Беседа про крепостное право

Кому: Михайло_Васильевич, #99

> Борис Витальевич - вопрос про продажу крепостных: в России их всегда продавали только с землёй?

Нет. Но обычно - с семьёй и имуществом.
С землёй можно продать только целую деревню. Земля крестьян - она общинная.


> Запрет на разделение семьи про продаже - что имеется ввиду под семьей: отец, мать и дети, или шире - включая старшее поколение дедов? И как можно было разделить семью, если людей продавали с землёй?

Муж с женой и дети, внуки. То есть семья - это родственники, живущие одним двором.

Кому: Баламут-мабута, #95

> 2 Седобородый, это что то для вас меняет?

Посмотрите и поучитесь у Юлина говорить если впоследствии собираетесь участвовать в публичных дискуссиях. Я сам человек из науки и считаю что в этой ипостаси надо не только хорошо уметь ворочать мозгами но и владеть великим и могучим.

Кому: Sha-Yulin, #96



> Большинству, как смотрю, дискуссия понравилась.

Дискуссии как таковой не было. Было весьма интересное изложение исторических фактов практически только в вашем исполнении. Ведущий был бесконечно далек от истории, но это не его вина а руководства канала. Ваш оппонент, возможно человек очень просвещенный в данной части истории, фактически свою позицию донести не смог
Но все равно - лично мне было очень интересно, за что вам мое нижайшее :)

Кому: Sha-Yulin, #101

В книге Б.Ю. Тарасова «Россия крепостная» автором подчёркивается о повсеместном нарушении дворянами своих полномочий в владении крещеной собственностью.(от убийств и изнасилований до торговли живым товаром с разделением семьи) За короткий срок крепостничество по факту превратилось в рабство. С молчаливого согласия российских монархов дворяне (опора царя) разрешили себе (без юридического оформления) поступать с крепостными как рабовладельцы. (что не мешало им сострадать американским невольникам)

Насколько книга Тарасова (если вы с ней знакомы) соответствует истории?

Кому: Седобородый, #103

> Ведущий был бесконечно далек от истории, но это не его вина а руководства канала.

Ведущий делает кучу реально нужных и полезных дел и работает, по сути, на энтузиазме.

Это у первого канала руководство может быть виновато - ибо не нашло на нормального специалиста по своей тупости или жадности.
Здесь же вины нет. Здесь есть работа энтузиастов, которые делают то, что считают важным.
И я на этот канал приезжаю совершенно бесплатно и даже транспорт сам оплачиваю. И тот же Егоров.


> Ваш оппонент, возможно человек очень просвещенный в данной части истории, фактически свою позицию донести не смог

Оппоненту взгляды мешают честно смотреть на историю и заставляют подгонять её под позицию. Мне было легче.


Кому: pavm, #104

> Насколько книга Тарасова (если вы с ней знакомы) соответствует истории?

А ты вокруг посмотри. Соответствует.


> За короткий срок крепостничество по факту превратилось в рабство. С молчаливого согласия российских монархов дворяне (опора царя) разрешили себе (без юридического оформления) поступать с крепостными как рабовладельцы.

Сегодня происходит тоже самое. Только речь идёт о власти богатых над бедными, а не о власти помещиков над крестьянами. Угнетение, если его не останавливать классовой борьбой, всегда идёт по нарастающей.

Кому: Sha-Yulin, #105

Согласен. Однако часто приходиться общаться с почитателями рыночного (капиталистического) счастья. Иногда приходиться приводить примеры в кого превращаются люди обладая комплексом избранности и финансовой системой ценностей. Эволюцию моральных норм под давлением собственной краткосрочной материальной заинтересованности. Приходиться опираться на публицистическую литературу о рабстве, крепостничестве, войнах, экономических кризисах (я не историк ). Обидно если мои доводы ссылаться на литературу, не имеющую авторитета среди профессиональных историков (экономистов, социологов и т.д.).

Я не историк, где- то что- то читала, в связи с чем у меня просьба к сведущим людям уточнить.
Есть информация, что большая часть земель к моменту освобождения была заложена- перезаложена помещиками, любителями жить на широкую ногу, банкам, и якобы правительство не хотело, освобождая крестьян с землёй, делать их фактически заложниками банков и их хозяев, известных лиц другого вероисповедания ( кажется, это из " Двести лет вместе"), и это бы осталось фактически тем же крепостничеством. Хотелось бы получить комментарий по этой теме.

И ещё, просто маленький факт о положении крестьян в Советкой России до войны. Это семейные истории, как раз по теме. Семья отца мамы как раз была из тех переселенцев в город, кто вынужден был покинуть деревню, спасаясь от голода ( регион Поволжья), а дед приписал себе год, чтобы иметь возможность раньше пойти в армию - там кормили ( это вторая половина тридцатых). В итоге, за внешние данные, попал в Кремлевский полк НКВД, а "завтра была война", но это уже другая история. Это я все к тому, что в города крестьяне бежали не от хорошей жизни.
В то же время моя бабушка, мама отца, после окончания сельской школы задумала продолжить образование, для чего ей необходимо было отправится в город. Председатель колхоза паспорт ей не давал, не отпускал. Она, не будь дура, обратилась к районному прокурору, который уже отругал председателя за произвол. Председатель был вынужден паспорт выдать, но стулом в мою бабушку зашвырнул, со злости, наверное. Это было как раз за год перед войной. То есть, не все так просто было - не всем закон был писан, многое зависело от местного начальства.

Кому: Sha-Yulin, #105

Борис. а есть ли интервью о советской символике - это ведь тема очень глубокая и интересная. Я вот даже слышал о вкладе Малевича в создание символов молодого советского государства. Серьезную литературу на этот счет не встречал - знаю рассказ о том, как Ленин перечеркнул меч над гербом и... все собственно. Остальное все на уровне статей и далеко не научных.

Кому: Ольга Л, #107

> Я не историк

А вот я теперь историк. Хреновый, правда. Сегодня диплом защитил, красный будет.

Кому: Ольга Л, #107

> Есть информация, что большая часть земель к моменту освобождения была заложена- перезаложена помещиками, любителями жить на широкую ногу, банкам, и якобы правительство не хотело, освобождая крестьян с землёй, делать их фактически заложниками банков и их хозяев, известных лиц другого вероисповедания ( кажется, это из " Двести лет вместе"), и это бы осталось фактически тем же крепостничеством. Хотелось бы получить комментарий по этой теме.

А какой здесь может быть комментарий?
Типа, правительство беспокоилось о крестьянах и потому освободило их без земли? Или оно хотело, чтобы дворянство надёжнее зависело от "известных лиц другого вероисповедания"?
Бред какой-то.

Кому: Баламут-мабута, #97

Отлично провёл дискуссию. Видно, что в истории разбираешься. Только "слева" для зрителей мальчик- монархист, а ты справа. Может поэтому народ не понял и пишет всякое.

Кому: Седобородый, #103

> Ведущий был бесконечно далек от истории, но это не его вина а руководства канала. Ваш оппонент, возможно человек очень просвещенный в данной части истории, фактически свою позицию донести не смог

Ведущий не профессионал историк, но от истории не далёк, а напротив более близок чем многие другие. Мальчик, да не раскрылся, но направление его мысли и научный метод " сова на глобусе" мы уловили.

Проснулась цивилизационная память!!!
Да он же упоротый.

Спасибо, очень познавательно.

Борис Витальевич - кремень!

Кому: Steamboy1, #41

Спасибо,попробую. А то я SaveFromNetHelper поставила, так он качает видео, а просто аудио найти не могу.

Кому: Sha-Yulin, #110

Борис Витальевич, вот я мелкобуржуазный элемент (вышедший из работяг) и тоже долго страдал охранительством. Работников, которым давал работу, никогда не обижал, а вот они меня кидали не раз. Относительно недавно прочитал про охранительство и пришел к выводу, что справедливо. Впрочем, это при том, что даже в жирные времена был сторонником, если не коммунистической, то социалистической модели, может потому и не смог в матёрые капиталисты :)
Вопрос, кем себя видеть в коммунистической модели? Талантливым бригадиром? Директором? Толковым рабочим? Я ж, выходит, буржуй проклятый, но рабочих мест создал и работники бывало больше меня получали. Где моё место в коммунизме?

Кому: DoctorGrey, #116

> Работников, которым давал работу, никогда не обижал, а вот они меня кидали не раз.

Бывает. Буржуев, которые кидали работников, тоже хватает. Мир конкуренции так устроен - многие друг друга кидают.


> Впрочем, это при том, что даже в жирные времена был сторонником, если не коммунистической, то социалистической модели, может потому и не смог в матёрые капиталисты :)

И это бывает. Энгельс был капиталистом. А он не то, что сторонник - он один из создателей коммунистической теории.


> Вопрос, кем себя видеть в коммунистической модели? Талантливым бригадиром? Директором? Толковым рабочим?

А мне по чём знать? Я у тебя в голове не копался.


> Я ж, выходит, буржуй проклятый, но рабочих мест создал и работники бывало больше меня получали.

Проклятием являют не буржуи-капиталисты. Проклятием является власть капитала. А капиталисты, как и рабочие - это очень разные люди.

Кому: DoctorGrey, #116

> Я ж, выходит, буржуй проклятый, но рабочих мест создал

Не капиталист рабочие места создаёт, а рабочий создаёт капиталисту доход. Рабочий тебя кормит и содержит, а у тебя выходит, вроде как ты его.

Тут не нужно путаться.

> и работники бывало больше меня получали. Где моё место в коммунизме?

Таким же работником. При коммунизме все работники, ибо эксплуатировать некого и некому.

> Работников, которым давал работу, никогда не обижал, а вот они меня кидали не раз.

Ну ты их эксплуатируешь, а они эксплуататоров кидают, бывает. Ну а что ты их не обижал, с их позиции возможно обижал и крепко. Это же классовая вражда. Тут о справедливости говорить не приходится. "Каждый сам за себя, один бог за всех" (c)

> Вопрос, кем себя видеть в коммунистической модели? Талантливым бригадиром? Директором? Толковым рабочим?

Это всё работники. Кем отберёшься "по способностям", тем и будешь. Можешь менять профессии, коммунизм не привязывает на всю жизнь к одной специальности, обеспечивает всестороннее развитие всех членов общества.

Кому: Sha-Yulin, #117

> не буржуи-капиталисты. Проклятием является власть капитала

То есть в самом факте определенной собственности на средства производства и использовании наемного труда не все так страшно? Страшное в засилии власти капитала? Получается, что с определенными ограничениями капиталистические отношения не являются проблемой? Или я все не так понял? :(

Кому: DoctorGrey, #119

> То есть в самом факте определенной собственности на средства производства и использовании наемного труда не все так страшно? Страшное в засилии власти капитала? Получается, что с определенными ограничениями капиталистические отношения не являются проблемой? Или я все не так понял? :(

Я вообще не пойму, как ты сумел так перевернуть сказанное мной?

Кому: yuri535, #118

> Рабочий тебя кормит и содержит, а у тебя выходит, вроде как ты его.

Работаем поровну, зарплата одна, вся прибыль у меня уходит в инструмент и автоматизацию. Когда бывали совсем излишки, в премию себе и работникам.
Инструмент формально принадлежит мне, да.

> При коммунизме все работники, ибо эксплуатировать некого и некому.

Мне не нравится заниматься бумажками, мне бы делом, но если бы я не занимался всем этим, работы не было бы ни у меня, ни у работников. Я понимаю, что подразумевается создание государством рабочих мест, но увы и ах.

> Ну ты их эксплуатируешь

Ну, то есть было бы лучше, если бы я им сказал (особенно в кризис, когда работы и так не хватает) "Всё парни! Вы свободны! Я работаю один, как раз справляюсь!"???

> обеспечивает всестороннее развитие всех членов общества

Дожить бы! А пока вот так.

Кому: DoctorGrey, #121

> Работаем поровну, зарплата одна, вся прибыль у меня уходит в инструмент и автоматизацию.

У тебя не зарплата, у тебя доход, которым ты распоряжаешься сам.
И ты его используешь для увеличения основного капитала, основных фондов (инструмент и автоматизация).


> Я понимаю, что подразумевается создание государством рабочих мест, но увы и ах.

Вот когда тебе дают работать - это и есть "создание рабочих мест".


> Ну, то есть было бы лучше, если бы я им сказал (особенно в кризис, когда работы и так не хватает) "Всё парни! Вы свободны! Я работаю один, как раз справляюсь!"???

Если у тебя прибыль упадёт ниже определённого уровня, ты им именно и скажешь: "Всё парни! Вы свободны! Я работаю один, как раз справляюсь!"

Кому: DoctorGrey, #119

> То есть в самом факте определенной собственности на средства производства и использовании наемного труда не все так страшно?

Капиталист это функция. Страшен не индивидуальный капиталист, а капиталистическое производство в целом. Капитализм это общественные отношения, а не индивидуально-личностные. Ты можешь быть отличным парнем, буржуем-капиталистом, но объективно будешь эксплуататором со всеми вытекающими.

И именно в факте собственности. Смотри, производство общественное, производят все люди посредством глубокого разделения труда. Общественное богатство производят все работники, а присваиваешь их ты лично, индивидуально. Общественное производство при индивидуальном присвоении. Это чудовищный перекос, который вызывает социальные и экономические кризисы.

> Страшное в засилии власти капитала?

Капитала, не плохих капиталистов. А капитал это собственность на средство производства, соединённая с наёмным трудом. Это сам процесс общественного производства и воспроизводства капитала. Капитал плодит нищету и низкий уровень жизни пролетарских масс. Производитель всех богатств остаётся самым бедным.

> Получается, что с определенными ограничениями капиталистические отношения не являются проблемой?

А тут ограничения не разрешат основную проблему. Продукт производят многие работники, а присваивает его себе индивидуальный капиталист или "союзы капиталистов".

Никто же не вернёт при капитализме продукт работнику, а значит противоречия не будут разрешены.

Канделябром его, конделябром!!!

Кому: Sha-Yulin, #122

Кому: yuri535, #123

Ага, теперь понял, спасибо. Видимо, не всегда базы хватает, вынужден обращаться за разъяснениями и уточнениями. Вы уж извините.

Кому: Sha-Yulin, #45

> Магдебургское право действовало в 5 городах нынешней Украины (из сотен) - Хуст, Тячев, Вышково, Санок, Львов.

А разве у Киева и Каменец-Подольского не было?

Кому: Yasinski, #126

> А разве у Киева и Каменец-Подольского не было?

Нет. Там действовало другое право, на основе литовского статута.

Кому: Sha-Yulin, #117

> И это бывает. Энгельс был капиталистом. А он не то, что сторонник - он один из создателей коммунистической теории.

Скажем, лично я являюсь мелкобуржуазным элементом, обладаю небольшим капиталом и средствами производства. Однако был бы готов мигом отказаться от всего этого и работать на работе. Если бы мне не приходилось ежедневно решать вопросы касаемо прибыли, перераспределения дохода, анализа рынка и так далее и тому подобное, а было бы возможно просто сосредоточиться на том, что я умею лучше всего (и что мне нравится много больше, чем второстепенные и не относящиеся к моему труду задачи), то есть на самой непосредственно работе, думаю, от этого польза человечеству была бы куда выше.

При этом увы в капиталистическом мире, где доступ к благам мне далеко не гарантирован, а в большинстве случаев возможен исключительно при наличии их в собственности или при наличии средств на их аренду, моя работа позволяет мне получать эти блага, только именно работая на себя, а не работая на кого-то — оплата собственного труда несоизмеримо выше.

Получается, я капиталист с коммунистическими взглядами? Или как это назвать правильнее? :)

Кому: Torch, #128

> Получается, я капиталист с коммунистическими взглядами?

Да

Кому: Torch, #128

> Скажем, лично я являюсь мелкобуржуазным элементом, обладаю небольшим капиталом и средствами производства.

Обладание средствами производства это не капитал. И деньги это не капитал.

Капитал это объедение средств производства с наёмной силой. Купил средства производства и наёмную силу, ты капиталист. Если только СП, то нет.

> Получается, я капиталист с коммунистическими взглядами? Или как это назвать правильнее?

Ты трудящийся с коммунистическими взглядами. Не пролетарий.

Самонанятый, ремесленник.

Ты колеблешься, пока в сторону пролетариата, ибо хочешь работать на работе. Но иллюзия бОльших доходов (за счёт уменьшения личного потребления) пока держит тебя в мелкобуржуазной стихии.

Кому: yuri535, #130

Ну так у меня есть наемные работники.

> иллюзия бОльших доходов

Никакой иллюзии: разница между тем, что платят в среднем на такой должности и тем, что я получаю, трудясь самостоятельно — приблизительно в 10 раз.

Кому: pavm, #104

> За короткий срок крепостничество по факту превратилось в рабство. С молчаливого согласия российских монархов дворяне (опора царя) разрешили себе (без юридического оформления) поступать с крепостными как рабовладельцы.

Доброго всем Здравия!
Для иллюстрации могу привести Вам примеры.

Законодательно была запрещена продажа крестьян сперва поодиночке (при А-1, а потом и без земли (при Н-1). Однако, был найден способ обхода закона. Если ранее писали в Ведомостях: «продается дворовая девка, знающая вышивать и вязать бисером, цена 200 рублей», то теперь стали писать «обменяю (отдам в услужение) мальчика, знающего сапожное ремесло, предмет обмена при обращении ».
Это всем прекрасно было известно.

Когда при Николае 1 решено было распространить законодательные правила по социальному обеспечению работников горнозаводской казенной промышленности на частновладельческие предприятия, была послана комиссия из Санкт-Петербурга с ревизией выполнения постановлений правительства.
Поясняю за соцобеспечение по закону (все подробно можно прочитать в ПСЗРИ).
1.Предоставление бесплатного жилья семьям рабочих,
2.Обеспечение жилья работников топливом.
3.Обязательное начальное школьное образование мальчиков.
4.Бесплатное медицинское обслуживание семей работников.
5.Пенсионное обеспечение.
6.Содержание одиноких инвалидов и пенсионеров.
Инспекция нигде не обнаружила полного выполнения закона.
А был вообще вопиющий случай.
На заводе в Оренбургской губернии принадлежащем вдове генерала рабочие жили в землянках, жалования не получали, вместо оплаты труда выдавался полуголодный паек и равнина на одежду и пр. Так вот при виде инспекторов рабочие попросили: «Ваши превосходительства, за ради Бога, заберите нас на каторгу. И там люди намного лучше живут». Инспектора впали в ступор (рабочие выползли к ним на коленях из земляных ям немытые и в отрепьях) и накатали в Питер доклад о необходимости срочнейшего изъятия завода в государственную опеку. Однако, дело было оставлено без последствий, т.к. посчитали, что нехорошо обижать вдову заслуженного боевого генерала.

Крестьяне к 19 веку не воспринимались чиновно-дворянской верхушкой как полноценные люди. В лучшем случае как умственно-отсталые. На мой взгляд именно оттуда унаследованный всеобщий взгляд на сельский труд (и зачастую на прочий ручной) как занятие для недоразвитых людей (как сказал оппонент Бориса Юльевича «кто сам в деревню поедет»).

Кому: Ольга Л, #107

> Я не историк, где- то что- то читала, в связи с чем у меня просьба к сведущим людям уточнить.
> Есть информация, что большая часть земель к моменту освобождения была заложена- перезаложена помещиками, любителями жить на широкую ногу, банкам, и якобы правительство не хотело, освобождая крестьян с землёй, делать их фактически заложниками банков и их хозяев, известных лиц другого вероисповедания ( кажется, это из " Двести лет вместе"), и это бы осталось фактически тем же крепостничеством.

Позвольте дополнить Бориса Юльевича..

Исповедания банкиров тут не при чем.)) Так как имения закладывались Государственному заемному банку, приказам общественного призрения и опекунским советам, являвшимся казенными учреждениями.
Притом основная часть кредитов так и не была возвращена. Уже в апреле 1812 г. на свет появился манифест Александра I “Об отсрочке заемщикам 8-летних займов в Государственном заемном банке на 12 лет”, по которому кредиты пролонгировались на 4 года, а имения, попавшие в опеку, возвращались ссудополучателям. В 1830 г. Министер- ство финансов по просьбе заемщиков вынуждено было “рассрочить” эти кредиты еще на 6 лет.
К 1861 году сумма долгов составляла 425 млн.руб.
Рыночная стоимость земли переданной крестьянам в выкуп составляла 648 млн.рублей.
Однако государство заплатило по выкупному расчету помещикам 867 млн. рублей.
Т.е. государство уже на момент 1861 года «обуло» налогоплательщиков (тех же крестьян) на 219 млн.рублей.