Нам на лекциях по "Истории государства и права" говорили что, понятия "раб" и "крепостной", узкие и выведены на основе опыта античности и сред. Европы (раб - человек, полностью (или почти полностью лишённый правоспособности, а крепостной - лицо с огран. правоспособностью и прикреплённое к земельному участку или производству), а попытки описать с помощью указ. понятий, иные многочисленные виды зависимости, являются сомнительными аналогиями.
> Я так понимаю ты жил в неолите и можешь описать было там рабство или не было???
Дружок, я к.и.н. и читал много всякой литературы по истории первобытного общества и этнографии. Да и у меня самого научные работы имеются как раз про первобытность.
> Нам на лекциях по "Истории государства и права" говорили что, понятия "раб" и "крепостной", узкие и выведены на основе опыта античности и сред. Европы (раб - человек, полностью (или почти полностью лишённый правоспособности, а крепостной - лицо с огран. правоспособностью и прикреплённое к земельному участку или производству), а попытки описать с помощью указ. понятий, иные многочисленные виды зависимости, являются сомнительными аналогиями.
>
> ЗЫ. Сама проблема явно плохо разработана.
Сама проблема разрабатывается в многочисленных научных работах. Если ты с ними не знаком - это не говорит о плохой разработанности проблемы.
> А вот когда современные футболисты/хоккеисты и т.п. заключают/перезаключают контракты, и говорят, что клуб их "купил" или "продал", это такой жаргон или их права по контракту реально урезаются?
Их права урезаются только в рамках футбольной/хоккейной ассоциации. Т.е. футболист/хоккеист в России может расторгнуть контракт с клубом согласно ТК оповестив об этом клуб за две недели (чему были прецеденты), договор его расторгается, но при этом выступать за другой клуб ему не дадут (кстати на этом погорел украинский футболист-нацист Зозуля этой зимой, когда болельщики Райо Вайлекано его в клуб не пустили, а за другой клуб он играть уже не мог так как превысил количество допустимых за год переходов). Работать охранником там или инженером ему естественно никто не запретит.
> Сама проблема разрабатывается в многочисленных научных работах. Если ты с ними не знаком - это не говорит о плохой разработанности проблемы.
Я вижу что тема зависимости,(а так же, социально-экономических формаций) являются предметом постоянных споров, что явно не говорит о хорошей разр. проблемы. Скандинавский раб с оружием, "говорящее" орудие Рима и африканский раб-воин (стоящий выше свободных), это всё явления одного порядка или разного? Термин то один.
> В аллодах, в частности, русских вотчинках бояр и княжат, проживали смерды, лично зависимые от босса.
>
> Такое было и в античности.
Формально похожее - так, наверное, будет вернее. Отчего? От пережитков род-племенного строя.
> По-сути они были уравнены с рабами-холопами.
> > Об этом ясно говорит 5 гривенная вира, в то время как свободный общинник (людин, русин, словен) стоил в 8 раз дороже.
>
> Верно. Но этот никак не показывает нам наличие феодализма.
Это иллюстрация была. Я о том, что смерд - основная масса крестьян с конца 11 в., несомненно зависимый человек, не имевший права свободного ухода с земли.
Т.е., архаичная форма "крепости" уже есть, а дарования земли за службу в условное владение в надстроечной структуре еще мало.
Это и есть: ранний, неразвитый феодализм, когда базис уже почти там, а надстройка еще не совсем там.
> - Основания в Мидии были несколько иные, но общее формальное сходство есть, что не удивительно.
>
> Так не только в Мидии. Там почти везде так. Просто Мидия большая и известна неплохо.
> Но самый неприятный для идеи последовательного развития общественно-экономических формаций пример - Спарта.
Опять таки: какой Мидии? Мидия - это долго. До разгрома Ассирии, или после?
Да, там еще Ману, Элам, Бабилон и пр.
Кстати, ничего неприятного в Спарте я не вижу.
> На даже это ещё не феодализм. Иначе выйдет, что Римская империя при Диоклетиане насквозь феодальная. Без мелкого дворянства, владеющего землёй и живущей на ней рабочей силой (в той или иной форме - от аренды до серважа) нет феодализма. ТО есть нужно помещечье землевладение.
Конечно. При Диоклетиане рабовладельческий Рим насквозь болен феодальным базисом, который отгрызает всё больший удельный вес производства.
К Ромулу Августулу рабовладельческая надстройка покоилась уже практически ни на чем, отчего и упала.
Помещик - это важно, но это надстроечная структура, которая без базиса не существует.
> А на Руси это идёт с Ивана Калиты.
На Руси это идет с Владимира Святого, а к Андрею Боголюбскому уже вполне заметно. При Калите начинаются относительно системные процессы - это да.
> Формальное сходство отечественных бояр-князей с античными (некоторыми) господами легко объяснить. И те и другие развивались из родоплеменного строя. Античные - в рабовладение, наши - сразу в феодализм.
>
> Так ведь во многих античных "рабовладельческих" странах хрен раба сыщешь.
Так точно.
Но, отдельные страны рассматривать в этом смысле неверно (только если они не вдребезги изолированы от соседей).
> Безусловно. Но вот разницы между рабством и такой продажей своего труда, что ты полностью оказываешься во власти купившего - нет.
То есть продать свой труд работодателю с такими условиями, что работодатель имеет право тебя убить, запретить создавать семью, иметь собственное имущество? Это как? Такое возможно проделать разве что с гастербайтерами, у которых нет гражданства, а значит и большинства прав. Например, таджики или узбеки, которые приезжают на стройку в Москву, у них отбирают паспорта и они работают в скотских условиях за копейки. Но это уже по сути рабство, а не продажа труда.
> То есть продать свой труд работодателю с такими условиями, что работодатель имеет право тебя убить, запретить создавать семью, иметь собственное имущество? Это как? Такое возможно проделать разве что с гастербайтерами, у которых нет гражданства, а значит и большинства прав.
Да ну?
Читай. Это про Василия Бойко и его "Русское молоко":
"Третье, все сотрудники совершающие или способствующие совершению аборта, подлежат увольнению по сокращению с должности. Все сотрудники (это уже четвертый пункт), находящиеся в браке, но не венчанные, в случае если они не обвенчаются до 14 октября 2010 года, подлежат увольнению в связи с сокращением их должности. И пятый пункт, вновь принимаемые сотрудники, если они находятся в браке, но не венчаны, должны обвенчаться в течение испытательного срока, то есть 3-х месяцев».
Всякие Стерлиговы и прочие муфлоны страдают тем же самым.
> Я о том, что смерд - основная масса крестьян с конца 11 в., несомненно зависимый человек, не имевший права свободного ухода с земли.
> Т.е., архаичная форма "крепости" уже есть, а дарования земли за службу в условное владение в надстроечной структуре еще мало.
> Это и есть: ранний, неразвитый феодализм, когда базис уже почти там, а надстройка еще не совсем там.
Клим Александрович, а как можно было смерда к земле прикрепить, если он был вынужден (на большей части терр. Руси) постоянно осваивать новые участки земли и следовательно не иметь пост. места жительства? Кажется И.Данилевский указывал на это, как на осн. причину отсутствия у нас сословия рыцарей и вассальных отношений.
> Ты чё сказать-то хочешь? Что рабство может быть и неплохо, отсюда продавать при капитализме своё рабочее время задорого если ты невъебенный спец -тоже неплохо?
> подлежат увольнению в связи с сокращением их должности.
Это правда. Но не убийству же. Опять же уволиться можно в любой момент. И запрета на создание семьи нет, скорее наоборот - принуждение к созданию.
Летал в командировку в Краснодарский край, пока ехал на объект, подобрали с таксистом троих украинцев с бледными худыми лицами и потухшими глазами. Как сказали сами - бежали из рабства у местного Цапка. Так тот отобрал у них паспорта, держал в сарае, периодически избивал. До убийства, конечно, не дошло, но по словам ребят - вполне могло. Вот тут вопросов не возникает - рабство в чистом виде. А в случае с "Русским молоком" не спорю, это грубое нарушение прав рабочего, но рабством сложно назвать.
Нет, не про меня. Я задал вопрос и привел некоторые рассуждения.
Если недостаточно хорошо сформулировал - уточню.
Из того, что одни продавали себя в рабство, другие в этом статусе могли дорасти до управления делами хозяина а некоторые даже правили Римом - следует-ли что иногда положение раба было престижней (не лучшее слово) плебея, и раб мог охраняться законом (как вещь) лучше чем плебей ?
> Взялся отстаивать точку зрения - будь добр делать это. Либо доказывай свою правоту, либо признай свою неправоту.
Непросто отстаивать когда в качестве аргументов призываются цитаты Вождя. Сделаю что смогу.
> Из того, что одни продавали себя в рабство, другие в этом статусе могли дорасти до управления делами хозяина а некоторые даже правили Римом - следует-ли что иногда положение раба было престижней (не лучшее слово) плебея
Статус всегда ниже. Раб - не человек.
> Непросто отстаивать когда в качестве аргументов призываются цитаты Вождя.
Не ври. Это не в качестве аргумента, а в качестве иллюстрации твоих слов.
> Заключённым на работах платили - это даже близко не рабы.
Мне как то прямо в лоб сказали, что если не можешь идти куда хочешь, то это рабство. Я даже растерялся, что ответить.
А перед этим сообщили, что ГУЛАГ был организован единственно с одной целью - заставить армию рабов работать на новое советское государство, и что иных путей развития у СССР не было.
Вот так вот СССР - рабовладельческое государство. Если не можешь идти куда хочешь, значит раб.
Каюсь, я от такой мощной аргументации растерялся. Даже не смог внятно возразить.
> Клим Александрович, а как можно было смерда к земле прикрепить, если он был вынужден (на большей части терр. Руси) постоянно осваивать новые участки земли и следовательно не иметь пост. места жительства?
Так ты внимательно смотри буковки.
Я написал "крепость", а не крепость. Чуешь разницу?
Хозяин (например) загонял толпу смердов под будущую Москву из под имеющегося Владимира. И вот оттуда на легальных основаниях смерд уехать так просто не мог - он налоги платил, и работал, внимание, на оброчно-барщинном хозяйстве. У кого? Да у бояр Кучковых, которые будущей Москвой владели милостью Юрия Долгопрудного.
Свалить-то он, смерд, мог.
Только куда?
> Кажется И.Данилевский указывал на это, как на осн. причину отсутствия у нас сословия рыцарей и вассальных отношений.
Основная причина в том, что биологическая продуктивность земли никакая, а все остальное - следствие.
> у меня самого научные работы имеются как раз про первобытность.
Молодец! Только я вот читаю приведенные мной работы, а там говорят, что и ирокезы и сименолы знали, что такое рабство. Пусть и в неразвитом виде, но знали. И как быть?
Добавлю всяких там гулямов, мамелюков и янычар. Вроде бы тоже как рабы. Но с оружием и обученные для войны. Афинам и Риму такое в страшном сне не могло присниться.
Это как это трудовой договор без права увольнения? Бывает, что деньги тогда придется работодателю платить - если работодатель перед этим оплатил твое обучение, например.
Если плебей вкалывает от рассвета до заката, а чисто вымытый раб с оружием стоит в карауле охраняя хозяина, и может при случае спихнуть плебея в грязь чтобы проложить хозяину дорогу в толпе - чей статус выше ?
Или - можно-ли судить о статусе по уровню потребления ? Археологи раскапывают останки гладиаторов и внезапно выясняется, что те и питались намного лучше рядовых римлян, и врачебную помощь получали самую совершенную на то время.
> Это не в качестве аргумента, а в качестве иллюстрации
Ну это совсем другое дело. А то сразу не понял - аргумент или иллюстрация.
P.S. По вопросу австралийских аборигенов - ответил
> К началу Гражданской совокупная стоимость рабов на Юге превышала стоимость всех промышленных предприятий Севера в десятки раз.
Возможно. Собственно, не менее двух третей экспорта из Штатов того времени давал Юг. Но речь об окупаемости: если раб заведомо нерентабелен, его не будут покупать. Рабы для работы в доме и с детьми - вообще вопрос особый: это "штучный товар", там это мог быть не просто специально обученный, но даже и с каким-нибудь образованием, хотя бы минимальным. К слову, они-то вряд ли давали что-либо для экспорта.
> Цена раба, как любого товара, определяется соотношением спроса и предложения.
В этом весь и вопрос. Насколько мне приходилось слышать и читать, цена раба Штатах в XIX веке колебалась в пределах одной-потутора тысяч долларов, а доллар тех времен был дороже современного в примерно в 30 раз. Итого, получается, что раб стоил около 50 тысяч. Если даже взять двойную окупаемость за время жизни, получается тысяч 100 - но в среднем, скорее всего, общая сумма дохода с раба была меньше двойной, т.е. получим тысяч 70-80. Даже 80 тысяч лет за двадцать в принципе можно себе представить.
Но если берем стоимость в 200 тысяч - получается, что доход должен был быть минимум тысяч 250-300. А если брать "двойной подъем" - то вместо 100 тысяч получаем уже почти полмиллиона.
Все эти вычисления, разумеется, требуют дополнительных проверок - но в целом понятно, что как сам дешевый ресурс, так и последующее изменение его стоимости не являются сами по себе панацеей с точки зрения экономики.
> Если плебей вкалывает от рассвета до заката, а чисто вымытый раб с оружием стоит в карауле охраняя хозяина, и может при случае спихнуть плебея в грязь чтобы проложить хозяину дорогу в толпе - чей статус выше ?
Видишь ли.
Чисто вымытого раба хозяин может в любую секунду чисто по собственной прихоти:
- продать,
- убить,
- избить,
- отдолбить в жопу,
- кастрировать.
И ему за это не только ничего не будет - ему для этого даже повод не нужен. Он так захотел.
А вот с плебеем ни один такой фокус не пройдёт. Статус плебея выше. Плебей - человек и гражданин, а раб - вещь.
Вот у тебя есть любимая дрель "Макито", чистая, отремонтированная, отлично сохраняемая. И работает 2 раза в год. А я работаю каждый день, три года без отпуска и с мед.страховкой не очень. Чей статус выше?
> Чисто вымытого раба хозяин может в любую секунду чисто по собственной прихоти:
А абсолютно свободного гражданина забривают в армию и гонят воевать с каким нибудь Ганнибалом, а когда он возвращается ему увеличивают налоги, а когда он не может их оплатить вышвыривают из дома, который построил его дед. И вот подыхая в канаве он радостно шепчет "Зато я свободен!!!"
> Если плебей вкалывает от рассвета до заката, а чисто вымытый раб с оружием стоит в карауле охраняя хозяина, и может при случае спихнуть плебея в грязь чтобы проложить хозяину дорогу в толпе - чей статус выше ?
Плебея.
Скажи, ты ответы читаешь? Или ты тупой и не способен их понять?
Если неспособен понять нормальный ответ - посмотри в художественном изложении, например в фильме "Дуэнья" или "Ханума". Там как раз наглядно показано, почему богатый купчина мечтает выдать единственную дочь за обнищавшего князя. Именно о статусе.
> Или - можно-ли судить о статусе по уровню потребления ?
> Но, отдельные страны рассматривать в этом смысле неверно (только если они не вдребезги изолированы от соседей).
То есть в экономическом смысле они не являются самодостаточными. Но тогда получается, что само по себе рабовладение с экономической точки зрения может быть состоятельным "фрагментарно": в определенных местах и в определенное время. Причем для реального эффекта должны совпасть время и место "всплесков" спроса и предложения. И более или менее серьезный спрос здесь будет инфраструктурным: ирригационные системы, дороги и пр.
Получается, что с одной стороны речь идет о проектах государственного масштаба, а с другой - о перекосе в суммарном производстве и потреблении. По итогу получаем своеобразный социальный "допинг", дающий эффект в ограниченных случаях.
> Получается, что с одной стороны речь идет о проектах государственного масштаба
Не получается.
Потому что рабовладение - это не проект, а казуальная реакция на изменяющиеся условия. Не в одном источнике нет никаких следов "рабовладельческой реформы". Типа вот мы были родоплеменные, а стали рабовладельческие.
> Но тогда получается, что само по себе рабовладение с экономической точки зрения может быть состоятельным "фрагментарно": в определенных местах и в определенное время.
Не получается.
Потому что экономика некой страны или "страны" (типа все той же Древней Мидии) - это не отдельно взятый феномен, а составляющая общей экономики региона.
Грубо говоря, рабство в Ассирии обслуживалось и Др.Мидией тоже, где рабство было патриархальным, эпизодическим. Просто потому, что Мидия не занималась земледелием на том уровне, когда необходима концентрация больших ресурсов, а занималась она разведением коней - а на сотнях разрозненных выпасов тысячи рабов не очень-то и нужны.
Зато кони нужны рабовладельческой Ассирии, которая сотни лет Древнюю Мидию грабила, не давая перейти к более высокому экономическому и политическому устройству.
> Зато кони нужны рабовладельческой Ассирии, которая сотни лет Древнюю Мидию грабила, не давая перейти к более высокому экономическому и политическому устройству.
Оказывается, экономики стран составляют часть более крупной системы.
Оказывается, экономические отношения между странами неэквивалентны.
Оказывается, среди стран существует экономическая специализация и концентрация ресурсов возникает только в отдельных странах.
Оказывается, чтобы в страна перешла к "более высокому экономическому и политическому устройству" - надо грабить соседей.
Просто день открытий какой-то.
Еще бы понять, как грабят исключительно экономическими методами
> Еще бы понять, как грабят исключительно экономическими методами
Если уж очень упрощенно, то вот самый простой пример.
Валюта одной страны является общепризнанным средством международных расчетов, валюта другой - нет. У резидентов "международно-расчетной" страны самый "прямой путь" получения международной валюты: и кредиты, и расчеты им обходятся дешевле резидентов стран с "локальными" валютами. Резиденты "локальных" стран более или менее комфортно могут приобретать ресурсы внутри своих стран: покупая что-либо на международном рынке, они несут дополнительные валютные расходы, поскольку валюты их стран там никому особо не нужны.
Таким образом, представитель "неправильной" страны изначально находится на международном рынке в неравных условиях по отношению к представителю страны "правильной".
Клим Александрович, видно ваш спор с Борисом Витальевичем тут утих. Как я понял позиции такие 1) Вы говорите, что феодализм, это когда феодальный базис, то есть с середины 11 века в случае с Русью. БВ, говорит, что феодализм, это когда еще и надстройка феодальная, то есть с Ивана Калиты. 2) Вы говорите, что рабовладельческой страной можно назвать условно ту страну, которая встроена в экономическую систему, где в большинстве стран рабовладельческий базис, даже если в самой рассматриваемой стране рабы не являются решающим фактором. БВ говорит что это неоднозначный момент, так как если в самой рассматриваемой стране мало рабов, то она с натяжкой рабовладельческая. То есть второй вопрос он как бы больше о понятиях? Я так понял?
Новости
VIP
