Тогда как противники клепали тысячами. Не было промышленного производства самолётов в РИ.
Моторы к нему кстати закупали во Франции.

Кому: Квака, #296

> Тем не менее не на коленках делали.

Именно на коленях - штучное производство, не массовое, не промышленное.

> Что касается нынешнего момента, в одном интервью летчик-космонавт Игорь Волк сказал:
> "Путину очень не повезло. Рядом с ним нет Берия."

Есть. Его фамилия Шойгу.

Кому: browny, #294

> То есть, решение было правильное потому, что оно было принято.

Чего брешешь? Это у тебя решение правильное, потому что не было принято - а у меня совершенно иначе: "Не известно, какое решение правильное".

> А теперь приведи примеры, где через постоянное копирование, практически прекратив собственные разработки, достигли и превысили мировой уровень.

Копирование архитектуры - это "практически прекратив собственные разработки". Ага-да, аж два раза. Кстати, "Эппл" вот на одном своем могучем продукте взял архитектуру ARM, на другом - отказался от своих процессоров в пользу "Интел" - и вдруг почему-то процветает.

Кому: Вратарь-дырка, #305

> "Не известно, какое решение правильное".

Кэп, вы неподражаемы.
Расскажи дорогой, что ты пыжился доказать бессвязным потоком мысли про "специалистов - экономистов - решения всегда так принимают".

> Ага-да, аж два раза.

Одарённым защитникам пиндосии не понятно, что отдельные островки - это не система.

> Кстати, "Эппл" вот на одном своем могучем продукте взял архитектуру ARM, на другом - отказался от своих процессоров в пользу "Интел" - и вдруг почему-то процветает.

Садись, два.
У яблочных своих процессоров никогда не было.

Там на рабкоре очередную чушь выложили по Сталина, такое ощущение что Резун с Солженицыным писали на пару

Кому: Basilevs, #301

> Это ничего, что PDP-8 и даже PDP-11 - они малость другого размера машины, нежели даже самая малая из IBM/360?

> The Model 20 was available with six memory sizes: 4, 8, 12, 16, 24 and 32 KiB.
Это же "Электроникой-60", далеко не PDP-11/70.
Про VAX умолчим, чтобы не обострять???

Повторяю, если не понятно с первого раза: вариант разработки "несовместимой" серии был вполне возможен. В СССР (от большого ума или по заданию "обкома") поддержали штатовского монополиста.

> Ну и по софту мы их в результате тоже неплохо догнали

Интересно, что нынче аналогичная деятельность нередко рассматривается как правонарушение.
Поддержание совместимости практически ставит крест на собственных инициативах в части аппаратуры.
Переделывать учились, писать свои ОС и СУБД - не учились.

> творчески изучая и дорабатывая напильником наследие как OS/360 OS/VM, так и RSX-11 RT-11.

Большая часть знакомых предпочитали оригинал, а не продукт с явственными следами механической обработки и с постоянным отставанием на несколько версий.

> Сколько ресурсов надо было бы потратить, чтобы создать с нуля свои аналоги всего этого, да ещё и с соответствующим набором ПО, хотя бы только системного?

Минуточку. ДЕКи как-то создавали с нуля, а у целого Союза ресурсов не было???
А программы и библиотеки от той же БЭСМ-6 и других машин, переделывать - ресурсы не расходовались? Внедрение серий СМ ЭВМ - бесплатным приложением прошло?
А потом переход на персоналки и интеловские процессоры, очевидно, не потребовал никаких усилий.

> Отличную архитектуру. Ничего лучше ни один из конкурентов потом ещё лет 15 создать не смог, если не больше. Какие конкретно претензии к архитектуре IBM/360-370 на уровне техники 1960-1970х годов?

Отдельная тема для жаркой и бессмысленной священной войны, не на два слова. И за рамками темы о копировании.

> Грузилось с кассеты.

Мы уже просто так фантазируем или всё ещё про серии ЭВМ промышленного калибра?

Кому: Вратарь-дырка, #305

> Копирование архитектуры - это "практически прекратив собственные разработки". Ага-да, аж два раза.

И ещё раз поддержу. Про "копирование архитектуры", кстати, есть прекрасный пример - ARM. Они вообще ничего сами не производят, только архитектуру лицензируют. На основе которой потом все кому ни лень делают свои процессоры, причём очень и очень разные. Со своей схемотехникой и технологическими процессами. Вот тем же самым (только не платя за архитектуры) занимались когда-то мы с IBM/360. А нахаляву поимели Линукс, тьфу, OS/360, и кучу опенсорсного, тьфу, айбиэмовского (он тогда в исходниках поставлялся) софта.

Весьма разумный и прогрессивный шаг.

Кому: browny, #306

> У яблочных своих процессоров никогда не было.

У них был свой процессор, совместный с IBM и Motorola - PowerPC; основа разработана IBM.

> Расскажи дорогой, что ты пыжился доказать бессвязным потоком мысли про "специалистов - экономистов - решения всегда так принимают".

Дорогая, что решения всегда так и принимают. Берия, я вижу, у тебя был великим ядерщиком, не иначе.

С мест сообщают:

На Синае в ходе антитеррористической операции, проводимой египетскими военными, был уничтожен лидер террористической организации "Вилаят Синай", присягнувший на верность ИГ. Эта группировка взяла на себя ответственность за гибель российского гражданского самолета.

Земля стекловатой.

Кому: browny, #308

> Про VAX умолчим, чтобы не обострять???

Год выхода VAX-11 напомнить?

> Минуточку. ДЕКи как-то создавали с нуля, а у целого Союза ресурсов не было???

Эмм. PDP-11 - это, кажись, 1970 год. В каком-то смысле аналогом можно считать Минск-32 (1968, вроде). Вполне неплохая железяка была, говорят. И трансляторы всяческие к ней были. Только единая операционка к ней появилась сильно позже - в конце 1970-х. А та же RT-11, к слову - в 1970 году. RSX-11 - в 1972 году.

А ещё были Наири, Мир и прочие. И с системным софтом везде были одни и те же проблемы - узкая специализация и заточенность именно под это конкретное железо. Эти машинки я живьём не видел.

Было принято решение не плодить этот зоопарк и не создавать несовместимое ни с кем решение, а передрать удачное существующее. Ну так это нормальный ход мысли. А книжки по теории компиляторов и операционных систем издавались и читались, с этим проблем не было.

Ресурсы у Союза были. Результата сравнимого - не было.

> Мы уже просто так фантазируем или всё ещё про серии ЭВМ промышленного калибра?

Что есть "ЭВМ промышленного калибра"? Сия машинка, Электроника ДЗ-28, (собранная на 155 серии, ферритовых кольцах, говне и палках) была одной из основных рабочих лошадок в многочисленных физических лабораториях. К ней в годы оны цеплялся "Консул" в качестве терминала (по крайней мере, я видел живьём именно такой вариант). Вполне нормально можно было обсчётами заниматься, многие предочитали её хождению в машзалы на ЕСки, так как эта железяка была прямо под рукой. Даже домой таскали в рюкзаках, когда надо было за ночь что-то обмолотить.

Кому: Вратарь-дырка, #310

> У яблочных своих процессоров никогда не было.
>
> У них был свой процессор, совместный с IBM и Motorola - PowerPC; основа разработана IBM.

Кхм. У Тыблока никогда не было своего процессора. Совсем вначале была Motorola 6800. Маки начинали они на Motorola 68K, продолжали на Motorola PowerPC (кроме схожести названия, с IBM Power мало общего), сейчас живут на Intel x86 и ARM.

Кому: Вратарь-дырка, #310

> PowerPC; основа разработана IBM

Удивительно, но "свой яблочный" процессор числят, всё больше, за IBM.
Яблочные ПО делали.

> решения всегда так и принимают.

Кэп упорствует в своих открытиях. Про то, куда впадает Волга - спасибо, уже не надо.

Лучше бы примеры привёл, вместо идиотии про специалистов-экономистов.

Кому: Basilevs, #313

IBM на своем сайте пишет дословно: "IBM и Motorola представили PowerPC 601, разработанный совместно с Apple".

Кому: browny, #314

Ну расскажи нам про великого физика-ядерщика Берию.

Кому: Вратарь-дырка, #315

> > IBM на своем сайте пишет дословно: "IBM и Motorola представили PowerPC 601, разработанный совместно с Apple".

Таки да - альянс AIM (Apple, IBM, Motorola) является автором это процессора. Посыпаю голову пеплом!

Кому: Alex-dok, #298

> за 100 (СТО, Карл!) баксов - повышать обороноспособность любимой Родины

ага, прям так и вижу как Сердюков, обнимая Васильеву, делает такое отеческое лицо: "Расстарайтесь уж, братушки. Ну тяжело, да, все понимаем, но это ж во имя Цели! Надо чуть потерпеть!".

Родине оборонка обходится дорого.
Если платили 100 против 700-900, то стал быть, остальные 600-800 (а скорее 1000-1500) материализовывались где-то в другом месте, причем точно - не в танках и самолетах. В этом, к сожалению, можно быть уверенным.

По результатам - клоунада типа http://habrahabr.ru/post/273249/

Кому: Abrikosov, #304

> Есть. Его фамилия Шойгу.

Хорошая шутка, да.

Выходит Шойгу такой весь по утру из личной пагоды и думает, как бы еще пользы-то еще нанести стране.
Вот, Толяна к вертолетам пристроили, но это ж еще не все - сколько еще работы-то, эх!

Кому: Basilevs, #312

> Год выхода VAX-11 напомнить?

И ещё раз: идея в том, что они не копировали, а делали своё - несовместимое с ИБМ - и достигали неплохих результатов.
Тебе кто-то обещал всё и сразу? ЕС далеко не сразу достигли производительности БЭСМ-6.

> передрать удачное существующее. Ну так это нормальный ход мысли.

В данном случае, ход мысли не нормальный.
Ракеты делать не умели, потому передрали один раз, а дальше - только своё.
Свои ЭВМ в Союзе делать умели, поэтому возврат к копированию - регресс.

> А книжки по теории компиляторов и операционных систем издавались и читались, с этим проблем не было.

Читать про ПО и писать ПО - очень разные вещи.

> Ресурсы у Союза были. Результата сравнимого - не было.

Под тему копирования институты создвали.
А если вместо этого создать институты для разработки своих серий?

> Что есть "ЭВМ промышленного калибра"?

В середине шестидесятых - явно не настольные калькуляторы выпуска 1979 года.

Кому: Basilevs, #309

> Они вообще ничего сами не производят, только архитектуру лицензируют.

Какой толк от этого мог быть Советскому Союзу, который постоянно под всякими ограничениями и эмбарго находился?
А так - мечта либералов: ничего не делать руками, только размышлять и получать деньги!!!

Кому: Basilevs, #317

> Таки да - альянс AIM (Apple, IBM, Motorola) является автором это процессора. Посыпаю голову пеплом!

Полагаю, участие номинальное.
ИБМ уже имело прототип, позвали Яблоко для написания программ под новое железо, а Яблоко подтянуло Моторолу для выпуска микросхем. Яблоко ни до, ни после не запятнало себя разработкой архитектур процессоров, откуда там специалисты такого профиля?

Кому: Вратарь-дырка, #316

> Ну расскажи нам про великого физика-ядерщика Берию.

То есть, примеров у тебя нет? Не удивлён.
Про Берию: он не предложил скопировать чужую бомбу и чужие технологии. В результате, например, у нас пользуются центрифугами, а не газовой диффузией, как в твоих краях.

Кому: browny, #320

> Про Берию: он не предложил скопировать чужую бомбу и чужие технологии. В результате, например, у нас пользуются центрифугами, а не газовой диффузией, как в твоих краях.

Блестящий промах! СССР в 1940-х как раз газодиффузным способом уран обогащал. Технология была почти 1:1 тырена у американцев - "Завод Д-1". Центрифуги - это позже, только в конце 1950-х, а то и вовсе в 1960-х.

Кому: browny, #319

> И ещё раз: идея в том, что они не копировали, а делали своё - несовместимое с ИБМ - и достигали неплохих результатов.
> Тебе кто-то обещал всё и сразу? ЕС далеко не сразу достигли производительности БЭСМ-6.

А я вот не поленился, почитал историю вопроса. И оказалось, что сравнивать БЭСМ-6 с IBM/360 вообще некорректно. Ибо это машины совершенно разного назначения. БЭСМ-6 надо сравнивать тогда уж с CDC-6600. А это творение Крея было в год выпуска БЭСМ-6 в три с гаком раза быстрее.

IBM/360 - универсальная ЭВМ приемлимой стоимости. Пригодная как для математических расчётов, так и для обработки разнообразных данных. С возможностью поэтапного ввода и обработки данных на совместимых машинах разного размера, стоимости и производительности. Без перенабивания всего и вся вручную на каждом этапе. С периферийными устройствами, которые можно было подключать по стандартному интерфейсу к машине любого уровня из этой серии. БЭСМ-6 - числодробилка предельных параметров. И несовместимая по периферии с теми же "Уралами" и прочими произведениями советского сумрачного гения.

> В данном случае, ход мысли не нормальный.
> Ракеты делать не умели, потому передрали один раз, а дальше - только своё.
> Свои ЭВМ в Союзе делать умели, поэтому возврат к копированию - регресс.

И как - можно было взять перфокарты с программой для БЭСМ-6 и запустить их на Минск-32? Нет? Вот в этом-то и проблема. Было выдано задание Институту точной механики и вычислительной техники (ИТМ и ВТ) по разработке решения единой архитектуры ЭВМ. Они предоставили отчёт в 1966 году. Отчёт правительство не удовлетворил. Посему было принято действовать по плану Б - копировать чужое.

Никакие злодеи не зарезали передовую мысль. Было дано задание, с заданием разработчики не справились, пришлось копировать чужое. Вот и всё.

> Читать про ПО и писать ПО - очень разные вещи.

ОС ЕС к концу своей жизни далеко ушла от оригинальной OS/360. Силами работы советских программистов.

> > Ресурсы у Союза были. Результата сравнимого - не было.
>
> Под тему копирования институты создвали.
> А если вместо этого создать институты для разработки своих серий?

Читай выше - институт (ИТМ и ВТ) завалил работу. Куча КБ, существовавших до этого, лепила кто во что горазд собственные ни с кем не совместимые решения. Даже программу на Фортране нельзя было просто взять с одной машины на перфокартах/ленте и запустить на другой.

Ещё раз. Ресурсы на решение задачи были выделены. Решения предоставлено не было. Поэтому стали копировать чужое. В результате проблема была решена.

> > Что есть "ЭВМ промышленного калибра"?
>
> В середине шестидесятых - явно не настольные калькуляторы выпуска 1979 года.

1969. Это я про оригинальный Wang 700. Программируемый с 2 Кб памяти (позже памяти нарастили более чем на порядок). Это всего в 2,5 раза меньше, чем было у гораздо более крупной МИР-1 в то же время. Производительность у Wang 700 тоже была очень неплохая.

Кому: browny, #320

Тебе пример чего? Успешного руководства "некомпетентным" человеком? Берия, который далеко не ядерщик. Успешного копирования? Да хоть просто-таки наворовавшие всего китайцы (кстати, у нас тоже неспроста появилось, например, множество дюймовых размеров или распиновки микросхем сплошь и рядом совпадали: а зачем даже для абсолютно своей микросхемы применять другую распиновку?) или всякие Эппл да Квалкомы, что клепают процессоры АРМ.

Кому: Gecko, #5

> импортные микрухи разлетелись в щепки

А они импортные были? (Я сам не в курсе.)

Кому: Нешарю, #324

> А они импортные были? (Я сам не в курсе.)

да. корпус TSOP-48. это память. там и ПЛИС пластмассовая-QFP240.

В итоге, как я посмотрю, дискуссия идёт своим чередом. Выясняется, кто первый чего сделал, как мы были замечательны в года Сталина, какое говно этот чёрный ящик Су-24...

Мужики, а делать-то че? Как жить-то дальше?

Одному тут обиженному на государство даже подумать на тему мешает отсуствие политической воли у руководства (это про то, которое в 2000-м не побоялось вводить войска в Чечню, в 2003-м усадить на кичу Ходора, в 2008-м - дать в зубы Мишико, в 14-м ощетинившись стратегическим оружием забрать Крым, а в 15-м не колеблясь одним рычагом отключило избирателю фуагра и фордфокус ради Гособоронзаказа). Другому - либеральная экономика (ага, цифра про 70% контроль несколько завышена, но где-то 60% точно есть, крайне либерально).

Друзья, у вас в головах нет созидательной программы. Увы.

И у оставшейся страны нет.

Мы до сих пор саморазоблачаемся, боремся, да простят мне мудрое слово, с симулякрами типа олигархии, неофеодалов или Вашингтонского обкома. Клянем либерального Кудрина с Грефом, не понимая ни слово "либеральный", ни чем оба занимаются. Разоблачаем происки Тефта и Карнавального. А самый умный план, какой есть в головах - восстановить СССР, сделать как при СССР, достигнуть ВВП СССР... И поворот рек, конечно.

А СССР кончился уже почти [четверть века] назад. И [совершенно без разницы] как именно он кончился. СССР больше нет. Надо жить дальше.

Вы как СССР 2.0 строить собрались? СССР 1 имел в своей основе простую идею - человек сам может построить свое светлое будущее. И не нужны ему тут ни Бог, ни невидимая рука, он сам разберется. И был образ будущего, которое строили. У них был план.

А у вас даже образа нет. О вере в человека молчу. В царя и олигархов верите - и то неплохо...

Кому: Вратарь-дырка, #323

> Да хоть просто-таки наворовавшие всего китайцы

Могут сделать сами какой-нибудь Core i8, обогнав интелей и прочих АМД?
Или забавный случай с копированием наших самолётов. Вот прям всё скопировали - почти как настоящий получился. Только теперь снова двигатели хотят покупать - копии не очень хорошо работают.

Нет ли у тебя примеров получше? И заодно: внимательно перечитай условия, чтобы снова не предлагать абы что.

Кому: Basilevs, #321

> Блестящий промах!

Расскажи, какие заводы в Штатах преобладают.

> Центрифуги - это позже, только в конце 1950-х, а то и вовсе в 1960-х.

Чисто случайно при жизни Берии в разработке участвовали вывезенные немецкие специалисты.

Кому: max_1986, #326

> Вы как СССР 2.0 строить собрались?

Известно как - с блекджеком и шлюхами.

Без шуток - пару лет назад мне тут доказывали, что эротика и порнуха вообще никак не противоречат идее СССР 2.0. И всё так же из каждой розетки будут вещать про секс - это ведь приятно и познавательно.

А вообще даже само название 2.0 - насквозь гнилое.

Кому: Кваздопил, #3

> с нынешней крепкой политической волей результаты будут получены

Нынешняя крепкая политическая воля, при всём уважении к некоторой её части, звезду победы красную (ВС РФ) сменила на полосатую..., и образование как шло под откос так же стремительно и продолжает. Так что сия воля не слишком то и вольная...
СССР в прежнем качестве невозможен, но это не говорит, что его нельзя воссоздать на обновлённой платформе. Однако все забывают, что мы сейчас строим другую (капиталистическую(!), и всё, что мы в СССР считаем лучшим никаким образом не вмещается в эту модель (и масло сливочное и т.д. и т.п.)
Дмитрий Юрьевич тут говорил, что "придёт Красная Армия — пощады не будет" — я б уже записался в добровольцы.

Кому: browny, #327

Китайцы успели накопировать автомобилей, высокоскоростной железнодорожный транспорт (мы вот не можем, у СССР тоже не получалось), космические ракеты. С "Интелом" не потягаться из-за отсутствия полупроводниковой технологии.

Кому: konigsadler, #325

> да. корпус TSOP-48. это память. там и ПЛИС пластмассовая-QFP240.
>
>

Как удалось вам разглядеть конфигурацию ?

Кому: Вратарь-дырка, #331

> высокоскоростной железнодорожный транспорт

высокоскоростная железка, насколько я помню, у них немецкая

Кому: Вратарь-дырка, #331

> Китайцы успели накопировать автомобилей

Надо бы тебе научиться читать условия внимательно: накопировать, а не создать что-то передовое.

Кому: browny, #328

> Блестящий промах!
>
> Расскажи, какие заводы в Штатах преобладают.

Мы о сегодня или о временах товарища Берии? Сегодня проект Американская Центрифуга сдох (USEC Inc), американцы обогащают только газодифузным методом для военки. Обогащение для гражданки у них нерентабельно.

Во времена товарища Берии и американцы и мы обогащали по газодифузной технологии. Центрифуги - это уже во времена товарища Хрущёва было.

> > Центрифуги - это позже, только в конце 1950-х, а то и вовсе в 1960-х.
>
> Чисто случайно при жизни Берии в разработке участвовали вывезенные немецкие специалисты.

И чисто не случайно промышленной технологии разделения изотопов они так создать и не смогли. Да и много ли немецкие специалисты могли помочь нам в ядерных технологиях, в которых сами пошли тупиковым путём и нифига не добились? Наша центрифуга была совершенно другой конструкции, нежели конструкция Штеенбека/Циппе. Собственно, нормальное развитие центрифуг для разделения изотопов урана у нас пошло только после того, как "вывезенных немецких специалистов" увезли обратно в Германию. Наша центрифуга принципиально отличается от центрифуги Штеенбека/Циппе - меньше в размерах и быстрее крутится. Прорыв в конце 1950-х, ЕМНИП, был обеспечен применением подшипников принципиально другого типа - магнитные подшипники взамен использовавшихся немцами подшипников качения. Ещё, ЕМНИП, центрифуга Штеенбека/Циппе была горизонтальная, а наша - вертикальная. А ещё немецкая центрифуга работала сама по себе и не имело возможности передавать газ следующему каскаду без остановки. А ещё..., а ещё...

В общем, почти ничего общего с центрифугами немецев в наших центрифугах нет и не было. А сам принцип разделения изотопов в центрифуге был известен ещё в конце XIX века, причём и практика разделения изотопов в них была известна ещё с 1930-х. От немцев в наших центрифугах остались разве что некоторые из идей конструкций корпуса, чтобы не разлеталась на части на таких высоких оборотах.

Кому: browny, #334

> Надо бы тебе научиться читать условия внимательно: накопировать, а не создать что-то передовое.

Чтобы создать что-то передовое, надо сначала хорошо ознакомиться с вопросом и разобраться в теме. Для чего копирование - прекрасный метод.

Китайцы в некоторых областях уже начали создавать передовое. Например, технология литий-железо-фосфатных аккумуляторов - это их изобретение.

Кому: Basilevs, #322

> А я вот не поленился, почитал историю вопроса.

Не иначе, в "музее"?
Сначала писать, а потом читать - не очень правильно, и ещё этап обдумывания должен быть.
Например, потрудился ли ты узнать, кто авторы текста? Не было ли чувства, что чего-то недоговаривают?

> Ибо это машины совершенно разного назначения.

Неужто ЕС и CDC - одного назначения???
Предполагалось машинами ряда покрывать любые потребности. Провал сего начинания прекрасно виден даже из музейной статьи.

> С возможностью поэтапного ввода и обработки данных на совместимых машинах разного размера, стоимости и производительности.

В эту концепцию замечательно вписалась серия СМ ЭВМ, в которой водились процессоры совершенно разных пород.

> взять перфокарты с программой для БЭСМ-6 и запустить их на Минск-32?

Контрольный вопрос: можно ли взять перфокарты с CDC или с PDP и запустить на IBM/360?
Или докажи, что стандартизация невозможна без копирования иностранных образцов.

> Они предоставили отчёт в 1966 году. Отчёт правительство не удовлетворил.

Хотелось бы почитать этот отчёт.
А не односложную резолюцию от главного конструктора ЕС.

> В результате проблема была решена.

Проблему пытались объехать на кривой козе, результат наблюдаем.

Меня одного радуют адвокаты фирмы IBM, по удачному стечению обстоятельств проживающие в США?

Кому: Basilevs, #335

> Мы о сегодня или о временах товарища Берии?

Вам что не понятно? Американцы сделали по образу и подобию, на этом успокоились. Сегодня продолжают пользоваться, но почему-то хотят перейти на другую технологию.
А в СССР пошли дальше.

> Собственно, нормальное развитие центрифуг для разделения изотопов урана у нас пошло только после того, как "вывезенных немецких специалистов" увезли обратно в Германию.

... где эти бесполезные специалисты фактически тоже сумели доделать начатое.

Кому: max_1986, #326

> В итоге, как я посмотрю, дискуссия идёт своим чередом. Выясняется, кто первый чего сделал, как мы были замечательны в года Сталина, какое говно этот чёрный ящик Су-24...

ты слишком юн, падаван. сам себе задаешь вопросы, сам на них отвечаешь. ничего. со временем пройдет. всего доброго.


Кому: sergvladb40, #332

> Как удалось вам разглядеть конфигурацию ?

я сам такие паяю.

Кому: browny, #337

> А я вот не поленился, почитал историю вопроса.
>
> Не иначе, в "музее"?

Шутку понял, однако далеко не только там искал и читал.

> > Ибо это машины совершенно разного назначения.
>
> Неужто ЕС и CDC - одного назначения???

Я как бэ про БЭСМ и CDC писал вообще-то, что они были одного назначения. БЭСМ-6 прекрасно справлялась с задачей обсчёта уравнений физиков из Дубны, но нифига не годилась для, например, построения системы резервирования авиабилетов или учёта подвижного состава железной дороги. Об этом авторы БЭСМ не расскажут, конечно.

Весь этот зоопарк советский 1960 годов применялся в решении этих задач, но количество припрыжек вокруг было невообразимое. Тот же Минск (ЕМНИП, 32-ой) работал в ВЦ управления ОкЖД до 1980-х годов, но не потому, что хорошо вписывался в процесс, а потому что софтина для него была уже написана хрен знает когда и даже худо-бедно работала.

> Предполагалось машинами ряда покрывать любые потребности. Провал сего начинания прекрасно виден даже из музейной статьи.

Это где там было про "любые" потребности? Даже в "музейной" статье на такое не замахивались. И работы по суперкомпьютерам, вообще-то, у нас не прекращались. Об этом ИТМиВТцы как-то забывают рассказать. Эльбрусы в ИТМиВТ разрабатывались прекрасно. Просто они заняли соответствующее им место а также долю в промышленном производстве.

> > С возможностью поэтапного ввода и обработки данных на совместимых машинах разного размера, стоимости и производительности.
>
> В эту концепцию замечательно вписалась серия СМ ЭВМ, в которой водились процессоры совершенно разных пород.

Считаю эпопею с СМ ЭВМ форменным безобразием. Причём то, что СМ ЭВМ по задумке были машинами управления технологическими процессами (выражаясь современным языком - контроллерами real-time), это был не повод устраивать такой разнобой. Слава богу, начиная с СМ-4 там всё устаканилось с системой команд и интерфейсом (PDP-11, общая шина). Хотя и случались ещё отрыжки в виде СМ-1800 (вообще кошмар мысли, по-моему).

> Контрольный вопрос: можно ли взять перфокарты с CDC или с PDP и запустить на IBM/360?
> Или докажи, что стандартизация невозможна без копирования иностранных образцов.

Стандартизация своими силами возможна. Но своими силами не справились. Мало того - безобразие с разнобоем продолжалось и в 1970-х, но только уже в области мини-ЭВМ. В области больших машин, слава богу, это забороли.

А отчёт 1966 года я сам пытался найти, но нигде в открытом доступе не смог. Сайт ИТМиВТ по этому поводу тоже молчит. Буду очень благодарен, если дашь ссылку.

Кому: browny, #338

> Вам что не понятно? Американцы сделали по образу и подобию, на этом успокоились. Сегодня продолжают пользоваться, но почему-то хотят перейти на другую технологию.
> А в СССР пошли дальше.

Ух ты! Переход на Вы. Да, мне непонятно. Что американцы сделали по образу и подобию и на этом успокоились? По чьему образу и подобию? Ты о чём вообще? Я действительно не понимаю.

> > Собственно, нормальное развитие центрифуг для разделения изотопов урана у нас пошло только после того, как "вывезенных немецких специалистов" увезли обратно в Германию.
>
> ... где эти бесполезные специалисты фактически тоже сумели доделать начатое.

Скопировав решения Сергеева, например. И даже их запатентовав - это я про патент Циппе №1071597 от 1957 года. Только "не вышел каменный цветок". Советские центрифуги развивались и дальше, а Циппе продвинуть технологию так и не смог. Потому как главные умы, создавшие эти самые центрифуги, работали в СССР, а не США (Циппе в 1957 туда перебрался).

Кому: Basilevs, #336

> Чтобы создать что-то передовое, надо сначала хорошо ознакомиться с вопросом и разобраться в теме. Для чего копирование - прекрасный метод.

Повторяю: если вопросом в Союзе владели, то копировать смысла уже не было.

> Например, технология литий-железо-фосфатных аккумуляторов - это их изобретение.

И здесь повторяю: выйти на передовой уровень можно только прекратив копирование.

Кому: Basilevs, #340

> Даже в "музейной" статье на такое не замахивались.

Как сказать. Вот, навскидку.
В разработке поучаствовали военные - под их требования повысили прочность конструктива. Мало того, что это плохо для всего остального, так в итоге военным всё равно не слишком понравился результат.
ИПМ записан среди застрельщиков, а обсчитывать всякое долгое время продолжали на БЭСМах, насколько я слышал.

Замах был мощный, результат так себе.

> Считаю эпопею с СМ ЭВМ форменным безобразием.

Скорее, показывает состоятельность идей о возможности полной стандартизации, да ещё в одном "ряде". И заодно элементная база очередной скачок сделала некстати.

> Слава богу, начиная с СМ-4 там всё устаканилось с системой команд и интерфейсом (PDP-11, общая шина).

А ведь в Штатах зоопарк ещё почище был. Выживали как-то.

Кому: Basilevs, #341

> Ух ты! Переход на Вы.

Считаю, что это ты опять куда-то в сторону уводишь от темы копирования/не копирования. Все же понимают, что ядерный проект сделали вопреки руководству Берии.

> По чьему образу и подобию?

Полагаю, что американцам было известно о применяемых немцами технологиях.
Хотя другие методы тоже пробовали.

Кому: browny, #343

> В разработке поучаствовали военные - под их требования повысили прочность конструктива.

Да, было такое. Нафига это нужно было военным, непонятно. Ведь это же машинные залы по-любому были, а не передвижная техника.

> ИПМ записан среди застрельщиков, а обсчитывать всякое долгое время продолжали на БЭСМах, насколько я слышал.

Так я и говорю, что БЭСМ-6 для обсчёта инженерных и научных задач были эффективнее. Потому что это был реальный советский суперкомпьютер, он же под это и заточен. /360 были универсальной машиной, больше ориентированная на финансы и базы данных в тогдашнем их понимании.

> Все же понимают, что ядерный проект сделали вопреки руководству Берии.

? А вот тут можно поподробнее? Это какое-то очень смелое заявление. Никогда (!) не слышал от знакомых физиков ничего подобного.

> Полагаю, что американцам было известно о применяемых немцами технологиях. Хотя другие методы тоже пробовали.

Конечно, известно. Разведка ж не просто так свой хлеб жрала. И какие технологии, и где заводы по обогащению - всё было известно. Как и то, что немцы отказались от центрифуг для обогащения урана ещё году так в 1943, а вместо этого в 1944 году запустили "изотопный шлюз" Багге. Правда, проверить его в реальном обогащении в промышленном масштабе так и не успели.

Кому: Basilevs, #344

> А вот тут можно поподробнее?

Держите шаблоны: ещё в войне победили вопреки Сталину.

Кому: porter2, #333

> высокоскоростная железка, насколько я помню, у них немецкая

Производство у них свое, в этом отличие от России.

Кому: browny, #334

Ага, Китай, у которого в начале 90-х толком не было производства легковых автомобилей, сейчас главный производитель автомобилей в мире. Кстати, до Китая на копировании поднялась Япония, которая копировать начала гораздо раньше и сейчас развилась до статуса второго экспортера автомобилей по стоимости. По тому же пути шла Южная Корея, ныне самостоятельные корейские разработки тоже очень даже ничего.

Кому: Вратарь-дырка, #347

> Ага, Китай, у которого в начале 90-х толком не было производства легковых автомобилей, сейчас главный производитель автомобилей в мире.

Опять клоунада, сравниваешь что попало с чем придётся.
Я про качественный уровень, ты мне про количество дешёвых китайских подделок®.

У нас, если ты не знал, и производство, и разработка ЭВМ уже были, но приняли решение начинать с нуля. Считай, затеяли перестройку в отдельно взятой отрасли.

Кому: browny, #345

> Держите шаблоны: ещё в войне победили вопреки Сталину.

Тоже шутник нашёлся. Ты уж или КСы расставляй, или восклицательные знаки, как положено. Нафига тогда вообще про "вопреки Берии" писал? Оно ж тут ни к селу ни к городу.

Кому: Вратарь-дырка, #346

> Производство у них свое, в этом отличие от России.

"Сапсаны" (Siemens Velaro RUS) собирают, вроде, в России. Но в основном из импортированных компонент. Хотя кое-что, например тормозную систему (а она у скоростных поездов сильно другая чем у обычных) делают в России (завод Knorr Bremse). Степень локализации производства скоростных поездов в Китае мне неизвестна.

Кому: browny, #348

> У нас, если ты не знал, и производство, и разработка ЭВМ уже были, но приняли решение начинать с нуля. Считай, затеяли перестройку в отдельно взятой отрасли.

Насчёт "с нуля" - сильное преувеличение. Ибо универсальных ЭВМ у нас на тот момент тупо не было. Обнулять нечего было фактически.

Считаю, надо всё же найти краеугольный документ - отчёт ИТМиВТ 1966 года. Без него понять причину решения копировать систему 360 нельзя. А его почему-то нигде ни в каком виде мне найти не удалось.

Кому: browny, #348

> Я про качественный уровень, ты мне про количество дешёвых китайских подделок®.

Ага, а на японские и корейские автомобили, тоже мной упомянутые, ты внимания не обращаешь. Они тоже начинали с копирования. Кстати, и СССР начинал с копирования - а ведь свои автомобили в Российской Империи были, разовые, правда, но ведь были! А глупый СССР начал копировать, забив на прекрасный опыт прекрасной Российской Империи. Яковлев и Фрезе, быть может, тоже обиделись бы, что Форда пустили - вот только умерли они уже к тому времени.

> приняли решение начинать с нуля.

Приняли решение создавать архитектуру, которой на тот момент не было. Это совершенно обычная ситуация в производстве: сначала каждый клепает, кто во что горазд, потом нарабатывается опыт, потребности растут - встает задача стандартизации. Тот, чей продукт не стал стандартом, после этого обижается, что чисто по наущению ЦРУ не на его продукте базировали стандарт.

Кому: Basilevs, #350

У китайцев уже есть свои разработки, причем уровня далеко не "Сапсана". Да, японцы вон жалуются, что злые китайцы-де последние разработки уже не лицензировали, а бессовестно потырили - ну так пусть в суд обращаются. Синьхуа пишет, что китайский поезд пять лет назад установил мировой рекорд скорости находящихся в эксплуатации поездов в 487 км/ч (реальная эксплуатация, конечно, на гораздо меньших скоростях - средняя скорость поезда Пекин-Шанхай 300 км/ч).

Кому: browny, #348

> У нас, если ты не знал, и производство, и разработка ЭВМ уже были, но приняли решение начинать с нуля. Считай, затеяли перестройку в отдельно взятой отрасли.

Рыл-рыл, нарыл только вот это из "художественной литературы" (цитирую кусочек)

> Китов В.А. Влияние М.В. Келдыша на развитие ЭВМ в СССР

> Президент Академии наук СССР М.В. Келдыш продолжает настойчиво говорить о ненормальном состоянии дел с ЭВМ и, в первую очередь, с их производством и использованием. В апреле 1966 года, в речи на XXIII съезде КПСС он прямо указывает, что «достигнутый у нас уровень развития электронной вычислительной техники и её внедрение являются недостаточными» [10]. 24 мая 1966 г. М.В. Келдыш пишет письмо Председателю СМ СССР А.Н. Косыгину. К этому письму приложена сравнительная справка об уровнях развития ЭВМ в СССР и в США. В справке М.В. Келдыша приведены ошеломляющие данные: «на 1-е января 1966 г. общее количество ЭВМ, выпущенных в СССР за все годы их производства, достигло 1300, что в 23 раза меньше, чем в США… Годовой выпуск ЭВМ в 1965 г. в США составил 9000 машин, что в 30 раз больше, чем в СССР. Ещё значительнее (более чем в 100 раз) разрыв в объёмах производства ЭВМ в денежном выражении, что связано в основном с более высоким техническим уровнем американских машин, их лучшим оснащением внешними устройствами (ввода, вывода и хранения информации), а также более развитым математическим обеспечением» [11]. Отмечается особенно тяжёлое положение дел с применением вычислительной техники при решении экономических задач, когда наши ЭВМ, вследствие их невысокого быстродействия, малых объёмов памяти и низкой надёжности, уступают произведённым в США даже не в 100 раз, как это следует из формальных сравнений, а в несколько сотен раз! Отрадная информация о том, что в 1966 г. в СССР должна вступить в эксплуатацию ЭВМ «БЭСМ-6» с быстродействием около миллиона операций в секунду и оперативной памятью объёмом в 32 тыс. чисел, тут же сопровождается указанием на ещё один недостаток наших ЭВМ: «отечественные вычислительные машины не имеют развитой системы математического обеспечения и имеют до предела ограниченный набор внешних устройств, что делает процесс подготовки задачи для решения на машине чрезвычайно трудоёмким и требующим высокой квалификации». В каждой фразе посланного М.В. Келдышем А.Н. Косыгину письма чувствуется его глубокая обеспокоенность катастрофическим положением с ЭВМ в СССР.

> В 1971 году в речи на XXIV съезде КПСС М.В. Келдыш осторожно отмечает наметившиеся сдвиги в развитии советских ЭВМ. В то время в СССР начали производиться машины «Единой системы ЭВМ» (ЕС ЭВМ), аналогом которой была американская система ЭВМ «IBM/360». При этом предполагалось использовать системное программное обеспечение (ПО). Последующие годы показали ошибочность этого выбранного советским правительством пути развития советских ЭВМ. В 2005-м году, в сборнике статей, приуроченном к 50- летию ВЦ РАН, заслуживает внимания статья его директора Ю.Г. Евтушенко и др. «50 лет истории вычислительной техники: от „Стрелы“ до кластерных решений». В этой статье авторы пишут: «В конце 1966 г. на заседании ГКНТ и Академии наук СССР при поддержке министра МРП СССР В.Д. Калмыкова, Президента АН СССР М.В. Келдыша принимается историческое решение о копировании серии IBM-360. Против этого решения решительно выступили А.А. Дородницын, С.А. Лебедев и М.К. Сулим. Однако они остались в меньшинстве. Итак, решение о разработке семейства ЕС ЭВМ состоялось. Под эту грандиозную программу были переориентированы многие НИИ и заводы, многим специалистам пришлось переучиваться и переквалифицироваться, в студенческие программы вузов стали в основном включать вопросы структуры, архитектуры и ПО ЕС ЭВМ.… Как и предсказывалось, другие направления развития отечественной вычислительной техники постепенно стали сокращаться из-за недостатка средств, заказчиков, молодых кадров....». На Общем собрании АН СССР, посвящённом 50-летию Октябрьской революции, в своём докладе «Октябрьская революция и научный прогресс» М.В.Келдыш с энтузиазмом утверждает: «появление вычислительных машин наложит не меньший отпечаток на рост производительных сил, чем это было вызвано распространением станков и машин в эпоху промышленного переворота» [12]. Тогда, в 1967-м году, ему ещё верилось, что тяжёлое положение в Советском Союзе с ЭВМ удастся исправить.

Из более достоверных источников удалось найти вот это вот в библиотеке документов Ершова:

http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=33112

Это, видимо, то самое задание на исследование, как же нам создавать систему совместимых ЭВМ и вообще что с этим безобразием делать. Вернее, его черновик.

На странице 2 документа есть интересное:

> В то же время масштабы этих исследований явно недостаточны и не могут обеспечить своевременного решение многих проблем. Ещё мало готовится специалистов в области вычислительной техники. Учреждения, производящие исследования в этом направлении, испытывают затруднения в обеспечении исследований техническими средствами. Существенным тормозом развития применений вычислительных систем является низкий уровень внешних устройств, а также устройств ввода и вывода информации. Слабо используется зарубежный опыт и возможности многостороннего сотрудничества учёных социалистических стран в области вычислительной техники. Медленно развёртываются и недостаточно чётко спланированы работы по созданию совместимой системы вычислительных машин.

Особый интерес представляет страница 3 документа.

> Поручить вице-президенту Академии наук СССР академику Б.П. Константинову рассмотреть вопрос о приобретении иностранных машин типа ФАКОМ-230, ICT-1103 или ГАММА-40 для проведения работ по математическому моделированию вычислительных систем.
> Считать целесообразным командировать на длительный срок в страны, где имеются системы IBM-360 (Франция, Мексика, Япония), специалистов для детального ознакомления с работой систем.

Из этого документа видно, что к IBM/360 присматривались уже летом 1966 года. Также рассматривали и её японского конкурента (FACOM 230). Английская ICT 1103 (EMIDEC 1103) и французская GAMMA 40 - они другого класса, но тоже изучались.


Видимо, к айбиэмкам уже тогда присматривались всерьёз. А в конце 1966 года решение просто дооформили уже. Текста того решения я не нашёл.

Кому: Вратарь-дырка, #352

> Тот, чей продукт не стал стандартом, после этого обижается, что чисто по наущению ЦРУ не на его продукте базировали стандарт.

Именно так. Конкретные фамилии - Лебедев, Сулим, Дородницын. Но, видимо, контраст между уровнем развития в 1966 году IBM/360 и даже FACOM-230 и того, что имелось в СССР - однозначно повлиял на принятие решения в пользу копирования айбиэмки. Тем более что не с бухты-барахты решение приняли, а специально ещё заслали в параллель с работой ИТМиВТ (задание есть в постановлении из библиотеки Ершова) во "Францию, Мексику, Японию" людей изучить как происходит реальная работа с IBM/360.

Кому: Вратарь-дырка, #352

> Синьхуа пишет, что китайский поезд пять лет назад установил мировой рекорд скорости находящихся в эксплуатации поездов в 487 км/ч

Это Maglev у них такую скорость развил. 30-километровая линия между шанхайским аэропортом и городом. Делали, вроде, немцы.

Кому: Basilevs, #355

Не, это не Maglev, это CRH380A, что на Пекин-Шанхай.

Кому: Вратарь-дырка, #352

У тебя на лбу, наверное, можно гвозди править без ущерба для лба.

> японские и корейские автомобили

Ты о чём? Японцы давно закончили с копированием. Стащить патент-другой - дело житейское.
Можешь продолжать делать вид, что условия задачи опять не понял.

> свои автомобили в Российской Империи были

Ты про отвёрточнаю сборку и прочее мелкокустарное производство?

> Приняли решение создавать архитектуру, которой на тот момент не было

Слова "создавать" и "не было" тут лишние.

Кому: Basilevs, #353

> Рыл-рыл, нарыл только вот это из "художественной литературы"

Числа правильные, скорее всего, только пафоса местами многовато.
Оттуда же:
> Должна существовать одна организация – объединение или министерство, которая с участием Академии наук будет разрабатывать в комплексе современные электронные машины, потому что дальнейшее отставание в этом отношении недопустимо

Запустили огромную "машину" по производству ЕС, которую так сразу не развернёшь, а теперь оказывается, что надо заново организовывать и разрабатывать.
Десять лет потрачены на что?
Надеюсь, что на этот раз хотя бы предполагалось уже на самом деле своё и современное.
И были бы сложности с поисками "генераторов" нового среди тех, кто привык копировать чужое.

> Из этого документа видно, что к IBM/360 присматривались уже летом 1966 года. Также рассматривали и её японского конкурента (FACOM 230). Английская ICT 1103 (EMIDEC 1103) и французская GAMMA 40 - они другого класса, но тоже изучались.

Спасибо за ссылку.
Злые языки говорят, что всё решала возможность кататься в заграничные командировки. 60

На самом деле, вырисовывается другая версия по поводу задания Лебедеву - решение уже было принято, оставалось соблюсти формальности.

Кому: browny, #357

> Ты о чём? Японцы давно закончили с копированием. Стащить патент-другой - дело житейское.
> Можешь продолжать делать вид, что условия задачи опять не понял.

Это ты продолжаешь делать вид, что условия твои никто не понимает. Что, кто-то копировал всю IBM/360 и так копировал, копировал, копировал? Нет! Взяли архитектуру, разрабатывали все сами. Так что японцы тут отлично подходят.

> Ты про отвёрточнаю сборку и прочее мелкокустарное производство?

Сравни объемы производства компьютеров в СССР и в США.

> Слова "создавать" и "не было" тут лишние.

И какая же была готовая масштабируемая архитектура с единой периферией?

Кому: browny, #358

> На самом деле, вырисовывается другая версия по поводу задания Лебедеву - решение уже было принято, оставалось соблюсти формальности.

Ага, типичная позиция проигравшего: решение уже было принято, а остальное - формальности. Вот я прямо сейчас решаю одну задачку. Для этого уже созданы две машинки. Использоваться будет одна, а обиженный автор начнет ныть, что заранее решили использовать другую машинку, так? Что сразу смотрят несколько вариантов решения - это нормально, это путь не просрать время, если одно из решений не сработает.

Кому: browny, #358

> На самом деле, вырисовывается другая версия по поводу задания Лебедеву - решение уже было принято, оставалось соблюсти формальности.

Нужен отчёт, который Лебедев представил в конце года. Без него - гадание и галлюцинирование. Но его найти пока не смог.

В найденном мной документе - проблема обрисована довольно чётко: а) несовместимость машин по ПО, б) несовместимость по периферии, в) отсутствие этой самой периферии. А вот задание - описано довольно мутно и невнятно. Там оно дальше идёт, вплоть до самой последней страницы документа. Если отчёт по этому заданию был такой же мутный - то проблема понятна. Никто ничего толком не смог сформулировать, в результате взяли чужое готовое решение тупо потому, что не могли сформулировать ничего кроме "хотим чтобы всё было хорошо". Очень, очень хочу посмотреть на тот отчёт.

Кому: Вратарь-дырка, #359

> Это ты продолжаешь делать вид, что условия твои никто не понимает.

Я никакого вида не делаю, и речь конкретно про тебя.
Что уже показывает уровень твоего понимания: похоже, ты безнадёжен.

> Сравни объемы производства компьютеров в СССР и в США.

Пора бы тебе уже научиться мыслить последовательно, а не скакать в соседних предложениях с компьютеров на автомобили и потом назад. Узнай, сколько автомобилей выпускалось, допустим, в 1913 году (и из чего собирали эти автомобили) - может, сумеешь сообразить, насколько бессмысленна твоя аналогия. Или не сумеешь.

> И какая же была готовая масштабируемая архитектура с единой периферией?

Ты не поверишь - ИБМ/360.

Кому: Вратарь-дырка, #360

> Вот я прямо сейчас решаю одну задачку.

И у меня есть в запасе истории, только противоположного свойства.
Надо сказать, идеи вылезти с копией на мировой рынок и на этом баснословно разбогатеть имели хождение в социалистических странах. Вместо успеха обычно случался облом.
Но адвокаты фирмы ИБМ (или штатовского автопрома, как один камрад до тебя) будут рассказывать про свободу торговли и что "просто надо лучше работать".

Кому: browny, #362

> Я никакого вида не делаю, и речь конкретно про тебя.

Ты можешь наконец-то конкретно сказать, в чем у тебя претензии к принятому решению? Ты говоришь, что невозможно, начать с копирования, а потом сделать свое? Это не так: вот я тебе кучу примеров привел, как начав с копирования, люди развивали свое производство. Ты говоришь, что собирались бесконечно копировать и копировать? Это тоже не так. Пока от тебя слышно одну претензию по существу: приняли решение, которое не понравилось Лебедеву. И что, Лебедев - господь Бог? Если ты говоришь, что это ЦРУ нашептало нашим министрам да академиком принятое решение, что Лебедев ничего с ними поделать не смог - так докажи наличие тут руки ЦРУ. Если ты говоришь, что решение приняли чисто чтоб в загранкомандировки покататься - докажи это (что, министр или президент АН СССР не могли и без ЭВМ за границу съездить?).

> Ты не поверишь - ИБМ/360.

Отлично. То есть своей не было. И никто, в том числе товарищ Лебедев, не сумел доказать руководству готовность советских работников создать такую архитектуру самостоятельно в разумные сроки за разумные средства. Тогда в чем претензии к решению скопировать архитектуру IBM? Если ты утверждаешь, что руководство неправильно оценило перспективы того или иного варианта - что ж, может быть, но это стоит доказать. И доказать не тем, что это против мнения Лебедева. Да, доказать это крайне трудно - ну так я вот, например, не собираюсь утверждать, какое решение было правильным: я лишь утверждаю, что нет очевидности, какой вариант: со своей архитектурой или с заимствованной - лучше.

Кстати, IBM System/360 - адски дорогой проект, стоил он всего в несколько раз дешевле всей американской лунной программы. Свою лунную программу Советский Союз до полета человека на Луну так и не дотянул.

> просто надо лучше работать

Вот это, кстати, никогда не помешает. А то кто-то не сумел доказать руководству правильность своего подхода - а, виновато руководство, подкупленное ЦРУ там или IBM. С учетом заслуг того же Келдыша меня как-то не тянет без каких-либо доказательств принимать такую точку зрения.

Кому: Вратарь-дырка, #363

> Кстати, IBM System/360 - адски дорогой проект, стоил он всего в несколько раз дешевле всей американской лунной программы. Свою лунную программу Советский Союз до полета человека на Луну так и не дотянул.

Кстати, да. И не только в плане железа, но и в плане софта. OS/360 разрабатывало несколько сотен человек, что по тем временам было не просто мегапроектом, а проектом эпического масштаба. Кое-что можно из книги Брукса "Мифический человеко-месяц" почерпнуть, как оно там делалось и какие проблемы при этом вставали и решались впервые в мире. И это при том, что по разработке софта IBM в те годы была передовой компанией.

Министерство не знало, с какого краю к этой задаче подобраться. Лебедев тоже. Скопировали чужое. Решение плохое? Может быть, но остальные решения были ещё хуже. Заметное отставание СССР в плане софта не началось с копирования IBM/360, оно уже случилось в момент её выхода. И отставание в плане железа - тоже.

Кому: Вратарь-дырка, #363

> Ты говоришь, что невозможно, начать с копирования, а потом сделать свое?

Учись читать: я говорю, что одним копированием на передовой уровень не выйти.
Тебе побуквенно объяснять?

> Пока от тебя слышно одну претензию по существу: приняли решение, которое не понравилось Лебедеву.

Это то, что ты хочешь слышать.
Провальность программы подтверждена объектвынми показателями.

> Отлично. То есть своей не было.

Не было и не появилось.
Нет понимания - зачем лезешь спорить?
Получили реализацию в железе чужой, а не своей, архитектуры. Сильно устаревшей уже к началу копирования.

> А то кто-то не сумел доказать руководству правильность своего подхода

Опять шарманку завёл: не сумел доказать. Жду следующего хода кэпа: так всегда решения принимают.
Угадай с трёх раз, что это говорит о правильности принятого решения?

> С учетом заслуг того же Келдыша меня как-то не тянет без каких-либо доказательств принимать такую точку зрения.

Решение принимал не он лично.
Понимания на уровне разработчков ЭВМ у него не было и быть не могло.
Как пользователю, его устроит "много всяого программного обеспечения" и "чтобы считало быстро".

Кому: Basilevs, #322

> БЭСМ-6 надо сравнивать тогда уж с CDC-6600. А это творение Крея было в год выпуска БЭСМ-6 в три с гаком раза быстрее.

Только три миллиона там теоретические - при параллельной работе всех 10 АЛУ.
И сравни с 6400, где оставлено одно АЛУ.

Кому: Basilevs, #361

> Без него - гадание и галлюцинирование.

Вообще-то разработчики "ряда" сильно упрощают, если не сказать грубее.
В конце 1966 года было принято важное решение, но до окончательного "исполнять" ещё было далеко - больше трёх лет.

> В найденном мной документе - проблема обрисована довольно чётко: а) несовместимость машин по ПО, б) несовместимость по периферии, в) отсутствие этой самой периферии.

а) Что интересно, совместимости ПО проще добиваться не на аппратном уровне.
б), в) если периферии нет, то при чём тут совместимость??? Делайте совместимую, пока ничего не мешает.

> А вот задание - описано довольно мутно и невнятно.

Нормально для такого документа.
Но при этом - удивительный контраст - совершенно чётко уже прописано, куда ехать за кордон и на что смотреть.
И ни слова об ICL, которые оказались готовы серьёзно сотрудничать - в отличие от перечисленных.

PS. Чем только ни "страдали" в те наивные времена. Особо согрел душу пункт о приближении алгоритмических языков к естественным.

> Никто ничего толком не смог сформулировать, в результате взяли чужое готовое решение тупо потому, что не могли сформулировать ничего кроме "хотим чтобы всё было хорошо".

Позарились на дармовое ПО, или, как говорят в некоторых кругах: первая доза бесплатно.
Осознание пришло позднее.

Нет ли у тебя доказательств получше на прогрессивности и правильности решения?

Кому: browny, #366

> Нет ли у тебя доказательств получше на тему прогрессивности и правильности решения?

Поправка.

Кому: browny, #366

> Только три миллиона там теоретические - при параллельной работе всех 10 АЛУ.

В БЭСМ-6 тоже параллелизма хватало. То, что это было сделано на транзисторах, без мелкосхем - глубокий респект. Позже элементную базу подтянули и БЭСМ-6 поздних выпусков, говорят, уже тоже 3 миллиона давала.

А когда БЭСМ-6 продолжили развивать - добавили и многопроцессорность. Получился Эльбрус. Но это уже в 1970е было.

> а) Что интересно, совместимости ПО проще добиваться не на аппратном уровне.

Проще добиться на уровне одинакового набора команд и интерфейсов. Ну так в IBM/360 ровно это и было сделано. Аппаратно процессоры младших и старших серий отличались кардинально.

Или ты про языки высокого уровня? Ну так кроме Фортрана более-менее переносимого тогда вообще ничего не было. И то - шаг вправо, шаг влево, попадаем на интерфейсные библиотеки - а они опаньки, разные на разных платформах. До Юникса было ещё долго.

> б), в) если периферии нет, то при чём тут совместимость??? Делайте совместимую, пока ничего не мешает.

Шутишь? Никогда не читал описаний железа тогдашних машин? Там же был разнобой вообще невероятный. Начиная носителями (кинолента, перфолента 5 дырок, перфолента 8 дырок, перфокарты различных мастей), продолжая кодировками (ага, вот буквы-цифры - какими кодами кодировались на разных машинах?) и кончая физическими электрическими интерфейсами (они просто были протянутыми от внутренних шин этих машин проводами, абсолютно разные). Разработать же единый стандарт, учтя в нём кучу всего - это очень большая работа.

> PS. Чем только ни "страдали" в те наивные времена. Особо согрел душу пункт о приближении алгоритмических языков к естественным.

Ага, особенно в этом выделялся COBOL. В те времена верили, что можно сделать такой язык ПО, что на нём будут писать не программисты, а простые люди. А ещё в Алгол-68 сделали локализуемые ключевые слова, это вообще жесть была.

Кому: Basilevs, #364

> И это при том, что по разработке софта IBM в те годы была передовой компанией.

Передовой JCL, который только ленивый не пинал?
Гениальная архитектура, где каждое прерывание было чем-то вроде маленького, но полного Пэ?
Ты вообще о реальной ИБМ или о своих фантазиях про монополиста?
Сталкивался ли ты сам с этим чудом враждебной техники в лице ЕС ЭВМ, беседовал ли со знатоками?

> для программного обеспечения фирмы ИБМ ... характерен, так сказать, экстенсивный подход к разработке больших систем, ориентация на использование большого числа низкоквалифицированных программистов...
> Этот подход распространяется не только не только на систему, но и её эксплуатацию
Cм. Г.С. Цейтлина из архива Ершова, там ещё много прекрасного.

> Решение плохое? Может быть, но остальные решения были ещё хуже.

Ага.
Это как раз тот тезис, который ни ты, ни Вратарь не докажет.
И разумных причин для вашего совместного горячего энтузиазма не видно.

> Заметное отставание СССР в плане софта не началось с копирования IBM/360, оно уже случилось в момент её выхода.

> В любом случае наш пользователь при условии адаптации получает вариант примерно десятилетней давности.
И мы, натырив кучу кривого ПО для устаревшей машины, сразу выйдем в передовики???
(Особо хорошо получилось название метода получения: "безлицензионный".)

Кому: Basilevs, #368

> В БЭСМ-6 тоже параллелизма хватало.

Некорректно сравнивать один процессор с (недо)многопроцессорной конструкцией.

> Получился Эльбрус.

Ещё был АС-6.

> Ну так в IBM/360 ровно это и было сделано.

Можно подумать, серий у нас не додумались делать.

> Ну так кроме Фортрана более-менее переносимого тогда вообще ничего не было.

Я и не знал, что Алгола тоже не было!!!

> Никогда не читал описаний железа тогдашних машин?

Я кое-что живьём видел.
Видишь ли, стандартизовать то, чего ещё нет - невозможно, нужна определённая зрелость технологий. Вот тут, как раз, можно брать уже готовые стандарты на периферию и внедрять. Только не надо было оограничиваться одной конторой, добиваясь полной совместимости.

Кому: browny, #369

> Cм. Г.С. Цейтина из архива Ершова

В фамилии промахнулся, и, заодно, ссылку добавлю:
http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=33967

Кому: browny, #369

> Передовой JCL, который только ленивый не пинал?

А что было лучше в то время? Параметры команды DD - это, конечно, что-то. Но какие в то время были альтернативы? Потом-то понятно, изучив грабли OS/360, спустя лет 10, народ насочинял более нормальных систем.

> Гениальная архитектура, где каждое прерывание было чем-то вроде маленького, но полного Пэ?

IBM/360 никогда не проектировалась как real-time controller. АСУТП по-нашему.

> Я и не знал, что Алгола тоже не было!!!

Ты про Алгол-60? Так там же вообще был АдЪ и Израиль по совместимости между разными реализациями.

> для программного обеспечения фирмы ИБМ ... характерен, так сказать, экстенсивный подход к разработке больших систем, ориентация на использование большого числа низкоквалифицированных программистов...
> > Этот подход распространяется не только не только на систему, но и её эксплуатацию
> Cм. Г.С. Цейтлина из архива Ершова, там ещё много прекрасного.

По роду деятельности я манагер в области разработки софта и железа. И если про разработку OS/360 можно всё у Брукса почитать (завалить задачу толпой была глупая затея), то вот про эксплуатацию я IBM полностью поддержу. Нефиг создавать системы, для обслуживания которых нужны мега-специалисты. Если для их обслуживания достаточно менее квалифицированного персонала - то такие системы обычно побеждают. Билл Гейтс не даст соврать. Кстати, в каком-то смысле тоже выходец из IBM, хоть и косвенно.

Кому: browny, #370

> Cм. Г.С. Цейтина из архива Ершова
>
> В фамилии промахнулся, и, заодно, ссылку добавлю:
> http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=33967

Спасибо, отличная статья. Почти со всем согласен с автором. Но он нигде не говорит, что не надо было копировать. Он говорит, что это привело к "культу копирования" - ну тут увы, да. А вот изучение минимального уровня технического английского спустя всего несколько лет после написания этой статьи очень помогло нашим программистам. Проблемы надёжности машин - это к элементной базе и общей культуре производства.

С его претензиями к ЕСПД я не согласен - метод "ввяжемся в бой а там посмотрим" хорош, когда пишешь что-то маленькое, или что-то где ты сам же являешься потребителем. Для написания тяжеловесных систем в 1983 году ЕСПД был вполне адекватен.

Кому: browny, #365

> Учись читать: я говорю, что одним копированием на передовой уровень не выйти.

А никто и не занимался одним лишь копированием.

> Провальность программы подтверждена объектвынми показателями.

Это какими именно? По тому, что дали народному хозяйству компьютеры?

> Угадай с трёх раз, что это говорит о правильности принятого решения?

Главное, что ничего не говорит о его неправильности. Что, раз что-то делают целиком сами, получится конфетка? Ну вон Ту-144 делали сами - а все равно получился негодный к эксплуатации самолет, с пассажирами он и года не пролетал.

Кому: Alex-dok, #269

> Где там Ragnar Petrovich, готовый поступиться комфортом ради "рывка"? Вот молодёжь чего-то не готова поступиться комфортом - сначала зарплату в 700-800, а лучше в 1000 баксов, а уж потом молодой специалист посмотрит - "рвать" или не "рвать".

Какой комфорт? Тут стоял вопрос выживания. В те времена (2002г. доллар 30р) однушку снять в моей деревне стоило 150-200уе. И как на предлагаемых государством 100 баксов было прожить? И это после 6-ти лет нелегкой учебы. А так, весь 6-й курс каждые две недели приходили представители оборонных заводов со своими 3000 руб. в месяц зп. Главный аргумент у них был - бронь от армии.

Кому: Вратарь-дырка, #373

> Ну вон Ту-144 делали сами - а все равно получился негодный к эксплуатации самолет, с пассажирами он и года не пролетал.

Неудачный пример. Конкорд тоже был не айс. Построена была лишь малая серия, которую продали авиакомпаниям BA и AF за символическую цену. Он был чуток удачнее, чем Ту-144, но не настолько, чтобы оказаться новым словом в коммерческой авиации. В этой номинации победил вообще Б-747.

Кому: Basilevs, #371

> А что было лучше в то время?

Незнание - не аргумент.

> IBM/360 никогда не проектировалась как real-time controller. АСУТП по-нашему.

Опять приходится, казалось бы, профильным специалистам рассказывать, что сама ОС работает не иначе, как в режиме реального времени.

> Так там же вообще был АдЪ и Израиль по совместимости между разными реализациями.

Уже боюсь!
Между прочим, даже перенос библиотек на фортране с БЭСМ на ЕС не был тривиальной задачей.

> Нефиг создавать системы, для обслуживания которых нужны мега-специалисты.

Следует понимать, что речь не о включить/выключить. Ты лучше попробуй оправдать существование 'job writer'.

> Если для их обслуживания достаточно менее квалифицированного персонала - то такие системы обычно побеждают. Билл Гейтс не даст соврать.

Поделки билгея, в первую очередь, для домашних устройств.
Расскажи лучше про достаточность нулевой квалификации для серверных систем.

> Кстати, в каком-то смысле тоже выходец из IBM, хоть и косвенно.

Выходец - если только по признаку человекообразности.
Хотя какая-то туповатость в МС-ДОСе наблюдалась!!!

Кому: Вратарь-дырка, #373

> А никто и не занимался одним лишь копированием.

В случае "рядов" только этим и занимались.

> Это какими именно? По тому, что дали народному хозяйству компьютеры?

Статистика есть: какие ЭВМ, сколько.
У тебя, кроме общих слов, что есть?

> Главное, что ничего не говорит о его неправильности.

Если "аргумент" не подтверждает твои утверждения, зачем им эфир засоряешь?

> Что, раз что-то делают целиком сами, получится конфетка? Ну вон Ту-144 делали сами - а все равно получился негодный к эксплуатации самолет, с пассажирами он и года не пролетал.

Кстати, где великий и ужасный сверхзвуковой пассажирский самолёт, сделанный в пиндосии?
Очевидно, к списку предметов, в которых ты не разбираешься, можно добавть авиацию.
Конкорд точно также оказался не годен к эксплуатации - по экономическим причинам.

Кому: Basilevs, #375

> Неудачный пример.

Пример показывает, что полностью самостоятельная разработка бывает негодной.

Кому: browny, #377

> У тебя, кроме общих слов, что есть?

У тебя-то что есть. Где у тебя построенная своя архитектура, давшая хотя бы столько же машин СССР, что и ЕС ЭВМ?!

> Если "аргумент" не подтверждает твои утверждения, зачем им эфир засоряешь?

Он подтверждает мои слова, что отнюдь не доказано, что избранный путь был хуже альтернатив.

> Кстати, где великий и ужасный сверхзвуковой пассажирский самолёт, сделанный в пиндосии?

Там решили, что такой не нужен. Вероятно, оказались правы: никто другой так и не построил таковой.

Кому: Вратарь-дырка, #378

> Пример показывает, что полностью самостоятельная разработка бывает негодной.

И несамостоятельная может быть плохой. То есть, любая.
Здравствуйте, кэп, давно вас не видели.

> У тебя-то что есть. Где у тебя построенная своя архитектура, давшая хотя бы столько же машин СССР, что и ЕС ЭВМ?!

Программа предполагала создание двух и более архитектур с соревнованием между ними?
Чего только не узнаешь от чокнутых фантазёров!

> Он подтверждает мои слова, что отнюдь не доказано, что избранный путь был хуже альтернатив.

Твоё незнание не может доказать утверждение. Зато показывает, что ты логикой не владеешь.

> Там решили, что такой не нужен.

Басни про зелёный виноград из моды не выходят.

Кому: browny, #379

Браво, вот только ты почему-то не верил до того, что самостоятельная программа может провалиться, и говорил, что делали бы сами - заведомо получилось бы хорошо. Рассматривали два дорогостоящих варианта, которые невозможно было реализовать одновременно. Сторонники одного из них не сумели доказать, что он был лучше - зато теперь они могут встать в позу обиженного гения и говорить: "Да вот дали бы нам, да вот мы бы!"

А на счет винограда: вишь, ни у кого пока не получилось. Мож сорт просто такой, черт его знает.

Кому: Вратарь-дырка, #380

> делали бы сами - заведомо получилось бы хорошо.

Я другое говорил, а ты соврал.

> Сторонники одного из них не сумели доказать, что он был лучше

По твоей логике, если ты мне не сумел чего-то доказать, то ты дурак, а я Д'Артаньян. И теперь тебе с этим жить.

Кому: URAS, #109

> Работать, пусть даже и в нынешних условиях, которые многим не нравятся. Пусть даже и ждать придется 20 лет.

Я уже 27 лет работаю, причем не штаны просиживаю, а на физической работе. Как-то не рассасывается. Ты, кстати, про "раскачивание лодки" забыл упомянуть.

Кому: Ragnar Petrovich, #136

> А там ввёдем монархию и закатим грандиозный бал с казаками и гусарами - ух, заживём тогда!

Вот ту к месту был бы ролик со священником и "Ну, нахер, я сваливаю"!

Кому: URAS, #142

> Это про то, что люди пахали по 16 часов в сутки и у них рассосалось. "Экономические чудеса" только так случаются или ты не в курсе?

Ты уже начал пахать по 16 часов? А то, вон, у олигархов жемчуг мельчает и яхты заканчиваются, работай лучше.

Кому: URAS, #149

> Нету, я работаю и получаю зарплату. Работаю хорошо и зарплата у меня хорошая.

А бывает, что просто хорошо устроился и по поводу "хорошо работаю" могут быть нюансы.

Кому: Щербина307, #161

> Не покупать (когда разрешат) за границей а делать самим.

Вспоминается пример отечественного лоукостера "Добролет" (или "Победа"?), когда из-за отказа в лизинге (год назад, кажись) пришлось прикрывать лавочку и придумывать другой "ход конём". А там надо-то было с десяток самолетов, вроде бы.

Кому: max_1986, #163

> Поясню, о чем разговор. Нужен мегапроект. Нельзя простос так производить только ради производства.

Т.е. всё-таки и у правительства есть обязанности, а не просто мы должны "пахать по 16 часов"? Не может быть!

Кому: browny, #376

> Опять приходится, казалось бы, профильным специалистам рассказывать, что сама ОС работает не иначе, как в режиме реального времени.

Ну, вообще-то ОС делятся на real-time OS и прочие очень неспроста. И разделение времени и т.д. и т.п. к этому отношение имеет очень и очень далёкое. Например, многозадачность в VxWorks и в обычном Linux устроена очень сильно по-разному.

> Расскажи лучше про достаточность нулевой квалификации для серверных систем.

Вообще-то я не про нулевую, а про средней руки квалификацию. По факту, огромное количество сисадминов именно такой и обладают.

> > Кстати, в каком-то смысле тоже выходец из IBM, хоть и косвенно.
>
> Выходец - если только по признаку человекообразности.
> Хотя какая-то туповатость в МС-ДОСе наблюдалась!!!

MS-DOS - это к Тиму Паттерсону, всё же. Хотя на фоне CP/M смотрелось сносно. Я всё же про другое. Я про то, как вообще он там оказался и по чьей протекции (намёк на знакомство его матери с Джоном Опелем, CEO IBM в то время).

Кому: Basilevs, #384

> Ну, вообще-то ОС делятся на real-time OS и прочие очень неспроста.

Тем не менее, свои функции ОС должна выполнять в реальном времени.

> По факту, огромное количество сисадминов именно такой и обладают.

Чуть за пределы "встроенных" значений параметров - сразу выплывает недостаточность квалификации?
Я бы не назвал это достаточным уровнем.

> Я про то, как вообще он там оказался и по чьей протекции

Он жил напротив английской спецшколы, поэтому был ужасный эрудит.©