Бойня в Ладлоу

Бойня в Ладлоу

Из книги Говарда Зинна (1922-2010) "Американская империя. С 1492 года до наших дней"

"Одиннадцать тысяч горняков, в основном иммигранты (греки, итальянцы, сербы), работали на юге штата Колорадо на компанию «Колорадо фьюэл энд айрон корпорейшн», принадлежавшую семейству Рокфеллер. Возмущенные убийством одного из профсоюзных лидеров, они начали забастовку, протестуя против низкой оплаты, опасных условий труда, феодального контроля за их жизнью в поселках, которые были полностью подчинены добывающим компаниям. Когда началась забастовка, ее участников немедленно выселили из бараков в шахтерских поселках. При помощи Объединенного союза горняков они разбили на близлежащих холмах палаточные городки и продолжили стачку и пикетирование, используя эти поселения как свою базу. Нанятые представителями Рокфеллеров детективы из агентства Болдуина — Фелтса, вооруженные пулеметами Гэтлинга и винтовками, совершали налеты на палаточные лагеря. Список погибших шахтеров все увеличивался, но они держались, захватили во время одной из перестрелок бронепоезд, сражались, не пуская на шахты штрейкбрехеров.

В ситуации, когда горняки продолжали сопротивление и не сдавались, а шахты простаивали, губернатор штата Колорадо (которого управляющий шахтами, принадлежавшими Рокфеллеру, как-то назвал «наш маленький губернатор-ковбой») вызвал Национальную гвардию, которой платили жалованье Рокфеллеры. Сначала шахтеры сочли, что национальных гвардейцев направили для их защиты, и приветствовали отряды флагами и одобрительными возгласами. Вскоре они узнали, что гвардия прибыла для разгона забастовки и под покровом ночи завела на территорию шахты штрейкбрехеров, не сообщив им, что идет стачка. Гвардейцы избивали горняков, сотнями арестовывали их, конные стражи порядка разгоняли демонстрации женщин на улицах Тринидада, центрального поселка района. Но шахтеры отказывались сдаваться. После того как они продержались всю холодную зиму 1913/14 г., стало ясно, что для прекращения забастовки нужны экстраординарные меры воздействия.

В апреле 1914 г. две роты Национальной гвардии расположились на холмах выше самого населенного палаточного городка бастующих у Ладлоу, где жили 1 тыс. мужчин, женщин и детей. Утром 20 апреля по палаткам был открыт пулеметный огонь. Шахтеры начали отстреливаться, Их вожака, грека по имени Лу Тикас, пригласили на холм для обсуждения условий перемирия, а затем рота гвардейцев расстреляла его. Женщины и дети, чтобы спрятаться от пулеметного огня, окапывались под прикрытием палаток. На закате гвардейцы с факелами спустились с холмов, подожгли жилища, и семьи шахтеров бежали в горы; от выстрелов погибли 13 человек. На следующий день телефонист, прокладывавший кабель среди пепелища городка Ладлоу, приподнял в одной из палаток детскую железную кроватку, которой была прикрыта яма в земле, и обнаружил там обуглившиеся скрюченные тела 11 детей и двух женщин. Эти события стали известны как «бойня в Ладлоу».

Новости быстро распространились по стране. В Денвере ОСГ выпустил «Призыв к оружию», в котором говорилось: «В целях обороны собирайте все оружие и боеприпасы, разрешенные законом». Триста вооруженных забастовщиков отправились из других палаточных городков в район Ладлоу, перерезали телефонные и телеграфные провода и начали готовиться к бою. Железнодорожники отказывались перевозить солдат из Тринидада в Ладлоу. В Колорадо-Спрингс 300 горняков — членов Союза оставили рабочие места и отправились в район Тринидада, имея при себе револьверы, винтовки и дробовики.

В самом поселке шахтеры пришли на похороны 26 погибших в Ладлоу, после чего собрались в одном из соседних домов, где для них было заготовлено оружие. Горняки забрали винтовки и отправились в горы, уничтожая шахты, убивая охрану и взрывая шахтные стволы. Пресса писала, что «в окрестных холмах на всех направлениях неожиданно появились люди». В Денвере 82 солдата из роты, уже посаженной в военный поезд, направляющийся в Тринидад, отказались ехать. Газеты писали: «Эти люди заявили, что не будут участвовать в расстреле женщин и детей. Они освистали тех 350 человек, которые согласились на это, и кричали в их адрес проклятия».

На лужайке перед зданием законодательного собрания штата в Денвере под дождем прошла пятитысячная демонстрация, участники которой потребовали, чтобы офицеров Национальной гвардии, причастных к событиям в Ладлоу, судили за убийство, а губернатор был назван пособником этого преступления. Денверский Союз сигарщиков проголосовал за отправку 500 вооруженных людей в Ладлоу и Тринидад. Женщины из денверского филиала Объединенного профсоюза портных объявили о том, что 400 их членов добровольно вызвались помогать бастующим в качестве медсестер.

Демонстрации и митинги проходили по всей стране. Пикетчики маршировали у штаб-квартиры Рокфеллеров — дома № 26, расположенного на Бродвее в Нью-Йорке. Священник устроил акцию протеста у церкви, где Дж. Д. Рокфеллер иногда выступал с проповедями, и полиция избила святого отца дубинками. Губернатор Колорадо попросил прислать федеральные войска для наведения порядка, и Вудро Вильсон ответил на просьбу согласием. Когда меры были приняты, забастовка потерпела неудачу. В дело вмешались Комитеты Конгресса, собравшие тысячи страниц свидетельских показаний. Профсоюз так и не был признан. Шестьдесят шесть мужчин, женщин и детей были убиты. Ни одному из бойцов отрядов милиции или охранников шахт так и не предъявили обвинения за эти преступления."

ну ясно же - это были сталинские репрессии.

У Маркеса в Сто лет одиночества описан аналогичный случай (правда, город там фантастичен, но схожих ситуаций в ЛА были сотни).
Потом все вокруг утверждали "убитых не было", человеку чудом выбравшемуся из-под груды тел...

Нельзя мешать уважаемым людям делать бизнес.

Помнится, Рецидивист Воннегута написан тоже с оглядкой на историю в Ладлоу.

Сдаётся мне, что и мы начнём скоро так же страстно жить, мы тоже капиталистическая страна - мы обгоним и перегоним!!!

Неделю назад там проезжал, туда и обратно, хотел еще заехать, но как-то не получилось. В следующий раз заедем.

Зачем расследование? И так ведь ясно: шахтеры сами себя расстреляли.

Кому: lema, #6

Нацгвардию уже создают.

а нам рассказывают, что классовую борьбу большевики придумали)

Кому: BazilBazilon, #10

> что классовую борьбу большевики придумали)

На английские и немецкие деньги!

Кому: lema, #6
> Сдаётся мне, что и мы начнём скоро так же страстно жить, мы тоже капиталистическая страна - мы обгоним и перегоним!!

откуда вы такие остроумные беретесь? Почему обгонять собираетесь? Или про расстрел рабочих в 1918 году в Питере или в 1962 году в Новочеркасске совсем не знаете. В те годы тоже капитализьм был?

Всё враньё, иначе про это написал бы Солженицын!!!

И тут нацгвардия отличилась...

Кому: Bateman, #11

> На английские и немецкие деньги!

Смешно, но некоторые люди даже не пытаются опровергать идеи Ленина и Сталина, а сразу используют привычный довод - это евреи, это на деньги Ротшильдов и англичан, и прочий бред.

Интересно, а Фидель Кастро и Че Гавара по вашему тоже агенты ЦРУ?

Кому: bw-de, #12

Ну, в 1918 году не было ещё коммунистической власти, был капитализм.

В 1962 году были волнения из-за капиталистических Хрущёвских преобразований. Также волнения были после XX съезда. Считаю, что Хрущёв был больше капиталистом, чем коммунистом.

А у нас кто нацгвардии платить будет?

Не понимаю ажиотажа. Наверняка же уже извинились.

Кому: Цитата, #1

> вызвал Национальную гвардию, которой платили жалованье Рокфеллеры

Однако...

> попросил прислать федеральные войска для наведения порядка

Т.е. были еще и федеральные войска. А НГ тогда какие? Муниципальные? И в итоге НГ в тот момент была частной армией? А сейчас тоже так финансируется?

> В дело вмешались Комитеты Конгресса, собравшие тысячи страниц свидетельских показаний. Профсоюз так и не был признан. Шестьдесят шесть мужчин, женщин и детей были убиты. Ни одному из бойцов отрядов милиции или охранников шахт так и не предъявили обвинения за эти преступления.

А вот здесь становятся понятны глубокие корни принципов демократии и социальной ответственности бизнеса.

Вот она какая, толерантность.

Кому: lema, #6

> Сдаётся мне, что и мы начнём скоро так же страстно жить, мы тоже капиталистическая страна - мы обгоним и перегоним!!!

Поаккуратнее тут!!!

А то сейчас набегут 'михалковцы' и начнут топать ножками и кричать, что мы тут под лозунгами классовой борьбы готовим Майдан в России в интересах заграницы.

Кому: bw-de, #12

> откуда вы такие остроумные беретесь? Почему обгонять собираетесь? Или про расстрел рабочих в 1918 году в Питере или в 1962 году в Новочеркасске совсем не знаете. В те годы тоже капитализьм был?

Ну вот, я же говорил!

Кому: MYM, #16

Хрущев был троцкистом, мало пригодным для самостоятельного руководства страной, т.к. действовал на эмоциях, плохо представляя последствия своих действий. Ситуация с расстрелом в Новочеркасске связана прежде всего с применением силы внутри страны. Чего никто не ожидал, власть же народная. Вроде того, как реагировали на репрессии Ивана Грозного, как так, своим же православным головы рубит. На фоне "достижений развитых демократий" и то и другое выглядят как случайные издержки развития, а не системные факторы.
Когда рассказывают о мощи западных профсоюзов, часто забывают о истории их становления. Типа приведенного в заметке. Или что мафия поднялась, помимо бутлегерства, на борьбе именно с профсоюзами.

Кому: bw-de, #12

> Или про расстрел рабочих в 1918 году в Питере или в 1962 году в Новочеркасске совсем не знаете. В те годы тоже капитализьм был?

Разоблачай отважнее, камрад. А я пока очередь займу за белыми штанами б/у.

Кому: Stoum, #17

> А у нас кто нацгвардии платить будет?

Министры-капиталисты! Владельцы заводов, газет, пароходов!

Еще хорошо бы припомнить забастовки в их автопроме. Бои были эпичнее, трупов поболее. Одна отметилась как первое в истории применение автоматического оружия (автомата томпсона). Применение национальной гвардии со стороны правительства, обращение к итальянской мафии со стороны профсоюзов...

Кому: AMD, #2

> ну ясно же - это были сталинские репрессии.

Не, не так. Надо сказать "вывсёврёти"!

Кому: QashAK, #13

> Всё враньё, иначе про это написал бы Солженицын!!!

Либерас бы сказал "меня не интересует чужая страна, я вижу только что в [этой] стране всё плохо!"

Кому: aldrey, #15

> Интересно, а Фидель Кастро и Че Гавара по вашему тоже агенты ЦРУ?

Какого ЦРУ? Агенты КГБ, ясно же!

Кому: lema, #6

для событий такого масштаба нужны две стороны - организованные капиталисты и организованные рабочие. Капиталисты с нацгвардией, допустим, в наличии. А профсоюзы, способные такое противостояние организовать, есть? Я последний раз членом профсоюза был в 1992 году, поэтому не в курсе - имеются у нас Объединенные союзы горняков, союз сигарщиков, профсоюз портных, которые будут бастующих поддерживать, к оружию призывать?

Виноват Путин, и так все ясно.

Кому: Виталий Николаевич, #19

Согласно вики нацгвардия сша имеет двойное подчинение, в случае внутренних проблем подчиняется губернаторам штатов, в случае внешних - усиливает армию и подчиняется уже федераьным властям.

После окончания забастовки было арестовано 408 шахтеров, из которых 332 обвинялись в убийствах, но никто своей вины не признал. 10 офицеров и 12 национальных гвардейцев попали под военный суд за Ладлоу, и были оправданы. (с) Википедия

Это эпизод из шахтерских войн, такие обострения возникали в течение 40 лет: https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_Wars

Кому: MYM, #16

> Ну, в 1918 году не было ещё коммунистической власти, был капитализм.

зачем такое говоришь? Революция в 1917 году случилась, какой-такой капитализм?

Кому: aldrey, #15

> Интересно, а Фидель Кастро и Че Гавара по вашему тоже агенты ЦРУ?

Нет, ну что вы, они были агенты КГБ)

Кому: MYM, #16

> Ну, в 1918 году не было ещё коммунистической власти, был капитализм.
>
> В 1962 году были волнения из-за капиталистических Хрущёвских преобразований. Также волнения были после XX съезда. Считаю, что Хрущёв был больше капиталистом, чем коммунистом.

> почему то все забывают еще и преступный приказ Хрущева открыть огонь по несогласным со сносом памятника Сталину в Тбилиси (есть неплохой документальный фильм про эти события) Не помню как называется - был там эпизод возможно сильно разгневавший Никиту - по городу гулял поросенок на спине у которого было написано Хрущев

Кому: stary_dobry, #32

Большевики настолько круты, что за 4 месяца (с октября 1917 по январь 1918) построили коммунизм. А потом Ленин заложил бомбу.

Вот интересно в глазах либеральной общественности Рокфеллера можно назвать кровавым? Или это выдающийся бизнесмен. Ну а кровавые там это всякие Сталины, Берия и прочие.

Кому: Цитата, #1

> Возмущенные убийством одного из профсоюзных лидеров, они начали забастовку, протестуя против низкой оплаты, опасных условий труда, феодального контроля за их жизнью в поселках, которые были полностью подчинены добывающим компаниям.

Все как один - диванные революционеры были и на английские деньги хотели устроить майдан в США!!!

Кому: Shander, #36

> Вот интересно в глазах либеральной общественности Рокфеллера можно назвать кровавым? Или это выдающийся бизнесмен. Ну а кровавые там это всякие Сталины, Берия и прочие.

Кровавые это те, кто мешает уважаемым людям зарабатывать бабло с прибылью в 1000%. Не перепутай.

Кому: Maxim 94, #37

> Все как один - диванные революционеры были и на английские деньги хотели устроить майдан в США!!!
>

Не смешно - хотели бы устроить, устроили бы. Но в США и в Англии случаи проявления классовой борьбы (а они есть всегда и везде) жестко подавлялись, никакой информационной и другой поддержки от влиятельных сил не получали. А вот в странах - геополитических противниках США и Англии такие случаи получали мощнейшие рычаги информационной, финансовой, организационной поддержки - для развала стран-конкурентов. Поэтому в Англии и в США революций давным давно не было - их там никто не организовывал - а вот в Германии, в России - пожалуйста. Россия ведь в 1914-м не организовывала отправку в США парохода с сотнями заранее хорошо подготовленных революционеров с кучей денег, как пароход с Троцким и Со из США в Россию летом 1917-го, где другая очень тёмная личность - Керенский (вероятно, тоже английский агент) - уже организовал (вместе с другими деятелями из Питерского Совета) развал армии и никакой нацгвардии не допустил бы и близко...

Кому: MYM, #35

> Большевики настолько круты, что за 4 месяца (с октября 1917 по январь 1918) построили коммунизм. А потом Ленин заложил бомбу.

...которую привёз в пломбированном вагоне

Кому: Maxim 94, #37

> Все как один - диванные революционеры были и на английские деньги хотели устроить майдан в США!!!
>
>

Максим, ну ты накликал! Читаем ниже:

Кому: Antimaidan, #39

> Поэтому в Англии и в США революций давным давно не было - их там никто не организовывал - а вот в Германии, в России - пожалуйста. Россия ведь в 1914-м не организовывала отправку в США парохода с [сотнями] заранее хорошо подготовленных революционеров с кучей денег, как пароход с Троцким и Со из США в Россию летом 1917-го, где другая очень тёмная личность - Керенский ([вероятно], тоже английский агент) - уже организовал (вместе с другими деятелями из Питерского Совета) развал армии и никакой нацгвардии не допустил бы и близко...
>

[Рыдает] Название парохода. И огласите пожалуйста весь список! Раз сотни - список должен быть. Факты, документы на стол. Или ты, [вероятно], тоже английский агент. Который собирается заложить конспирологическую бомбу и вынести мозги всем окружающим.

А атомную бомбу-то на чём везли? Которую Ленин потом заложил... На другом пароходе или в пломбированном вагоне?

Кому: Antimaidan, #39

> Поэтому в Англии и в США революций давным давно не было - их там никто не организовывал

Не так. Организовывали, но не получали большой поддержки в массах, ибо жизненный уровень американских рабочих в среднем выше европейского.

В США был период "красной угрозы" 1917-1921 г.г. Анархистов и социалистов высылали пароходами. Гоняли их и кидали по тюрьмам. Гувер же на этом карьеру делал.

"После того, как министерство юстиции возглавил Александр Палмер, стал его помощником и участвовал в организации массовых арестов и высылок радикалов из США, получивших название рейдов Палмера. Гувер в короткое время создал картотеку подозрительных лиц на 150 000 человек, а к 1921 году она достигла 450 000 записей. Палмером и Гувером были организованы крупнейшие массовые аресты в истории США: к январю 1920 года было арестовано не меньше 10 000 человек." (c)

> а вот в Германии, в России - пожалуйста.

А тут был острейший внутренний кризис.

> Россия ведь в 1914-м не организовывала отправку в США парохода с сотнями заранее хорошо подготовленных революционеров с кучей денег, как пароход с Троцким и Со из США в Россию летом 1917-го

Они сами туда плыли, сами там жили, в США были свои движения.

Никто не готовил революционеров.

> где другая очень тёмная личность - Керенский (вероятно, тоже английский агент) - уже организовал (вместе с другими деятелями из Питерского Совета) развал армии

Начальник царского генштаба Алексеев агент Керенского?

В питерском совете заседали сами солдаты. Советы солдатских депутатов. Без их одобрения ничего не организовать.

Кому: yuri535, #42

Прежде, чем вступать в полемику с этим гражданином, почитай мою и Макса переписку с ним в конце темы "Михалков про Ельцын-центр". Так сказать, для пред-оценки оппонента.

И ни в коем случае не заикайся при нём о классовой борьбе!!!

Кому: Antimaidan, #39

> Поэтому в Англии и в США революций давным давно не было - их там никто не организовывал - а вот в Германии, в России - пожалуйста.

И тут мы возвращаемся к нашему спору в теме про Михалкова.
Повторюсь. Извне организовывают майдан, а революция возникает в результате созревших объективных перемен, создающих революционную ситуацию.
Я тебе там уже приводил часть цитаты Ленина, как нельзя лучше обосновывавшую возникновение революционной ситуации. Приведу еще раз:

"Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую про-
рывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному
историческому выступлению." (В. И. Ленин. Крах II Интернационала. ПСС, изд. 5, т. 26, с. 218)

В Америке и Англии революционные волнения были и с ними очень сильно боролись, и смогли побороть, с одной стороны силой, а с другой - улучшением уровня жизни своего населения за счет ограбления населения других государств.

> Россия ведь в 1914-м не организовывала отправку в США парохода с сотнями заранее хорошо подготовленных революционеров с кучей денег, как пароход с Троцким и Со из США в Россию летом 1917-го

Доказательства того, что отправка Троцкого в Россию была спланирована и подготовлена США - в студию.

> другая очень тёмная личность - Керенский (вероятно, тоже английский агент)

Интересно другое. А вот Ленин? Ленин аглицкий агент али нет?!!

Кому: Александр Савин, #41

> Максим, ну ты накликал!

А я ведь знал!!!

[Злобно хохочет]

Просто бизнес, ничего личного.
Звериное мурло капитализма во всей красе. И они еще визжат об общечеловеческих ценностях и правах человека.

Кому: Цитата, #1

> В апреле 1914 г. две роты Национальной гвардии расположились на холмах выше самого населенного палаточного городка бастующих у Ладлоу, где жили 1 тыс. мужчин, женщин и детей. Утром 20 апреля по палаткам был открыт пулеметный огонь. Шахтеры начали отстреливаться, Их вожака, грека по имени Лу Тикас, пригласили на холм для обсуждения условий перемирия, а затем рота гвардейцев расстреляла его. Женщины и дети, чтобы спрятаться от пулеметного огня, окапывались под прикрытием палаток. На закате гвардейцы с факелами спустились с холмов, подожгли жилища, и семьи шахтеров бежали в горы; от выстрелов погибли 13 человек. На следующий день телефонист, прокладывавший кабель среди пепелища городка Ладлоу, приподнял в одной из палаток детскую железную кроватку, которой была прикрыта яма в земле, и обнаружил там обуглившиеся скрюченные тела 11 детей и двух женщин. Эти события стали известны как «бойня в Ладлоу».

Пулеметный огонь и поджоги палаток, где находилось 1000 человек - результат 26 погибших. Как то слабовато.

Кому: Цитата, #1

> Демонстрации и митинги проходили по всей стране. Пикетчики маршировали у штаб-квартиры Рокфеллеров — дома № 26, расположенного на Бродвее в Нью-Йорке. Священник устроил акцию протеста у церкви, где Дж. Д. Рокфеллер иногда выступал с проповедями, и полиция избила святого отца дубинками. Губернатор Колорадо попросил прислать федеральные войска для наведения порядка, и Вудро Вильсон ответил на просьбу согласием. Когда меры были приняты, забастовка потерпела неудачу. В дело вмешались Комитеты Конгресса, собравшие тысячи страниц свидетельских показаний. Профсоюз так и не был признан. Шестьдесят шесть мужчин, женщин и детей были убиты. Ни одному из бойцов отрядов милиции или охранников шахт так и не предъявили обвинения за эти преступления."

Чего дальше не написали, чем эта история завершилась, как рабочих обратно работать заставили? Интересно же.

Хотя вот из википедии:

>Профсоюзы назвали эти события «бойней» и организовали вооружённые выступления, продолжавшиеся 10 дней. Забастовщики в количестве 700—1000 человек атаковали шахту за шахтой, изгоняя или убивая охранников и поджигая здания. В конце концов столкновения были пресечены федеральными войсками, которые разоружили обе стороны. Забастовка продолжалась ещё 7 месяцев, и закончилась поражением в декабре 1914, когда у UMWA кончились деньги.
>Конфликт стал наиболее кровавым в истории рабочего движения США: по докладу правительства штата Колорадо, погибло 69 человек.
>После окончания забастовки было арестовано 408 шахтеров, из которых 332 обвинялись в убийствах, но никто своей вины не признал. 10 офицеров и 12 национальных гвардейцев попали под военный суд за Ладлоу, и были оправданы.
>Несмотря на поражение профсоюза, забастовка оказала влияние на общественное мнение в вопросах условий труда и стала предпосылкой реформ в трудовых отношениях.

А потом началась Первая Мировая, спрос на уголь увеличился, расценки подняли, покой и счастье был у горняков. После войны спрос упал, расценки попытались снизить - и закрутилось по новой. «Бойня в Мэтуоне» и т.д.

Кому: Abrikos41, #45

> Просто бизнес, ничего личного.
> Звериное мурло капитализма во всей красе. И они еще визжат об общечеловеческих ценностях и правах человека.

Причем тут капитализм? Просто звериное мурло людей. Капитализм - это ширма, так же как и социализм и коммунизм и любые другие всевозможные идеологии. Цели то везде как правило благие и красивые. Результаты можно почитать в учебниках истории. Красочно выходит по всем типам идеологий, плюс минус миллион трупов.

Виновата не система - а то что скрыто под черепной коробкой. Система формируется мозгами людей, причем не всеми мозгами, а наиболее шустрыми и сообразительными, остальные принимают/не принимают придуманные условия. И чья система сильнее (в общем сильнее - убедительнее, обещают больше, хитрее и т.д. количество переменных огромное), те и приходят к власти. Конкурентов, обычно, стараются сразу ликвидировать, ну или как минимум на путь сотрудничества поставить.

У нас в стране, например, на тот период времени, капитализма (такого, как в кровавой капиталистической америке) в общем то не было. А с кровищей и трупами дела были гораздо красочнее. Крестьяне и рабочие пришли к власти и как то так получилось, что их дети и внуки стали прекрасными капиталистами угробившими никак не меньше людей, чем американские.

И дураки тут же начинают искать виноватых, у кого то идеология или система, у кого то демоны, у кого то рептилоиды, у кого то бог землю херово создал и так далее и тому подобное. Обычную неприглядную эволюцию одевают в красивые одежды философской бредятины.

И заметь, все идеологи и всегда говорят обо всяких там ценностях, на любой вкус. Что хавают то и дают. Нажрутся одного - тут же подадут другое. Процесс в общем то бесконечный.

Кому: MYM, #35

> > Большевики настолько круты, что за 4 месяца (с октября 1917 по январь 1918) построили коммунизм. А потом Ленин заложил бомбу.

не надо юродствовать. Ты писал:

> Ну, в 1918 году не было ещё коммунистической власти, был капитализм.

Поясняю еще раз. В 1917 произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция, в результате которой большевики установили советскую власть, во всяком случае в Петрограде точно. Как это соотносится с высказанной тобой мыслью, что "не было коммунистической власти". А чья была? Кто руководил страной, хрен с ней страной, Петроградом? Капиталисты?

Кому: Александр Савин, #43

> Прежде, чем вступать в полемику с этим гражданином

Я пациента раскрыл с первой фразы. Просто интересно что он напишет в ответ. Может какие перемены в психбольнице!

Кому: stary_dobry, #49

> Поясняю еще раз. В 1917 произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция, в результате которой большевики установили советскую власть, во всяком случае в Петрограде точно. Как это соотносится с высказанной тобой мыслью, что "не было коммунистической власти". А чья была? Кто руководил страной, хрен с ней страной, Петроградом? Капиталисты?

Разумеется. Было полно анархистов, эсеров, меньшевиков. Эсеры входили в правительство. Первый год советской власти в Питере это борьба с эсеровщиной, меньшевизмом. То есть с мелкобуржуазным, капиталистическим элементами. Они и баламутили рабочих.

Эсеры устроили покушение на Ленина, убивали большевиков и сочувствующих, устраивали восстания в городах, в частности ярославское восстание.

Кому: Lyubimov, #48

Ты прекрасен!!! Напиши ещё о чем-нибудь!!!

Кому: bw-de, #12

> откуда вы такие остроумные беретесь? Почему обгонять собираетесь? Или про расстрел рабочих в 1918 году в Питере или в 1962 году в Новочеркасске совсем не знаете. В те годы тоже капитализм был?


Откуда вы такие умные и начитаны. Вы историю "1962 году в Новочеркасске" читали?

Как у ваз мозгов хватает сравнивать?

Расстрел и поджог палаточного городка вмести с женщинами и детьми в США.

С защитой и самообороной представителей закона от не управляемой много тысячной толпы.
Толпа прежде чем дело дошло до стрельбы избивала несогласных, захватывала административные здания. И конечно сбербанк. Он им точно был нужен для торжества справедливости.

На похожую тему есть отличный фильм "Молли Магуайерс" с Шоном Коннери и Ричардом Харрисом. Там хорошо показаны условия жизни ирландских шахтёров в Пенсильвании и действия агентов Пинкертона.
По Новочеркасску 1962: сравнивать могут или придурки или провокаторы. И в официозе и в народе эти события идут по разряду трагедии. Благодаря некомпетентности Хрущёва реально снизился уровень жизни рабочих в стране. Благодаря идиотизму и хамству руководства НЭВЗа проблему не решили, а довели до бунта. Ситуация выходила из под контроля, можно сказать комендантская рота была вынуждена стрелять, у них стали отнимать оружие. Были и провокаторы: отец был начальником смены на электроподстанции под городом, говорит дня два сидели в осаде; какие-то странные люди, явно не рабочие, ибо были заросшие и с бородами, требовали отключить питание города, блокировали объект и пытались на него проникнуть.

Кому: Andrey_1976, #53

Реалии забастовок тех лет таковы, что бастующие тоже захватывали предприятия, избивали штрейкбрехеров. На каком основании можно избивать людей, согласных работать на тех условиях, что кажутся неприемлемыми бастующим? Там ведь не Кровавое воскресенье было, когда мирная демонстрация с хоругвями...

Кому: Вратарь-дырка, #55

> На каком основании можно избивать людей, согласных работать на тех условиях, что кажутся неприемлемыми бастующим?


Вместо неприемлемых условий бастующие получают вообще ничего - благодаря штрейкбрейкерам. Как повод для драки - более чем достаточно.

Про законность, справедливость и даже моральность действий трёх вовлечённых сторон - отдельная тема, большая и толстая.

Кому: Lyubimov, #48

> Капитализм - это ширма, так же как и социализм и коммунизм и любые другие всевозможные идеологии.

Социализм и нацизм, например, одинаковы, да?

> Цели то везде как правило благие и красивые.

Везде? У капитализма какие благие цели?

> Результаты можно почитать в учебниках истории.

Можно, а ты почитал?

Кому: Александр Савин, #56

Я просто к тому, что борьба там была очень жесткой; кстати, в целом капиталисты были вынуждены пойти на уступки: был запрещен детский труд (это не борьба за права детей - это устранение с рынка демпингующего конкурента), установлены повышенные расценки за сверхурочную работу.

Кому: Lyubimov, #48

> Причем тут капитализм?

Надо понимать что при социализме регулярно вспыхивают бунты рабочих, а вледельцы капитала подавляют выступления силой?

> Капитализм - это ширма, так же как и социализм и коммунизм и любые другие всевозможные идеологии. Цели то везде как правило благие и красивые.

А еще - рабовладение! Ведь очевидно же, что между рабовладельческими и социалистическим государствами никакой разницы нет!!!
А еще, небось, коммунизм и фашизм - это одно и тоже, да?

И это. Коммунизм и капитализм - это не идеологии, а общественно-экономические формации. Это то, по какому принципу строится общество. Какой класс господствует, в чьей собственности находятся средства производства и как следствие - в чьих интересах осуществляется политика государства.
Отчего-то при рабовладельческом строе политика государства осуществляется в интересах рабовладельцев, при капитализме - в интересах крупной буржуазии, но у тебя это ширма, которая ни о чем не говорит.

> У нас в стране, например, на тот период времени, капитализма (такого, как в кровавой капиталистической америке) в общем то не было. А с кровищей и трупами дела были гораздо красочнее.

И у этого конечно не было никаких причин. Просто мозг так устроен. Носились по стране и убивали друг друга, ну так чтобы веселее было!!! А социальное неравенство, голод, нищета тут совсем не при чем.

> Обычную неприглядную эволюцию одевают в красивые одежды философской бредятины.

Ну ты же в обществе живешь или в лесу среди волков и медведей? Разве не следует изучать принципы и законы, по которым это общество существует?

Кому: Вратарь-дырка, #58

> Я просто к тому, что борьба там была очень жесткой;

Да уж не поспоришь. Вот в Тусоне в прошлом году была забастовка водителей автобусов. Почти два месяца. Пострадали исключительно малообеспеченнные слои населения: не могли попасть на работу, к врачу... Через две недели после начала забастовки за руль сели представители администрации. Редкие рейсы на избранных маршрутах.

Мордобоев, правда, не случалось.

тик-так

Кому: Maxim 94, #44

> Извне организовывают майдан, а революция возникает в результате созревших объективных перемен, создающих революционную ситуацию.

Кто-то спорит со всеми этими определениями "революционной ситуации"? Речь о другом - в каждой конкретной исторической "революционной ситуации" есть какой-то процент чисто внутренних противоречий, классовой борьбы и пр. И - есть какой-то процент воздействия внешних сил. Какой именно - можно спорить до бесконечности. В данном случае, воздействия внешних сил не было вообще - никто, ещё раз, пароходов в США с заранее обученными и хорошо подготовленными революционерами не отправлял. И - революция была быстро задавлена "в зародыше". А вот Троцкий и Со из США летом 1917-го в Россию прибыли. Это - исторический факт. И то, что деятельность Керенского подготовила в России почву для того, что бы власть "упала" и что бы её "подобрали" большевики - тоже факт. Поэтому неудивительны попытки здешних большевиков защитить Троцкого, Керенского от обвинений в связях с английской разведкой - без этих деятелей революция была бы невозможна, вероятно. По крайней мере, отрицать роль Троцкого в событиях Октября и в последующей гражданской войне - нелепо. Да, доказать то, что Троцкий был английским агентом - нельзя, ни одна разведка в мире такие вещи не подтверждает. То, что он и Со прибыли из США с кучей денег и сразу заняли ведущее положение в большевистской партии (не будучи до лета 1917-го её членами!) - всё это "косвенные".... Но, тем не менее, документальные подтверждения связей всей этой кампании с иностранными разведками есть - материалы сталинских процессов. Большинство видных деятелей 1917-го были осуждены, в том числе, за работу на иностранные разведки. Это, к слову, - про "воздействие внешний сил", то есть - про "Майдан". Большинство старых большевиков Сталин оценил однозначно - ВРАГИ НАРОДА. И более компетентного эксперта в этой области, чем Сталин, не существует. Он досконально знал - как именно делалась революция... Кто не согласен, пусть "спорит" не со мной - со Сталиным.

Кому: Вратарь-дырка, #55

Ответь для себя согласен ты с расстрелом и поджогом лагеря бастующих. Когда гибли женщины и дети.
Я не согласен.
Тут правда мы подходим к интересному моменту. Оказывается при капитализме рабочий может попытаться физически защищать свое рабочее место.
Вот в фильме со Сталлоне "Профсоюз" наглядно всё показано.

Интересно у Дмитрия Юрьевича коллектив Профсоюз уже организовал?

Кому: Lyubimov, #48

> Причем тут капитализм?

Не причем. И Рокфеллеры совсем тут не причем. Неуиноватые, чисто Рафики.

> У нас в стране, например, на тот период времени, капитализма (такого, как в кровавой капиталистической америке) в общем то не было. А с кровищей и трупами дела были гораздо красочнее.

Наша страна "на тот период времени" во всю катилась к гражданской войне. Потом началась гражданская война - и с кровищей и трупами стало красочнее некуда.

Камрад, напиши еще, тебя интересно почитать.

Кому: Antimaidan, #62

Ну научись ты разбивать поток сознания на парагафы! Или твой скрипт только такие блоки может генерить?

> Кто-то спорит со всеми этими определениями "революционной ситуации"? Речь о другом - в каждой конкретной исторической "революционной ситуации" есть какой-то процент чисто внутренних противоречий, классовой борьбы и пр. И - есть какой-то процент воздействия внешних сил. Какой именно - можно спорить до бесконечности. В данном случае, воздействия внешних сил не было вообще - никто, ещё раз, пароходов в США с заранее обученными и хорошо подготовленными революционерами не отправлял.

А вот тут не очень очевидно. "Левые" разных стран довольно интенсивно контактировали друг с другом. Про "Интернационал" слышал?

>И - революция была быстро задавлена "в зародыше".

Это не была "революция", опять передёргиваешь. Это была борьба рабочих за элементарные экономические трабования. лозунгов "Вся Власть Советам" или чего-то подобного никто не провозглашал.

>А вот Троцкий и Со из США летом 1917-го в Россию прибыли. Это - исторический факт.

Так где там твои факты про "сотни революционеров на пароходе"?

>И то, что деятельность Керенского подготовила в России почву для того, что бы власть "упала" и что бы её "подобрали" большевики - тоже факт. Поэтому неудивительны попытки [здешних большевиков] защитить Троцкого, Керенского от обвинений в связях с английской разведкой - без этих деятелей революция была бы невозможна, вероятно. По крайней мере, отрицать роль Троцкого в событиях Октября...

Власть была готова упасть и так. Не было бы Троцкого и Керенского - нашлись бы другие. Которые не приплыли на пароходе.

Защищать кого-либо надо от конкретных обвинений. У тебя же - сплошная демагогия и кликушество. Из "фактов" - Троцкий на пароходе из Америки. Так же раньше писачили о "германских шпионах в пломбированном вагоне".


> Но, тем не менее, документальные подтверждения связей всей этой кампании с иностранными разведками есть - материалы сталинских процессов.

Вот это поворот! (с) Так ведь Сталин был из этой же партии!

>Большинство видных деятелей 1917-го были осуждены, в том числе, за работу на иностранные разведки. Это, к слову, - про "воздействие внешний сил", то есть - про "Майдан".

А на какие разведки? Огласите весь список!

>Большинство старых большевиков Сталин оценил однозначно - ВРАГИ НАРОДА. И более компетентного эксперта в этой области, чем Сталин, не существует. Он досконально знал - как именно делалась революция... Кто не согласен, пусть "спорит" не со мной - со Сталиным.
>

Нашёл себе "крышу". Гениально.

По твоей "логике", Сталин, как активный участник революции - тоже английский шпион. Уничтоживший Россию. И если не "заложивший атомную бомбу под СССР" - то копавший ямку для неё, а потом почти 30 лет несколько раз в день проверявшим готовность запала... Повторюсь: по твоей же логике.

Кому: Antimaidan, #62

> Кто-то спорит со всеми этими определениями "революционной ситуации"?

Ты их игнорируешь постоянно.

> В данном случае, воздействия внешних сил не было вообще - никто, ещё раз, пароходов в США с заранее обученными и хорошо подготовленными революционерами не отправлял. И - революция была быстро задавлена "в зародыше".

Еще раз. Революционные настроения там были задавлены не потому что в США никто не отправил пароход с революционерами, а потому что, уровень жизни там был выше чем у других и соответственно, увлечь широкие слои населения не удалось. Были стачки, бунты, забастовки, но дальше дело не пошло.

> А вот Троцкий и Со из США летом 1917-го в Россию прибыли. Это - исторический факт.

Многие революционеры находились и жили за границей. Этот факт ни о чем не говорит.

> И то, что деятельность Керенского подготовила в России почву для того, что бы власть "упала" и что бы её "подобрали" большевики - тоже факт.

Т.е. это у Керенского такой вот хитрый план был, большевиков к власти привести!!!

> Поэтому неудивительны попытки здешних большевиков защитить Троцкого, Керенского от обвинений в связях с английской разведкой

Есть мнение, тебя просто попросили привести доказательства связи Троцкого с английской разведкой, а то у тебя одни "вероятно", камрад, нельзя же так.

> без этих деятелей революция была бы невозможна, вероятно.

Это с какого лешего?
Во-первых, Троцкий не был настолько могучей и важной фигурой, как ты тут расписываешь. Были и другие люди и немало. Во-вторых, ты который раз становишься на одни и те же грабли, у тебя революцию совершает горстка революционеров, как правило засланных чьей либо разведкой на пароходах, а меж тем революцию совершает сам народ, когда на почве революционной ситуации возникает общенародный кризис. Не было бы Ленина, Сталина, Свердлова, Дыбенко, Дзержинского и др. были бы другие.

> И более компетентного эксперта в этой области, чем Сталин, не существует.

Разумеется, ведь он сам принимал в ней непосредственное участие. Был тем самым революционером.

Кому: Antimaidan, #62

вдогонку.
Итак, повторюсь, что бы избежать каких либо домыслов касательно моей позиции: 1) На развитие "революционной ситуации" влияют как внутренние, объективные факторы (межклассовые противоречия и прочее, что есть всегда и везде, в большей или меньшей степени), так и чисто внешние ("Майдан"). Причём внешние могут оказывать значительное влияние, управлять внутренней ситуацией в стране: умелая организация провокаций, помноженная на активную пропаганду, сильно увеличит "низы не хотят", а агенты влияния во власти изменят "верхи не могут" (например, деятельность Яковлева А.Н или того же Керенского А.Ф.). И - "пожалте бриться"(с) - революционная ситуация. А если ещё в результате такой революции к власти будет приведен ставленник её зарубежных организаторов (например, Ельцин или тот же Троцкий)... Страна-геополитический конкурент разрушена при минимальных затратах! Нам, вероятно, сильно повезло, что гений реальной политической борьбы Ленин занял 1-й пост в государстве, немного оттеснив Троцкого, которого затем смог добить Сталин. Но внутрипартийная борьба могла закончиться и победой Троцкого и тогда никакого великого СССР не было бы, вероятно...
2) Если Троцкий, Керенский действительно были связаны с английской разведкой, чему есть масса косвенных подтверждений, в событиях 1917-го уже только из-за этого фактора была значительная доля "Майдана". Вот о том, какая именно, я спорить не буду - об этом можно спорить до бесконечности.

Кому: Antimaidan, #67

> вдогонку.

Научись делать свои посты читаемыми!

> Итак, повторюсь, что бы избежать каких либо домыслов касательно моей позиции:

ну так твоя "позиция" только из домыслов и состоит... избегать тут нечего.

>1) На развитие "революционной ситуации" влияют как внутренние, объективные факторы (межклассовые противоречия и прочее, что есть всегда и везде, в большей или меньшей степени), так и чисто внешние ("Майдан").

Первый пункт есть. А ещё? В следующем номере?


>Причём внешние могут оказывать значительное влияние, управлять внутренней ситуацией в стране: умелая организация провокаций, помноженная на активную пропаганду, сильно увеличит "низы не хотят" ...

Ну насчёт "управлять" это перебор, но - влиять могут. Как частичный ответ - приемлемо. Но только как очень частичный.

Без моноголетней стагнации экономики и обнищания трудящихся - никакие агенты и пропаганда не сработают.

>... а агенты влияния во власти изменят "верхи не могут" (например, деятельность Яковлева А.Н или того же Керенского А.Ф.).

Доказательства того, что оба были агентами - у тебя есть?
Генерал Алексеев - тоже?

>И - "пожалте бриться"(с) - революционная ситуация.

Мимо. Если "низы" изначально довольны жизнью - ничем не раскачаешь.

>А если ещё в результате такой революции к власти будет приведен ставленник её зарубежных организаторов (например, Ельцин или тот же Троцкий)... Страна-геополитический конкурент разрушена при минимальных затратах!

Опять бред. Не были они никакими "агентами". Свои, доморощенные. И поддержкой внутри страны пользовались.

> Нам, вероятно, сильно повезло, что гений реальной политической борьбы Ленин занял 1-й пост в государстве, немного оттеснив ...

А Сталин, Киров, Дзержинский, Ордженекидзе, да и десятки других? Не один Ленин был, не один. Да и он тоже в Англии пожил... не агент ли завербованный?

> 2) Если Троцкий, Керенский действительно были связаны с английской разведкой...

А если нет? И почему не с австро-германской? Или американско-японской?

>... чему есть масса косвенных подтверждений,

Например? Что, за 100 лет ничего, кроме косвенных подтверждений не нарыли?!

> в событиях 1917-го уже только из-за этого фактора была значительная доля "Майдана".

Сильное утверждение. И всё - на основ неприведённых "косвенных подтверждений".

1)"Майдан" - госпереворот, смена правящей верхушки без смены общественного строя и/или экономической формации.

2)Революции 1917 года - буржуазная и социалистическая. В обоих случаях происходила смена общественного строя. В о втором - была запущена и радикальная смена экономической формации.

Какая доля "первого" была во "втором"?

> Вот о том, какая именно, я спорить не буду - об этом можно спорить до бесконечности.

Ответ: нулевая. Если для тебя это значительная доля - можешь не спорить до бескочечности.

Кому: Александр Савин, #68

и вдогонку:)

Ответь, о конспиролог, зачем было англичанам уничтожать союзника в войне, уничтожая руками Керенского и Троцкого армию Российской Империи?

Германия получала прекрасную сырьевую базу на востоке, войска спокойно переезжали на западный фронт.
(Объяснение "англосаксы - они ж тупые" не принимается)

До конца войны был целый год, и на момент "засылки англоамериканских агентов" даже это было отнюдь не очевидно. Вот Германии как раз революция в России и уход армии с фронта был весьма выгоден.