Клим Жуков о сражении под Руссой

Бодрячком! Спасибо за интересную лекцию!

Новая лекция! Отлично! Старые уже по 3 раза прослушал (и таки почти запомнил основные вехи).

Жуков шикарный рассказчик , а Д.Ю отлично его дополняет .

Клим Александрович! Я хочу от вас учителей! :D

"В общем развлекались как могли" - это-ж из Санитаров!!!

Клим Саныч, а вот эта ориентализация войска Москвы она зачем нужна была? Почему переняли доспехи турок ,а не тех же самых татар? Почему от копья отказались?

Спасибо, Клим Саныч и Дим Юрич, за отличные ролики. Денег занес.

Кому: URAS, #6

Это я отдельно расскажу - огроманная тема потому что.
Так в 2 словах не напечатаешь.

Здравствуйте, хотелось бы, послушать рассказ о боярских кланах, о 10 самых известных (шуйских, базельских и других) и 10 самых могущественных но не известных.

Кому: Zhukoff, #8

> Это я отдельно расскажу - огроманная тема потому что.

С нетерпением жду.

И такой еще вопрос. Как тебе фильм "Андрей Рублев" Тарковского? Отдельно скажу - там есть сцена, где священнику (Юрий Никулин его играет) в рот заливают кипящую смолу, потому как не выдал тайник с золотом. Я, вроде, взрослый мужик, но мне серьёзно поплохело как натурально снято. Но это так, к слову.

Клим Александрович, а нет ли в планах рассказать про город Мангозею, очень ведь интересная история с ним приключилась.

Исправьте ошибку в списке литературы. Бессуднова М.Б

Здравствуйте ,Клим Александрович!
Про всем уважении 2 замечания по списку литературы:
1. Бессуднова Марина Борисовна
2. Издательство не Липецк ,а Воронеж ,так как печаталась статья в сборнике Воронежского госуниверситета
За ваши лекции отдельное большое спасибо и Вам, и Дмитрию Юрьевичу!

Можно и о первом 10 боярских кланов Новгорода, а то кланы есть, а что они такое какие их интересы у конкретных кланов, непонятно.

Кому: URAS, #10

А.Рублев - это супер классический шедевр.
Лучшая работа Тарковского.

Кому: okdeil, #9

> Здравствуйте, хотелось бы, послушать рассказ о боярских кланах, о 10 самых известных (шуйских, [базельских] и других)

Швейцарские бояре?

Добрый день! Возник большой вопрос. Сыну дали задание реферат о Новгороде, источников много, но ваш веселый и сумбурный диалог никак мы смогли определить в реферат. Подумайте пожалуйста объединить диалог более менее читаюмаю лекцию. Заранее спасибо!

Кстати, если версию Клима принять за основную, можно вполне объяснить то что написано в московской летописи. В смысле, что новгородцы не могли копий поднять итд - они просто уже "вымахались", плюс эффект неожиданности. А то что сначала москвичам всыпали по первое число, зачем такое в летописях писать ? Всё же в конце концов хорошо закончилось !

Вот в роликах неоднократно упоминались слухи, новости и шпионы. А какова (эстонский пограничник: "чай? нет. кофе? нет. какава? ДА! Какова ваша цель приезда в Эстонию?) скорость распространения новостей в рассматриваемое время? Ну, порядок. Дни? Недели? Месяцы? Способы: гонцы - понятно, а вот пресловутые голуби? Были ли казусы с искажением информации? Ну типа, что можно ехать захватывать власть, нынешний помер, а оно наоборот?

Спасибо за ролик!

Кому: dieta, #17

Спасибо за "сумбурный".
Есть текст - работайте с ним. Дмитрий Юрьевич любезно озаботился полной текстовой версией.
Если и этого недостаточно, то тут вам уже никто не поможет.


Кому: nikolkas_spb, #19

> скорость распространения новостей в рассматриваемое время? Ну, порядок.

Скорость конного гонца. Голубиная почта у нас неизвестна в источниках от слова вообще.
Скорость ловкого кавалериста на хорошей лошади при наличии 2 заводных лошадей - 100 км в сутки. С учетом отсутствия дорог - может быть и меньше. С развитой сетью ямских станций - больше.

> Мы знаем притворное бегство, но мы не знаем притворной резьбы.
Притворное бегство, которое пошло не так в связи с погодными обстоятельствами? Ломанулись притворно бежать, а там естественное препятствие.

Большая прогулка (фильм) по-французски - grande vadrouille, вадруй, а не шевош, но смысл практически тот же.

Здравствуйте. А не могла ли вялость и "неспособность поднять копья" новгородского войска означать просто усталость от марша, ведь они вынуждены были вступить в бой сходу, по Вашим словам, а тяжёлая кавалерия устаёт быстрее лёгкой - возможно именно над этим шутили московские современники?

Клим Саныч, как всегда, поведал нам прекрасную историю из нашей истории!
Спасибо Дмитрию Юрьевичу за просвещение масс!
Каждый может прочитать и узнать про историю, но не каждый имеет время и возможность отдать столько времени изучению истории.

Благодарю, очень увлекательно. Люблю послушать про удаль, про амбиции, про бесчинства всяческие.

Кому: Амертат, #23

Они же не в доспехах ехали. Вооружались всегда непосредственно перед боем. А проехать ночку на коне для проф военного - это фигня. Там же не крестьяне от сохи, а воинская служилая корпорация. Бест оф зе бест. Они не шли походом месяц, а прямо из дому приехали, вполне в хорошей форме.

Кому: Павел Игоревич, #21

> Притворное бегство, которое пошло не так в связи с погодными обстоятельствами? Ломанулись притворно бежать, а там естественное препятствие.

А они типа плетней в сугробах не заметили? за предыдущие сутки, пока ехали унутрь, и потом - когда выезжали вовнаружу?

Кому: Zhukoff, #8 а что можете сказать про мою землячку Бессуднову М.Б.? Местечковый патриотизм знаете ли))

Кому: DieRoten36, #27

Она очень толковая девушка.
Просто исключительно.
Читаю с большой пользой для головы.
Поклон ей при возможности.

Клим Саныч, поделитесь секретом, вы шутки-пантомимы заранее готовите, или каждый раз снисходит во время камлания?) Уж больно органично у Вас получается!

Кому: Smurf, #29

Товарищ, я кривляюсь всю жизнь - это годами наработано)

Кому: Zhukoff, #26

> Они же не в доспехах ехали. Вооружались всегда непосредственно перед боем. А проехать ночку на коне для проф военного - это фигня. Там же не крестьяне от сохи, а воинская служилая корпорация. Бест оф зе бест. Они не шли походом месяц, а прямо из дому приехали, вполне в хорошей форме.

Спасибо за ответ. Вот ещё заинтересовало, одоспешивание кажется должно занимать порядочно времени(может быть пол часа?). Это значит отряд должен быть уверен что в определённых пределах вокруг него нету оппонентов. При движении ночью, когда двигаясь по единственной(?) дороге можно легко попасть в засаду тех же татар и огрести, когда следует принимать решение что вот сейчас останавливаемся и надеваем всё что есть? Ведь противник не будет же ждать, такие случаи, когда когда наши виска не успевали одоспешится и становились лёгкой добычей ведь были(кажется). Может быть лучше на всякий случай ехать в доспехах и они так и поступили?

Кому: Zhukoff, #30

Клим Саныч, я не по теме, но спросить необходимо. У меня тут разговор зашёл про род Басмановых с одним из хранителей фондов Петропавловки, касаемо того, что Басмановы - так называемая "паттер-фамилия". Т.е. специалист утверждает что фамилия пошла от одного корня и все Басмановы - родственники. Так ли это?

Кому: Амертат, #31

> Вот ещё заинтересовало, одоспешивание кажется должно занимать порядочно времени(может быть пол часа?). Это значит отряд должен быть уверен что в определённых пределах вокруг него нету оппонентов.

Обычно выделялся дежурный отряд во всем красивом. Сторожа - это не только разведка, но и именно сторожа, тот, кто сторожит.
Накинуть доспехи с помощью обученного пажа (ну скажем так) - дело 5-7 минут. У меня рекорд напяливания вовсе не русских доспехов, а полных евро-лат 1400 гг. с помощью 2 опытных рыл - 4 минуты.

Знаем отлично случаи заставания людей с голыми жопами. Король Ричард 1 скакал на сарацин в исподнем, со щитом и копьем. Т.е., не успев надеть вообще ничего - в чем спал, в том и воевать пришлось. Бывает.

Кому: i.bragimov, #32

Насколько я помню, род басмановых прервался в 1642 году, так что я не вижу предмета для дискуссии. Современные Басмановы вряд ли имеют отношение к тем Басмановым.

Кому: Zhukoff, #34

Благодарю!

Клим Саныч, а Вы в перспективе смогли бы рассказать и о парочке известных европейских, и не только,, сражениях того времени, по примеру Гастингса? Было бы очень интересно Вас послушать)

Кому: i.bragimov, #32

> У меня тут разговор зашёл про род Басмановых с одним из хранителей фондов Петропавловки, касаемо того, что Басмановы - так называемая "паттер-фамилия". Т.е. специалист утверждает что фамилия пошла от одного корня и все Басмановы - родственники. Так ли это?

У фамилии "Басманов" существуют однокоренные слова.

Басманное, басменное дело - ремесло по отделке икон металлическими ризами.
Басман - дворцовый хлеб с царским клеймом ("басмой").
Басманная слобода в Москве - в ней жили либо иконных дел мастера, либо пекари, толкование различно.

В принципе, от любого такого ремесленника наследникам могла достаться фамилия "Басманов". Нет причин считать, что она была уникальной.

Клим Александрович как всегда богато на материал! Спасибо большое!

Атом. Продолжайте, пожалуйста.

Кому: Zhukoff, #30

> Товарищ, я кривляюсь всю жизнь - это годами наработано)
>

Мастер экспрессии) Где бровями пошевелить, где ушами)

[шевеля волосатыми ушами] Под Руссой? Это же выходит Русь-Орда! Это же выходит подавление русь-ордынцами остатков новгородской сепаратисткой клики! Срочно! Срочно бумагу в принтер и гавна в картридж!!!

А вот я слышал такой тезис - почти все большие сражения на Руси происходили зимой на льду. А не знают про это потому, что либо весной река уносит все следы побоища, либо всё это тонет и закапывается в ил. А объясняется утверждение тем, что все схватки на Руси были в основном конными. А коням по полю зимой скакать тяжело - ямки там, норы кроличьи. И поэтому замёрзший водоём, ровный как каток, идеальное место для конных схваток. Товарищи, Клим Александрович, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть это утверждение?

Урра! Новый рассказ. Ласкающий слух, повышающий настроение, радующий стиль подачи при сохранении серьёзности и обоснованности научного подхода. Вдохновляет меня на расширение кругозора. А через меня течет к моим детишкам.

Очень интересно. Основной вопрос возник, когда рассказывали про переход на турецкое вооружение. Если был массовый переход при Иване Третьем, то как тогда останавливали кованную рать. Ведь легкая конница на это не способна. Или все таки отдельные полки тяжелой конницы и при Иване Третьем были?

Очень интересно! Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич - спасибо большое!

И это хорошо!

Гранд Шевош - "большая прогулка" - понятно. А Гранд Туризмо, может тоже оттуда?

Клим Александрович, спасибо, было очень интересно!
Такие лекции не хочется пропускать.

Из улучшений: хочется видеть больше картинок.
Например в этом
- карту северо-запада,
- план старой русы,
- изображение конного воина

Если все упирается в донат, то по скольку скидываться?

Заранее прошу прощения за свой дилетантизм и от этого идиотские вопросы. Василий Темный на момент битвы был слепой. Какой смысл был его нахождения там, если по сути как воин он стоил немного, а риск что его убьют/вновь возьмут в плен был? Почему не мог заместо себя послать толкового подчиненного?

Кому: Zhukoff, #26

> Они же не в доспехах ехали. Вооружались всегда непосредственно перед боем.

Тогда вопрос относительно москвичей, которые поехали добычу отвозить, но гонец нагнал - возвращаться надо, да на битву. Они же в доспехах прибыли, наверное?
Тут возможны варианты - добычу везли будучи боеготовыми (не так уж их много было, чтоб на отряды делиться), либо сразу потратили те самые 5-7 минут на переодевание (или сделали это где-то на привале промежуточном).
Опять же вооружение москвичей было более лёгким, правильно?

Кому: Стинги, #50

> Заранее прошу прощения за свой дилетантизм и от этого идиотские вопросы. Василий Темный на момент битвы был слепой. Какой смысл был его нахождения там, если по сути как воин он стоил немного, а риск что его убьют/вновь возьмут в плен был? Почему не мог заместо себя послать толкового подчиненного?

Хочешь что бы сделано было хорошо, сделай это сам.
Решения то он мог принимать.

Кому: pmezentsev, #49

Карту Северо-запада показать можно, но зачем? Никаких маневров сложных там не было. А Старая Руса она там, где и теперь - всем интересующимся можно открыть гуглмап.

Плана Русы 15 века не существует в природе.

Кому: AlexEye70, #51

> Тогда вопрос относительно москвичей, которые поехали добычу отвозить, но гонец нагнал - возвращаться надо, да на битву. Они же в доспехах прибыли, наверное?
> Тут возможны варианты - добычу везли будучи боеготовыми (не так уж их много было, чтоб на отряды делиться), либо сразу потратили те самые 5-7 минут на переодевание (или сделали это где-то на привале промежуточном).

Откуда я знаю, товарищ? Меня там не было, источники об этом молчат.

> Опять же вооружение москвичей было более лёгким, правильно?

Нет - я об этом говорил. В среднем, за исключением контингента татар, вооружение было одинаковым.

Кому: Стинги, #50

Василий руководил походом.

Кому: Стинги, #50

Конкретно под Руссой Василия Темного не было. Вообще же военачальник не столько лично увиденным оперирует, сколько докладами подчиненных. А уж для принятия организационных решений и осуществления власти на местах зрение совсем не обязательно. В плен и зрячие отлично попадают. Того же Василия татары повязали, когда он еще не был "тёмным".

Кому: Zhukoff, #33

> Знаем отлично случаи заставания людей с голыми жопами. Король Ричард 1 скакал на сарацин в исподнем, со щитом и копьем. Т.е., не успев надеть вообще ничего - в чем спал, в том и воевать пришлось. Бывает.

Мне дед про гражданскую рассказывал, как их командир по тревоге ночью корову пытался оседлать, когда с махновцами воевали.

В текстовой версии опечяточка:

> гранж эвош

я нагуглил этот термин, пишется "grande chevauchée", или "гранд шевошЕ",
переводится примерно как "большое лошадирование" или большая поездка.

Кому: Zhukoff, #28


> Поклон ей при возможности.

Город маленький, фамилия знакомая - думаю получится))

Клим Саныч посоветуйте книги современные про опричнину,которые еще продаются

Татарообразные москвичи - это пять!
[утирает слёзы]

Кому: Zhukoff,
Клим Саныч, здоровья вам и счастья!

Клим Александрович,
Я понимаю что вам удобнее площадь раскопок обозначать в гектарах, но многие не понимают сколько это в реале. Да и размеры какие-то скромные.
У моего дядьки фермерское хозяйство 70-гектар - пахота, 30 - покос... Если Новгород был 250 гектар - Это=же деревня... Ёшкин кот!!!

Кому: Tanuki, #63

> Если Новгород был 250 гектар - Это=же деревня... Ёшкин кот!!!

5 на 5 км - однако скромная деревенька!

Кому: Theseus, #64

> на 5 км - однако скромная деревенька!

Ошибся: 1 на 2.5 км

Кому: i.bragimov, #32

> У меня тут разговор зашёл про род Басмановых с одним из хранителей фондов Петропавловки, касаемо того, что Басмановы


Не надо спорить. Лучше обратиться к ёмкому и информативному справочнику: Кобрин В.Б. - Материалы генеалогии княжеско-боярской аристократии XV-XVI вв. Скачать можно тут: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4537143

К Ивану Калите из Чернигова приехал на службу боярин Фёдор Бяконт. Старший его сын Алферий- более известен в истории как митрополит Алексий, который фактически управлял Москвой в малолетство Дмитрия Донского. Остальные сыновья Бяконта были людьми светскими и соответственно, плодились и размножались. У представителей этого рода кроме имён, были прозвища, которые далее превращались в "фамилии".
Таким образом, от Фёдора Бяконта идут следующие дворянские роды: Плещеевы ( при Николае I поэт Плещеев был сослан на Кавказ рядовым за поэму "Сашка"), Москотиньевы, Бельские ( однофамильцы, но не родственники князей Бельских и Малюты Скуратова- Бельского), Игнатьевы, Басмановы. Басмановы, попали под раздачу и при Иване Грозном, и во времена смуты, и их род, как правильно указывает Клим Александрович, пресёкся к середине XVII века.

Насчёт "паттер- фамилии", не надо уподобляться одному батюшке, любителю-генеалогу из Нижегородской области. Он написал книгу: " Род князей Пожарских". Там он верно, по разрядным книгам и другим документам составил схему этого известного рода. Но дело в том, что у спасителя отечества- Дмитрия Пожарского был сын, и дальше род пресёкся. Далее батюшка пишет, что видимо у Юрия Дмитриевича был внебрачный сын ( вполне допускаю! ), но вторая часть книги выглядит так: статский советник Пожарский( сер. 19 века), Пожарский- слесарь в Ташкенте ( 1970-е ) и т. д. То есть, он вписал туда всех Пожарских, о которых узнал. Я бы мог дополнить батюшкин список, у меня был один знакомый Пожарский, которого в том опусе нет.

Князья Пожарские прозвались так по своей вотчине- селу Погар, которое потом стало называться Пожар. Когда и у простолюдинов появились фамилии, то от слова "пожар" или от местности с названием выведенным из этого корня фамилии образовывались на раз- два.
Тем более, после освобождения крестьян, многие крепостные получили фамилии своих помещиков. Есть у меня один знакомый с фамилией Шереметьев. Он родом из села, которым когда-то владели... Кто? Правильно, те самые Шереметьевы.

Кому: Лангедок, #43



> почти все большие сражения на Руси происходили зимой на льду. А не знают про это потому, что либо весной река уносит все следы побоища, либо всё это тонет и закапывается в ил.

А ещё окрестные крестьяне. В журнале "Родина" публиковалось письмо участника войны 1812 года Новосельцева своему отцу. Сей господин, за какой- то надобностью проезжал вскорости после битвы ( кажется под Полоцком ) по полю боя. Описал, как пейзане, раздевают убитых, добивают раненых и растаскивают всё, что найдут. Неприглядная картина предстала пред его очами.

Кому: okdeil, #14



> Можно и о первом 10 боярских кланов Новгорода, а то кланы есть, а что они такое какие их интересы у конкретных кланов, непонятно.

Увы! Боярским кланам Новгорода не повезло. Иван III, покорив вечевую республику, конфисковал их вотчины, выселил и раскассировал по разным уездам. Отныне, они " в роду не стояли " , в разрядных книгах не значились, в генеалогические всякие справочники не попадали. Короче, были " опущены " в ряды захудалого, неродовитого дворянства.
Поэтому, с источниками по истории их родов туго дела обстоят.
По летописям историю их родов толком не составишь, уж очень " сиюминутны " их сообщения. Янин в книге " Новгородская феодальная вотчина" смог составить схему рода бояр Онцыфоровичей, да и то, спасибо их усадьбу нашли и копают, и найденные там берестяные грамоты существенно дополнили картину. В них открылись имена, которые совершенно не фигурируют в летописных известиях.
Если- бы та же участь постигла московских бояр, мы бы тоже о них мало что знали. Не было в то время устоявшихся фамилий. И все эти многочисленные московские Дмитрии Васильевичи и Михаилы Александровичи выстроились в стройную схему гораздо позже. Их родовитые потомки, чтобы не " потерять честь " внимательно следили за именами своих предков в разрядах, составляли генеалогические списки, чтобы свой род возносить, а другие ртпихивать. Например: " А Татищевы приписались к потомкам Рюрика напрасно ж". А те в ответ: " Нет, не напрасно ж. Вот справки из разрядов, синодиков и т. д. Мы из князей Галича Мерьского, только княжеский титул утеряли." И последние правы.

Кому: из Энгельса, #66

> ( при Николае I поэт Плещеев был сослан на Кавказ рядовым за поэму "Сашка")

Полежаев, не Плещеев. Плещеева сослали в Оренбург, он проходил по делу петрашевцев.

Кому: Metnul, #45

Лёгкая конница вполне способна бить тяжелую! Один из ранних примеров, это разгром в 271г. пальмирских катафрактариев, римской вспомогательной кавалерией (притворное бегство, а после того как противник выдохнется и потеряет строй, фланговый охват и резня).

Кому: Jonah, #69



> Полежаев, не Плещеев.

Действительно. Спасибо за поправку комрад!

Клим Саныч, Дмитрий Юрич, спасибо за ролики. Подсадил на них всех: отца, деда, знакомых. Смотрят не отрываясь, "воют" от восторга.

Здравствуйте Клим Александрович.Не могли бы по рекомедовать литературу по вопросу истории архитектуры либо автора адекватного?

Здравствуйте! Очень интересуют Два исторических события: 1) "Крымская война" а конкретнее боевые столкновения на Балтике и Тихом океане помимо самого Крыма, 2) "Малая земля" в г. Новороссийск и её героическая оборона. По указанным темам ничего внятного не нашёл. Очень мало материалов. Интересует личность Цезаря Куникова. Кем он был? Откуда родом? Может поможете в утолении жажды знаний. Спасибо.

Кому: Zhukoff, #54

Отличный и бодрый разведопрос, спасибо!
Клим Александрович, знакомы ли с книгой Вазюлина В.А. "Логика истории"? Рекомендуете?
Если москвичи послали за подмогой, то какой резон атаковать новгородцев неполными силами? Почему бы не затеять уличные бои на узких улочках? Боялись, что местное население обиделось на традиции постоя во взятом средневековом городе? Ну или на худой конец самим совершить драп марш на соединение с ушедшим отрядом и сообща навалять новгородцам?
И вопрос по Донскому побоищу - насколько латная конница восприимчива к обстрелу из луков? Если воин в латах и со щитом наверняка крепкий орешек для лука, то, что с конём? Не превращается конное войско под обстрелом в пешее? Были ли распространены на Руси самострелы и какова их эффективность?